Перейти к содержимому

  • Форум о ремонте и строительстве
* * * * * 1 Голосов

Из чего построить стены ванны - туалета?


Сообщений в теме: 63

#31   volkodav

volkodav
  • Offline
  • Прорабы
  • Мы все учились понемногу Чему-нибудь и как-нибудь
  • PipPipPipPip
  • 17-Февраль 11
  • 3 258 сообщений
  • 963 спасибо
  • Москва
  • 140

Отправлено 19 Март 2011 - 11:27

Ну, если уж о прочности - то можно и бетонную залить, она ненамного тяжелее кирпича будет. ;) Но явно прочнее. Чего уж мелочиться?

Да никто не сомневается, что лучше делать перегородки из ГКЛ. Оно и быстрее, и лучше и легче. Просто насчет перегруза перекрытий здесь немного перестраховываются. Поверьте там запас в несколько раз превышающий заявленные характеристики. Помню на монтаже, в процессе сборки надо было загружать на каждый этаж песок для подушки, так не всегда получалось из-за неравномерных поставок, и этаж перекрывали. Потом грейферным захватом на плиту лоджии нагружали песок и закидывали в комнату. Представьте себе комнатку 3х3 метра на 2/3 по высоте засыпанную мокрым песком, и поймете, что стяжка в 10 см., или перегородки из кирпича это не критично.
  • 0

#32   Coffee lover

Coffee lover
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 15-Март 11
  • 26 сообщений
  • 7 спасибо
  • 0

Отправлено 19 Март 2011 - 17:53

О чём же вы спорите. Делая перегородку из ГВЛ вы можете значитель звукоизолировать помещение(путём нашпиговывания всяких материалов и мембран), чем не добьёшся от кирпича или ПГП.Кирпичь это хлопотно. ПГП как то не серьёзно.Кстати кирпичь действительно тяжело, ведь допустимая нагрузка на 1 м.кв 800 кг , хотя можно и больше и значительно больше (работаю на заводе жбк, кладём плиты например на 7ми метровую прямо по центру ещё 3-4 плиты по 1 тонне и больше). Да нет скорее можно, чем нельзя. Но надо ли.?
  • 0

#33   Serg46

Serg46
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 12-Ноябрь 10
  • 298 сообщений
  • 27 спасибо
  • 3

Отправлено 20 Март 2011 - 18:38

собираюсь демонтировать туалетно-душевую кабину, нужно будет возвести новые стены.

Почему-то споря о нагрузке,все забывают про вес демонтированного бетона.Одно убрали,другое поставили - не на пустом же месте строить собрались.
  • 0

#34   max_fox

max_fox
  • Offline
  • Прорабы
  • Практикующий идеалист
  • PipPipPipPip
  • 24-Октябрь 09
  • 2 548 сообщений
  • 432 спасибо
  • Санкт-Петербург
  • 7

Отправлено 20 Март 2011 - 18:52

Serg46
Что-то я логики не увидел.. От того что там раньше что-то стояло - стенка легче что ли стала?
ЖБ элемент, например, многопустотная плита перекрытия выдерживает 800кг на метр. Это объективная цифра. Стенка объективно тяжелее.
  • 0

#35   Phoenix

Phoenix
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 30-Август 10
  • 3 049 сообщений
  • 709 спасибо
  • _
  • 133

Отправлено 20 Март 2011 - 19:11

Зависит от многих факторов: марка перекрытия, погонаж и толщина кладки перегородки, ее геометрической месторасположение относительно плит перекрытия, длина пролета перекрытия и т.д. Как вы спорите, не зная ситуации, понять не могу.

все забывают про вес демонтированного бетона

Это кто там бетон демонтирует? Нельзя в многоквартирных домах конструкции из бетона демонтировать.
  • 0

#36   max_fox

max_fox
  • Offline
  • Прорабы
  • Практикующий идеалист
  • PipPipPipPip
  • 24-Октябрь 09
  • 2 548 сообщений
  • 432 спасибо
  • Санкт-Петербург
  • 7

Отправлено 20 Март 2011 - 19:25

Phoenix
Я долько пытаюсь внушить простую мысль - в общем случае этого делать нельзя. А частности у каждого свои, но, строя стенку из кирпича, надо бы получить официальное разрешение (делая стенку из ГКЛ формально тоже надо, но фактически - незачем).

А бетон можно демонтировать, там цельные сантехкабины, они не несут на себе нагрузки, толщина стенок около 5 см, арматура как попало, проемы без усиления.. Они сами нагрузка, а не несущая конструкция..
  • 0

#37   Phoenix

Phoenix
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 30-Август 10
  • 3 049 сообщений
  • 709 спасибо
  • _
  • 133

Отправлено 20 Март 2011 - 19:27

А все понял про какие бетонные сантехкабины идет речь. Не сразу вкурил. Тады можно.
  • 0

#38   Serg46

Serg46
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 12-Ноябрь 10
  • 298 сообщений
  • 27 спасибо
  • 3

Отправлено 20 Март 2011 - 20:57

Serg46
Что-то я логики не увидел.. От того что там раньше что-то стояло - стенка легче что ли стала?

Если поставить стену из красного кирпича,вместо бетонной стены такой же толщины - нагрузка уменьшится или увеличится?
Вес вновь возводимой перегородки должен быть примерно равен весу убранной.
  • 0

#39   max_fox

max_fox
  • Offline
  • Прорабы
  • Практикующий идеалист
  • PipPipPipPip
  • 24-Октябрь 09
  • 2 548 сообщений
  • 432 спасибо
  • Санкт-Петербург
  • 7

Отправлено 20 Март 2011 - 21:41

Serg46
Увеличится, раза в два..
  • 0

#40   Serg46

Serg46
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 12-Ноябрь 10
  • 298 сообщений
  • 27 спасибо
  • 3

Отправлено 20 Март 2011 - 21:53

Вот - пару минут покопался в инете...Вес перегородки из шлакобетона со штукатуркой— 180 — 286 кг/м2,при толщине от 120 до 200 мм.Кирпичные перегородки при толщине в 160 мм со штукатуркой весят около 260 кг/м2.Вес бетонных перегородок со штукатуркой составляет: при толщине 120 мм — 264 кг/м2; при толщине 80 мм— 176 кг/м2.Получаем,что вместо перегородки из бетона толщиной 50 мм можно поставить перегородку из шлакобетона 75 мм или кирпича толщиной 67 мм не увеличив при этом нагрузку на несущие конструкции.Убрали бетонную - поставили кирпичную.Вот и вся логика.Сколько будет весить перегородка из керамзитоблока можете посчитать сами...вес 1-го блока 11,5-12,5 кг при размере 390*190*190.Но это стеновой,перегородочный в 2 раза тоньше и легче тоже в два раза.
  • 0

#41   max_fox

max_fox
  • Offline
  • Прорабы
  • Практикующий идеалист
  • PipPipPipPip
  • 24-Октябрь 09
  • 2 548 сообщений
  • 432 спасибо
  • Санкт-Петербург
  • 7

Отправлено 20 Март 2011 - 22:28

Serg46
Если класть кирпич на ребро, то.. Все равно немного тяжелее жб. Ну так те перегородки тоже с полпинка вылетают (зря не верите, надо было когда-то на видео снимать).
  • 0

#42   Serg46

Serg46
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 12-Ноябрь 10
  • 298 сообщений
  • 27 спасибо
  • 3

Отправлено 20 Март 2011 - 22:58

Вылетают или нет - я не знаю,сам не ломал.Кирпичную перегородку в санузле себе делать ни стал бы- тяжело кирпич таскать,да и ни к чему.Я бы рассматривал три варианта - керамзитоблок 90 мм,газосиликат или ГКЛ.Если надо сделать перегородку и сразу приступать к облицовке - тогда только ГКЛ.
  • 0

#43   Gabber

Gabber
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 29-Март 11
  • 75 сообщений
  • Москва
  • 0

Отправлено 29 Март 2011 - 02:27

Всем привет! До читал до конца, до законченного мнения не сложилось. Я полный профан, но матушка просит помочь немного обновить ремонт. Есть задача (расположение, если встать лицом, также по убыванию) отремонтировать:1. Ванна2. Туалет3. КухняРемонт больше косметический. То есть, кафель ванна-туалет, полы там и там, потолки, и...объединение ванны и туалета. То есть, хочу закрыть дверь туалета, а в перегородке сделать вход в туалет (туалет с ванной крошечные....в общем, как и кухня). И встал вопрос точно такой же, как и у топикстартера. Стены (сама коробка - ванна-туалет) сделаны то ли из гипса, то ли еще из чего. Но все потресканные, расковыриваются отверткой. Толщина стены между кухней и туалетом - где-то 60мм, а перегородка между ванной и туалетом - и вовсе - где-то 40мм. Была идея вытащить дверь туалетную, стенку между туалетом и кухней снести целиком, а потом, получившийся угол заложить.Вопрос - чем?!:) После всей темы, понятия не пришло. Знакомые, которые дома делали ремонт (легкий) слету посоветовали - Пеноблоки или ПГП. На стройрынке сказали так же. А тут, вы меня смутили. Теперь и не знаю чем выкладывать. :)В планах - остается 1 дверь. снаружи будут обои скорее всего. На стене между кухней и туалетом - со стороны кухни - тоже обои. В туалете и ванной - везде плитка. На месте заложенной двери в туалет предполагаю заштробить выключатель для света в санузел. А со стороны кухни - выключатель и внизу 3-ю розетку.Из темы понял 3 мнения:1. Пеноблоки - совсем себя не уважать, до чего ерунда.2. ПГП - лагерь разделился. Но большинство считает, что на ПГП обои не поклеешь, да развалится все, да и дверь не врежешь.3. ГКЛ - мнений больше положительных....но....Как в них розетки-выключатели штробить? Профиль и в два листа с двух сторон класть? На ощупь пне ПГП показался плотный достаточно. А потом, в С/У еще и влажно будет....Короче, посоветуйте хоть как-то - чего мне класть то?! :blink: Да, и еще на что? (если это не ГКЛ...)Запутался:)П.Ы. Может до кучи прокомментируйте...Хотел оставшуюся дверь поставить раздвижную. А то, эх...тут не коридор (где двери СУ, а лаз для китайцев...не пройдешь) Но, не знаю о них ничего. Хочу мета сэкономить. Но волнует следующее:1. Насколько они шумно "ползают" по своим полозьям?:)2. Как плотно закрываются? Или это просто как заслонка и по кругу щели?3. Долго ли она катается, а то потом придется машинным маслом смазывать постоянно.Чего-то объемно накатал...Ну, если кто сможет подсказать, был бы очень признателен.
  • 0

#44   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Offline
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 168 сообщений
  • 1206 спасибо
  • Москва
  • 197

Отправлено 29 Март 2011 - 09:43

1. Насколько они шумно "ползают" по своим полозьям?:) 2. Как плотно закрываются? Или это просто как заслонка и по кругу щели? 3. Долго ли она катается, а то потом придется машинным маслом смазывать постоянно.

1. Смотря какие ролики. Если с прорезиненной поверхностью - то достаточно тихо, а благородным шорохом. Если чистая пластмасса - то как детская машинка советских времен. 2. Неплотно. Рекомендуется минимум 5 мм зазора от стены до дверного полотна, и снизу от пола до полотна - не менее 5 мм. Ситуацию могут исправить щетки-бархотки, наклеенные на дверь или на стену. Или притворный брус с пазом, по ширине чуть больше толщины двери, или силиконовым уплотнителем на торце двери, который в закрытом состоянии будет упираться в притвор. Но этот притвор съест часть пространства коридора, если отдельно его не обыграть. 3. Если ролики на подшипниках - смазывать ничего не надо. Если же просто на металлической оси - то скорее всего и сами ролики жесткие пластмассовые и их покупать в любом случае не стоит :)
  • 0

#45   Bagis

Bagis
  • Offline
  • Супермодератор
  • Самоделкин
  • PipPipPipPip
  • 05-Июль 08
  • 7 812 сообщений
  • 1586 спасибо
  • Рига (Латвия)
  • 131

Отправлено 29 Март 2011 - 11:01

3. ГКЛ - мнений больше положительных....но....Как в них розетки-выключатели штробить? Профиль и в два листа с двух сторон класть?

Штробить его не надо. Кабель пропускается за ГКЛ и выходит непосредственно в подрозетник. Подрозетник специальный, для ГКЛ (на всякий случай написал). В два листа с двух сторон будет вообще очень прочно. Со стороны С/У лучше не ГКЛ, а ГВЛ.
  • 0

#46   Gabber

Gabber
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 29-Март 11
  • 75 сообщений
  • Москва
  • 0

Отправлено 29 Март 2011 - 14:12

to Alice Tracy, BagisСпасибо за советы!Bagis, значит подрозетники для ГВЛ необычные? А то, я привык просто в магазине спрашивать - "Дайте 5 подрозетников"...и мне давали какие-то.:)Не совсем правильно меня поняли - я не в 2 листа хотел с каждой стороны, а - ГВЛ - профиль - ГВЛ. Как-то так)А как будут обстоять дела с установкой двери в случае с ГВЛ? Просто под коробку соорудить проем из профиля? Или...какие-то брусы деревянные еще по периметру проема присверливать?!И еще, заодно может дадите совет, а потолки в СУ тоже сделать из ГВЛ? В СУ предполагал поставить галогенные лампочки встроенные, или сафитики какие. Так как СУ будет общий, потолок тоже станет общим. Я хотел сломать верхнюю нишу и поднять потолок. Говорят, вроде там приличный зазор в этой коробке. Правда, не особо представляю, как-там вентиляция идет, легко ли с ней будет справится. 2 дырки вентиляции видимо будут не нужны. Одну (думаю в ванной) придется заделывать как-то.
  • 0

#47   Bagis

Bagis
  • Offline
  • Супермодератор
  • Самоделкин
  • PipPipPipPip
  • 05-Июль 08
  • 7 812 сообщений
  • 1586 спасибо
  • Рига (Латвия)
  • 131

Отправлено 29 Март 2011 - 14:43

Bagis, значит подрозетники для ГВЛ необычные? А то, я привык просто в магазине спрашивать - "Дайте 5 подрозетников"...и мне давали какие-то.:)

А теперь спросите для ГКЛ :)

А как будут обстоять дела с установкой двери в случае с ГВЛ? Просто под коробку соорудить проем из профиля? Или...какие-то брусы деревянные еще по периметру проема присверливать?!

Прямо в профиль вставьте брус. Его лучше на части порезать, чтоб не повело.

И еще, заодно может дадите совет, а потолки в СУ тоже сделать из ГВЛ?

Ну, тут уж из чего пожелаете. Вариантов довольно много. Можно и из ГВЛ.
  • 0

#48   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Offline
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 168 сообщений
  • 1206 спасибо
  • Москва
  • 197

Отправлено 29 Март 2011 - 14:48

значит подрозетники для ГВЛ необычные?

Ага, они необычные, они волшебные :) Вся их волшебность - в 2 лапках на винтиках, которыми (лапками) он и упирается в гипсокартон. Я правда перестраховываюсь и изнутри прикручиваю квадратик фанерки 10 мм где-то 10*10 см, и сверлю отверстие сквозь ГКЛ и фанеру
  • 0

#49   Bagis

Bagis
  • Offline
  • Супермодератор
  • Самоделкин
  • PipPipPipPip
  • 05-Июль 08
  • 7 812 сообщений
  • 1586 спасибо
  • Рига (Латвия)
  • 131

Отправлено 29 Март 2011 - 14:53

Я правда перестраховываюсь...

Это точно. Ради интереса попробуй как-нибудь, на досуге, в обрезок ГКЛ вставить подрозетник, а потом его вырвать :)
  • 0

#50   vasilich.l

vasilich.l
  • Offline
  • Мастера
  • мотающий на ус
  • PipPipPipPip
  • 08-Апрель 09
  • 624 сообщений
  • 162 спасибо
  • Тула
  • 5

Отправлено 29 Март 2011 - 15:00

Я хотел сломать верхнюю нишу и поднять потолок.

А вот с этим поаккуратнее! Сантехкабина из ацеита - это цельная конструкция, которую нельзя "ломать частично". Или сносить целиком всю или не трогать вообще.
  • 0

#51   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Offline
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 168 сообщений
  • 1206 спасибо
  • Москва
  • 197

Отправлено 29 Март 2011 - 15:45

Это точно. Ради интереса попробуй как-нибудь, на досуге, в обрезок ГКЛ вставить подрозетник, а потом его вырвать :)

Ну фиг его знает... При сверлении может на выходе картон разлохматить, обнажить гипс, лапки, особенно металлические, этот гипс раскрошат. А так есть фанерка.
  • 0

#52   Gabber

Gabber
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 29-Март 11
  • 75 сообщений
  • Москва
  • 0

Отправлено 29 Март 2011 - 15:49

Еще раз спасибо за советы.Василич...а чем может быть чревато поднятие потолка? В какой-то параллельной теме читал, что люди сносили эти коробки, и потолки поднимали. Раз уж придется ковыряться с возведением одной стенки и заделкой одной двери....да, еще резкой перегородки между ванной, то хотелось и кусочек "воздуха" от потолка урвать))
  • 0

#53   Bagis

Bagis
  • Offline
  • Супермодератор
  • Самоделкин
  • PipPipPipPip
  • 05-Июль 08
  • 7 812 сообщений
  • 1586 спасибо
  • Рига (Латвия)
  • 131

Отправлено 29 Март 2011 - 15:49

Перестраховщик с огромной буквы "П" :)
  • 0

#54   vasilich.l

vasilich.l
  • Offline
  • Мастера
  • мотающий на ус
  • PipPipPipPip
  • 08-Апрель 09
  • 624 сообщений
  • 162 спасибо
  • Тула
  • 5

Отправлено 29 Март 2011 - 16:14

читал, что люди сносили эти коробки

Вот именно, сносили! И я тоже снес. Полностью! Не помню, где я это читал, но суть в том, что в этой "коробке" стены и потолок как бы держат друг друга. Снесешь перегородку - может обвалиться потолок, сломаешь потолок - могут сложиться стены. Как-то так.
  • 0

#55   vg_

vg_
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 10 Апрель 2011 - 11:23

Пеноблоки звук вообще не задерживают + с крепежом на них чего-либо - проблема.

Мы делали из пеноблоков и как то все держит. Одна стена эта кухонная - шкафы повесили на нее и никаких проблем. Естественно пеноблоки отштукатурили раствором
  • 0

#56   Alex 222

Alex 222
  • Offline
  • Новички
  • Стажер
  • Pip
  • 23-Август 12
  • 1 сообщений
  • 0

Отправлено 23 Август 2012 - 14:49

Ну не знаю... Со звуко и теплоизоляцией у гипса дела не плохо обстоят. По прочности - что в ГКЛ что ПГП - гипс, штробится тоже "на ура". Двери - коробки на мой взгляд крепить нужно с запасом прочности вне зависимости от материала исполнения стены. Если к ПГП крепить коробку - эт халтура, однозначно! Профиль ГКЛ - не уверен, что надежный вариант. По любому для себя нужно делать хорошо (плохо само получится :)) Так что сдается мне - напраслину, боярин, возводишь на ПГП :) Скорее это вопрос личного восприятия и опыта. Т.к. с ГКЛ у меня опыта нет - спорить не буду. Но при своем мнении останусь :). Про сварку попрошу не выражаться, первый раз... Блоки чуток подпиливаются и аккурат заподлицо внутрь швеллера встают. При этом каждый слой арматурой проварили, куда денется? И СУП удобно заводить и землю от ТП (арматура в стяжке). С проводами только нужно сразу определиться - где дырки продувать.

А мне очень понравилось Ваше решени, надежно для себя любимого. Наверное сделаю так же Цена швеллеров 5000 руб, за то поставил и забыл навсегда. Под коробки дверные какой расстояние оставлять? Коробки напрямую к швелерам фиксировать или через бруски? Мне кажется через бруски хоть еще доп работы, но надежнее, если где то кривизна в монтаже швеллера бруск ее сконденсирует (можно подстрогать его).
  • 0

#57   playmaker

playmaker
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 09-Декабрь 12
  • 186 сообщений
  • 1 спасибо
  • Белгород
  • 1

Отправлено 21 Февраль 2013 - 06:49

Добрый день, помогите с вопросом.Хочу сломать стену в ванной и поставить (нарастить) перегородку в коридоре. С целью расширения ванной. В этой перегородке сновную часть займет дверь.Вот вид коридора. stena - Размер 110,34К, Загружен: 107 на фото, 1 дверь справа ведет в туалет, 2 - в ванную,. Вот стену, начинающуюся после 1 двери туалета планирую убрать, и поставить в коридоре перегородку с дверью. Ванная станет шире на участок коридора.1) Чем и как лучше сломать стену ванной? Я раньше ломал перегородку между самой ванной и туалетом (ширина была см 5 -7) на другой квартире... вообщем-то обошелся одной кувалдой практически... тупо расхерачил стену и все без особых проблем, только физически устал.Но здесь не перегородка, по сути мне же нужно не всю стену убрать, а только которая идет после туалета. Может какая-то аккуратность дополнительная нужна, дабы кусок стены туалета не задеть случайно? Может есть какие цивилизованные способы?2) по наращиванию стены. Тут вообщем-то нарастить нужно будет стену где-то на метр, и то основная часть я так понимаю это будет дверь в ванную. как думаете, ГВЛ-профиль-ГВЛ достаточно сделать. Нужно ли здесь еще ОСП использовать или лишнее? Что-то внуть нужно ложить для изоляции... ну там пенопалст, минвата или смысла в данном случае нет, поскольку основную площадь займет дверь? И вообще может обойтись деревянными брусками без профилей?. Так было на моей старой квартире сделано.3) какой шириной делают дверь в ванную (туалет) ? есть какие-то стандарты? я так обычно привык как-то жить с дверью 60 см, вроде хватает.Насколько я понимаю, нужно еще учесть, чтобы будущая ванна пролезла в дверь.... и куда она должна открываться, наружу или вовнутрь...?
  • 0

#58   playmaker

playmaker
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 09-Декабрь 12
  • 186 сообщений
  • 1 спасибо
  • Белгород
  • 1

Отправлено 23 Февраль 2013 - 16:07

Ребят, ну подскажите, как и чем ломаете свои стены? кувалда, перфоратор и вперед?!
  • 0

#59   pavlik123

pavlik123
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 04-Декабрь 09
  • 2 869 сообщений
  • 893 спасибо
  • г.Хабаровск
  • 283

Отправлено 23 Февраль 2013 - 16:17

Смотря какие. Бетонные перегородки прорезаю, на сколько диск позволяет, болгаркой, границу выламываемой части, с обоих сторон. Дальше кувалда или перфоратор, смотря сколько ломать. Можно по периметру лома насверлить дырок, потом также кувалда или перф. вобщем то выбиваемую часть надо "очертить", чтобы при выламывании не пошла трещина дальше границы выбиваемой части. Кирпичную начинаю сверху и хотя бы до половины вниз, Потом можно долбать как хочешь, уже не завалит :)
  • 0

#60   Sano

Sano
  • Online
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 725 сообщений
  • 4049 спасибо
  • Россия
  • 547

Отправлено 23 Февраль 2013 - 17:07

по сути мне же нужно не всю стену убрать, а только которая идет после туалета. Может какая-то аккуратность дополнительная нужна, дабы кусок стены туалета не задеть случайно? Может есть какие цивилизованные способы?

только резать алмазным кругом и долбить слегка
  • 0




Google рекомендует

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru