Перейти к содержимому

  • Форум о ремонте и строительстве
REHAU
Фотография

Ремонтология.


Сообщений в теме: 161

#1   Ван

Ван
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • Инквизитор
  • PipPipPipPip
  • 12-Апрель 15
  • 3 019 сообщений
  • 20 спасибо
  • Санкт-Петербург
  • 42

Отправлено 14 Июнь 2010 - 18:32

Привет братья-пацаки!Я жутко соскучился по вам!Сначала грохнулся телефон и дисплей крякнул.Я остался без контактов и инета.Затем меня скрючило. Давление 100/50 и пульс под сотню.В общем выпал из жизни конкретно.Но всё хорошо, что хорошо заканчивается.Выжил, отремонтировал трубу и снова с вами.;)Пока лежал - много думал.И вот какая идея на обсуждение профи вынесена мной.А давайте создадим из ремонта науку?Ужель современные технологии не достойны систематизации и методологии?Для начала призываю всех подумать о том, как бы нам создать в мастерской тему-подфорум-не знаю что, для дебатов и обсуждений.Дабы создать концепт-базу в среде мастеров и только более-менее готовый продукт выложить на форум в общедоступной форме.У меня куча тезисов и нужно каждый обсудить, доработать и довести до ума на основе своего опыта каждым мастером.Это дело неспешное.Сейчас Сезон.Работы у всех море.Давайте в меру сил и времени до осени сформируем направления, а потом всерьёз навалимся и даже попробуем издать книгу?Как предложение?
  • 0

#2   Sano

Sano
  • Online
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 705 сообщений
  • 4047 спасибо
  • Россия
  • 539

Отправлено 14 Июнь 2010 - 19:25

У меня куча тезисов и нужно каждый обсудить, доработать и довести до ума на основе своего опыта каждым мастером.

слушаю внимательно, готов обсуждать что угодно лишь бы потом надутых и обиженных не было :)
  • 0

#3   robroi

robroi
  • Offline
  • Мастера
  • Интересующийся
  • PipPipPipPip
  • 09-Январь 13
  • 419 сообщений
  • 7 спасибо
  • 2

Отправлено 14 Июнь 2010 - 19:36

бы потом надутых и обиженных не было :)

По-моему в мастерской таких нет!
  • 0

#4   Ван

Ван
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • Инквизитор
  • PipPipPipPip
  • 12-Апрель 15
  • 3 019 сообщений
  • 20 спасибо
  • Санкт-Петербург
  • 42

Отправлено 14 Июнь 2010 - 19:57

:) Ну надеюсь, что надутых не будет.Ремонт имеет конечное число решений.Подтверждение этому наш форум.Люди из разных регионов делают практически одно и тоже.Опыт приносит одни и те же решения.Думаю - драк не будет.Нюансы решаются легко.Итак, первый тезис - Как начать ремонт.Второй - очень важный. Смета!Третий - Планирование работ.Подпункт к нему - технологии.Далее - анализ и принятие наиболее целесообразного решения.Четвёртый - инструментальный минимум.Пятый - алгоритм проведения работ.И ещё, наше мышление несколько отличается от мышления обычного рядового человека.Это надо непременно учесть.И мало дать инфу на конкретный случай.Нужно подать инфу так, дабы ЛЮБОЙ человек вдумался, научился принимать решения и выходить из любых, абсолютно любых ситуаций.Непросто? Да.Но это нельзя назвать невозможным.Современный интерьер - это сложная и многогранная сущность.Он динамичен.Он развивается.Мы, хотим этого или нет, являемся носителями знаний, которые для обывателя таинство.В тоже время престиж профессии отделочника подорван толпами рвачей и случайного люда.Парадокс - но в Омске к примеру ситуация - сложнейшие дизайны делают джамшуты, губя на корню оболденные проекты, а классные спецы работают или в др.регионах, или на грошовых объектах.Как одна из целей - поднятие престижа профессии.Людям надо донести мысль - труд отделочника - это не подмазал - затёр.Это наука.Точная и требующая труда да терпения.Что это не волшебство.Что чудес не будет.Что впервую очередь нужно думать головой и только затем руками.:)Хау! Я сказал...:-DЖду прений.
  • 0

#5   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Offline
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 156 сообщений
  • 1204 спасибо
  • Москва
  • 195

Отправлено 14 Июнь 2010 - 20:08

Люди из разных регионов делают практически одно и тоже.

Предвижу засаду в том, что в разных регионах одно и то же делают разными материалами
  • 0

#6   Sano

Sano
  • Online
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 705 сообщений
  • 4047 спасибо
  • Россия
  • 539

Отправлено 14 Июнь 2010 - 20:08

Итак, первый тезис - Как начать ремонт.

ну и начнем с первого, как ни странно но ремонт начать легко вот закончить уже сложнее, думаю многие это начинают понимать стоя на обрывках оторванных обоев и груде кирпичей которые раньше были стеной :) вот с этого момента и начинаются все трудности
  • 0

#7   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Offline
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 156 сообщений
  • 1204 спасибо
  • Москва
  • 195

Отправлено 14 Июнь 2010 - 20:18

По себе скажу: самое сложное - понять, чего в итоге хочешь. Моя эпопея началась с желания чуть-чуть приглушить скрип пола. В итоге перестелил пол, оштукатурил часть стен, зашил остальную часть ГКЛ, поменял окна, сделал ГКЛ потолок, поменял проводку. Из-за отсутствия первоначального плана действий все этапы шли вразнобой, мешали друг другу, множество работы пришлось переделывать. И на данный момент имею практически готовую комнату, в которой теперь надо менять радиатор, что автоматически означает очередное переделывание половины комнаты. Так что план (не курительный, а стратегический) - прежде всего.
  • 0

#8   Sano

Sano
  • Online
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 705 сообщений
  • 4047 спасибо
  • Россия
  • 539

Отправлено 14 Июнь 2010 - 20:21

По себе скажу: самое сложное - понять, чего в итоге хочешь.

точно, вот это главное, понимать что дальше делать когда тупая мышечная работа закончилась :)
  • 0

#9   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Offline
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 156 сообщений
  • 1204 спасибо
  • Москва
  • 195

Отправлено 14 Июнь 2010 - 20:28

Не, самое главное - мышечную работу распределить так, чтобы потом не было мучительно больно за бесцельно вырванные от досады волосы на заднице :)
  • 0

#10   Ван

Ван
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • Инквизитор
  • PipPipPipPip
  • 12-Апрель 15
  • 3 019 сообщений
  • 20 спасибо
  • Санкт-Петербург
  • 42

Отправлено 14 Июнь 2010 - 20:31

Ремонт - это аналог марафона.Переоценил свои силы - сдох.Недооценил - позорный результат.Согласен - прежде, чем начать ремонт, человек должен осознать - ЧЕГО Я ХОЧУ?И второе - не забыть мудрую пословицу - Хочу корову - могу козу.И 3 кита ремонта не забыть - цена, сроки, качество.
  • 0

#11   Sano

Sano
  • Online
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 705 сообщений
  • 4047 спасибо
  • Россия
  • 539

Отправлено 14 Июнь 2010 - 20:44

Так что план (не курительный, а стратегический) - прежде всего.

а плана и не бывает иногда, говорят: -сделайте как то так, вот и начинаешь выпытывать инфу по крупицам и тут бы самое время выпускать на арену грамотного дизайнера, дык опять получается незадача, то дизайнер это дорого, то дизайнер просто ещё школьник который с размаху лепит на радиусные стены плитку крупного формата вот сегодня минут 30примерялся, есть выключатель над при кроватной тумбочкой, тумбочка по центру выключателя, далее на перпендикулярной стене шкаф глубиной 60см подвох в том если у этого шкафа дверки шириной 40см будут то неминуемо об тумбочку будут стукаться при открывание, следовательно тумбочку надо сдвигать и выключатель будет уже не по центру тумбочки а у меня проект на руках, подумал-подумал и сделал по проекту :ph34r: ну а что оставалось если дизайнер все знает и понимает а двигать нельзя вот так один выключатель было, тогда бы в комнате все бы сдвинулись и все остальные вкл. и розетки, от центрованны они все друг от друга
  • 0

#12   FugenFührer

FugenFührer
  • Online
  • Супермодератор
  • Просто отделочник
  • PipPipPipPip
  • 27-Август 06
  • 7 257 сообщений
  • 1729 спасибо
  • Новочеркасск
  • 177

Отправлено 14 Июнь 2010 - 20:56

...а у меня проект на руках, подумал-подумал и сделал по проекту ну а что оставалось если дизайнер все знает и понимает...

Чтоб не было п..дежу, делай всё по чертежу. :)
  • 0

#13   Sano

Sano
  • Online
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 705 сообщений
  • 4047 спасибо
  • Россия
  • 539

Отправлено 14 Июнь 2010 - 21:02

Чтоб не было п..дежу, делай всё по чертежу. smile.gif

вот и пришлось, а то закидают валенками
кстати заметил что дизайнеры особо не парятся, вот сами заказчики бывает частенько сами решают что и куда им надо, с такими приятно работать, постояли порешали что куда и зачем и работа кипит

или вон как бука каждый шаг прорабатывает и думает удобно ли будет или хорошо ли так, снимает все запарки с плеч заказчика и дизайнера (если такого нелегкая занесла) но и таких спецов мало
  • 0

#14   Ван

Ван
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • Инквизитор
  • PipPipPipPip
  • 12-Апрель 15
  • 3 019 сообщений
  • 20 спасибо
  • Санкт-Петербург
  • 42

Отправлено 14 Июнь 2010 - 21:18

Сано, дизайнеры - халтурщики ещё те.Я с объектов не вылажу и то доработки всегда.А они делают чертежи не на объекте. Часто замеры неверные.Я бы в твоём случае вызвал это чудо на объект и затребовал объяснений.Нехай своё бобло отрабатывает.Ибо это проще, чем переделывать.
  • 0

#15   Sano

Sano
  • Online
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 705 сообщений
  • 4047 спасибо
  • Россия
  • 539

Отправлено 14 Июнь 2010 - 21:25

Я бы в твоём случае вызвал это чудо на объект и затребовал объяснений. Нехай своё бобло отрабатывает.

а поезд ту ту на .... фиг вызовешь уже уехали по своим делам, будем надеяться что шкаф купе будет или дверцы будут уже кстати на стадии рисования я этот вопрос поднимал что чё то близко вкл к шкафу, был ответ что какбы все нормально
  • 0

#16   Ван

Ван
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • Инквизитор
  • PipPipPipPip
  • 12-Апрель 15
  • 3 019 сообщений
  • 20 спасибо
  • Санкт-Петербург
  • 42

Отправлено 14 Июнь 2010 - 21:29

Как вариант - вобще нафих убрать его заменив на дистационку.Стоит недорого.
  • 0

#17   Sano

Sano
  • Online
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 705 сообщений
  • 4047 спасибо
  • Россия
  • 539

Отправлено 14 Июнь 2010 - 21:35

Как вариант - вобще нафих убрать его заменив на дистационку. Стоит недорого.

не получится забыл сказать что вкл в паре с розеткой, да и не в этом суть а в том мы остановились на том что нужен грамотный проект в начале ремонта, а вот с ним (проектом) как правило полная засада
  • 0

#18   X.O.

X.O.
  • Offline
  • Прорабы
  • в реализации
  • PipPipPipPip
  • 16-Декабрь 04
  • 974 сообщений
  • 175 спасибо
  • ближнее заМКАДье
  • 34

Отправлено 15 Июнь 2010 - 10:15

Буду следить за темой может даже карту нарисую, раз уж я на них помешался.Значит первым пунктом - цель ремонтавариантов как я понимаю немного:1. обновить с наименьшими затратами2. сделать нечто среднее3. поэтапный ремонт с соблюдением технологийпро третий будем?
  • 0

#19   Bagis

Bagis
  • Offline
  • Супермодератор
  • Самоделкин
  • PipPipPipPip
  • 05-Июль 08
  • 7 783 сообщений
  • 1583 спасибо
  • Рига (Латвия)
  • 129

Отправлено 15 Июнь 2010 - 10:30

про третий будем?

Обязательно надо. Лично мне эта идея очень нравится. С большим интересом буду следить за её развитием, ибо работы ещё непочатый край.
  • 0

#20   Sano

Sano
  • Online
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 705 сообщений
  • 4047 спасибо
  • Россия
  • 539

Отправлено 15 Июнь 2010 - 22:20

таак следить и подслушивать уже народу набралось а кто ж говорить будет

3. поэтапный ремонт с соблюдением технологий про третий будем?

про это и надо так как два первых пункта это обычный хаос с разным итогом в конце ремонта этапы как то упорядочивают все это дело
  • 0

#21   X.O.

X.O.
  • Offline
  • Прорабы
  • в реализации
  • PipPipPipPip
  • 16-Декабрь 04
  • 974 сообщений
  • 175 спасибо
  • ближнее заМКАДье
  • 34

Отправлено 16 Июнь 2010 - 05:58

как обычно, для просмотра нужен акробат из последнихПрикрепленный файл  ___________   1,7МБ   Количество загрузок: 50

  • 0

#22   max_fox

max_fox
  • Offline
  • Прорабы
  • Практикующий идеалист
  • PipPipPipPip
  • 24-Октябрь 09
  • 2 548 сообщений
  • 432 спасибо
  • Санкт-Петербург
  • 7

Отправлено 16 Июнь 2010 - 06:31

Интересная задмка, много мыслей по теме, пока не удалось все в кучу собрать.. ;)
  • 0

#23   Ван

Ван
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • Инквизитор
  • PipPipPipPip
  • 12-Апрель 15
  • 3 019 сообщений
  • 20 спасибо
  • Санкт-Петербург
  • 42

Отправлено 16 Июнь 2010 - 07:07

Я вот тут подумал и немножко вношу коррекцию.Долой официоз!Пишем - Букварь чайника или занимательная ремонтология.Этот вариант при максимуме инфы будет легкочитаем и думаю востребован.Пишем черновики здесь, а всё лучшее и подправленое складываем в модераторской.Я сегодня начну вступление писать.Читайте и просто пишите мысли без системы когда время есть.В кучу будет собираться не здесь.Стиль должен быть простой и с толикой юмора.Элис надеюсь мне в этом поможет?
  • 0

#24   Sano

Sano
  • Online
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 705 сообщений
  • 4047 спасибо
  • Россия
  • 539

Отправлено 16 Июнь 2010 - 07:35

Стиль должен быть простой и с толикой юмора.

если с юмором то тут бука поможет :) лишь бы не переборщил
  • 0

#25   Ван

Ван
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • Инквизитор
  • PipPipPipPip
  • 12-Апрель 15
  • 3 019 сообщений
  • 20 спасибо
  • Санкт-Петербург
  • 42

Отправлено 16 Июнь 2010 - 08:34

Думаю - подкорректируем,если шо.:)Короче, прям щас начинаю писать.Сано или кто из модеров, кто у компа, я с трубы пишу - плиз, заведите в модерской тему и туда всё дельное копируйте.Там уже в кучу собирать будем. Ок?На тов.КГБ возлагается просьба - защитить этот материал от потери. В смысле - резервное копирование.Лучше на сидюки какие.Вобще из инета чтоб доступа не было. Хорошо?
  • 0

#26   Ван

Ван
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • Инквизитор
  • PipPipPipPip
  • 12-Апрель 15
  • 3 019 сообщений
  • 20 спасибо
  • Санкт-Петербург
  • 42

Отправлено 16 Июнь 2010 - 09:02

Вступление.Привет читающий это!Перед тобой Живая книга Ремонта.И сейчас объясню почему.За окном 21 век.Космические ракеты, нанотехнологии, андронные колайдеры и т.д. и т.п.Но! А ведь это всё не самое главное!Главное - это Дом.Заметьте - Дом, а не жилище.Оглянись вокруг, если ты дома.И скажи честно себе - Дом или жилище?К моей великой скорби из 100 случаев в 95 будет ответ - жилище.На это есть множество причин.Начиная от финансовых и заканчивая отсуствием времени.Это всё понятно.Но есть ещё один фактор.В нашем обществе сложились неправильные представления о ремонте, дизайне и собственно о том, чем Дом отличается от жилища.Сия книга написана энтузиастами, фанатами форума ХоумМастерс.руи она живая!У неё есть начало, но последняя точка будет поставлена не скоро.Да и скорей всего вобще не будет.Ибо ремонт - это не подклеить - подмазать.Это наука.Хотя все думают, вернее большая часть людей, что ничего сложного в этом нет и они обладают достаточным багажом знаний, чтобы его сделать.Ровно до тех пор, пока сами с ним не столкнуться...Мир ремонта подобен морю с рифами и мелями.Добавьте бури и ураганы форс-мажоров.Коварные омуты финансов.Сильные боковые течения разнообразия материалов и технологий.Цунами из криворуких отделочников.В общем остальное додумайте и оцените свои шансы на завершение.Вы думаете, что я пугаю вас?Отнюдь...Возможно, даже не договариваю всего.Щадя ваши нервы.Это горькая действительность наших дней и эта книга назрела.Чтобы стать вашим надёжным лоцманом в мире ремонта и сделать его из ада и головной боли увлекательным и приятным занятием.Чтобы каждый потраченый рубль, бакс, тугарик, евро шёл куда надо, а не куда получится.
  • 0

#27   Ван

Ван
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • Инквизитор
  • PipPipPipPip
  • 12-Апрель 15
  • 3 019 сообщений
  • 20 спасибо
  • Санкт-Петербург
  • 42

Отправлено 16 Июнь 2010 - 09:47

Теперь объясню, чем отличается наша книга от тонн макулатуры лежащей в книжных магазинах.(Это тоже горькая правда.Когда учился делать ремонт - покупал много, но полезного не более 10% на книгу. Перестал.)Ремонт - это динамическая структура.Он живёт и постоянно развивается.ВСЕХ ответов ты на него не найдёшь НИГДЕ!Спорим на коньяк?Мы хотим научить тебя мыслить в нужном русле и самое главное, ты можешь не верить конечно, поможем тебе делом!На все, абсолютно все вопросы ты получишь ответ набрав в поиске - Форумы о ремонтах и зайдя в первую ссылку.Это наш форум и есть.И со всеми нами ты можешь пообщаться вживую, поспорить, дополнить и посоветовать.Электронный вариант книги, но уже с дополнениями, доработками находится там же.И совершенно неважно сколько лет пройдёт с издания книги,пусть не будет нас, писавших это, там ты встретишь дружескую поддержку сотен мастеров России и СНГ.Да и из дальнего зарубежья забегают.Ты смело можешь задать свой вопрос и в режиме он-лайн получить конкретный ответ.Объясню почему.Одна из целей форума - популизация профессии отделочник и отсев лишних людей с этого сектора бизнеса.Ну и обмен опытом.Так что прочитав книгу - приходи к нам.Мы независимые эксперты.Мы не берём деньги.На нашем форуме валюта - спасибо.Это наш внутренний рейтинг да и просто приятно.Инет огромен.Книга и форум дополняют друг друга.Это гарантия подлинности и защита от плагиата.( Да-да!По материалам нашего форума уже было издана книга, правда не было упомянуто, где он был взят.)Дорогой читатель, пусть тебя не пугает столь длиное вступление.Мы хотим, чтобы ты ясно представил, как создана эта книга, кем и для чего.Это очень важно.Потому, что Ремонт - это очень серьёзно.И если ты считаешь иначе, то закрой книгу и открой тогда, когда убедишься на своём горьком опыте.От чего все мы и пытаемся тебя уберечь.Мы хотим дать максимум информации как ПРАВИЛЬНО начать и главное - как его ЗАКОНЧИТЬ.Если ты с нами - добро пожаловать в удивительный мир ремонтологии!:)Братья и сёстры!Вы пишите то тоже!Это не монолог Ронина!Это НАША совместная книга.Лелька к примеру сколько своих эмоций по ремонту сказать из своего опыта.Всё это будет вставлено.Это опыт, а он бесценен!У меня тож время мало.Я ж один сдохну!_
  • 0

#28   X.O.

X.O.
  • Offline
  • Прорабы
  • в реализации
  • PipPipPipPip
  • 16-Декабрь 04
  • 974 сообщений
  • 175 спасибо
  • ближнее заМКАДье
  • 34

Отправлено 16 Июнь 2010 - 10:15

Прежде чем начнем, очень важно сделать следующую вещь: представить себе во всех подробностях Ваш Дом после окончания ремонта, представить во всех подробностях, в том числе такие вещи, как Вы будете готовить на новой кухне или отдыхать в гостинной, какая мебель будет в детской и какого цвета будет плитка в ванной, где расположиться телевизор, а где кабинет, зоны отдыха и работы, встреч и общения. Очень желательно записать все свои ощущения по этому поводу, для того, чтоб можно было в любой момент доработать свое видение конечного результата, помните, прежде чем что-то сделать, сделайте это в своей голове. Это самый главный шаг, все сказанное ниже будет о том, как воплотить Дом вашей мечты, в Дом вашей жизни.
  • 0

#29   Ван

Ван
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • Инквизитор
  • PipPipPipPip
  • 12-Апрель 15
  • 3 019 сообщений
  • 20 спасибо
  • Санкт-Петербург
  • 42

Отправлено 16 Июнь 2010 - 10:16

Глава 1. Лирически - познавательная.Итак ремонт назрел.Причин множество.От отвалившихся ветхих обоев до покупки новостройки в черновом варианте.Дорогой читатель, мы ценим твоё время и здоровье.Мы не ставим целью сделать тебя супермастером 007.Мы просто хотим помочь тебе сделать ремонт.И для начала определись с чем ты столкнулся или чего хочешь.А вот после это перелестни книгу на нижеуказаную страницу или зайди на форум по ссылке.Как тебе удобней.Итак:- косметический ремонт комнаты - квартиры - ... стр. или (ссылка)Косметический ремонт с частичной заменой коммуникаций - ... стр. или (ссылка)- капитальный ремонт б/у квартиры (малобюджетный) - ... стр. или (ссылка)- капитальный ремонт квартиры с большой сметой - ... стр. или (ссылка)- новостройка в черновом варианте (вариант - чтоб заехать быстрей) - ... стр. или (ссылка)- новостройка черновой вариант (денег негусто, есть время, дальнейшее финансирование по этапам) - ... стр. или (ссылка)- новостройка в черновом варианте (есть время, деньги) - ... стр. или (ссылка)- новостройка. Ремонт под ключ от строителей. Не устраивает. - ... стр. или (ссылка)- дизайнерский ремонт - ... стр. или (ссылка)(Варианты выношу на обсуждение, это на вскидку написал. Чем больше, тем лучше)Внимательно прочитай предложеные варианты, найди свой и спокойно листай книгу или переходи в электронную рубрику форума.Как тебе удобней.Это избавит тебя от ненужной информации и очень сэкономит время.Ремонт - это сродне болезни.Если диагноз поставлен верно, то лечение проходит планово и без серьёзных осложнений.
  • 0

#30   antipr1

antipr1
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 08-Февраль 10
  • 192 сообщений
  • 19 спасибо
  • г. Ногинск
  • 0

Отправлено 16 Июнь 2010 - 10:19

а ссылки где?
  • 0





Google рекомендует

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru