Перейти к содержимому

  • Форум о ремонте и строительстве
REHAU
Фотография
- - - - -

Сработка УЗО


Сообщений в теме: 156

#61   alex-bs

alex-bs
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 01-Сентябрь 07
  • 1 225 сообщений
  • 175 спасибо
  • Россия, Московская обл., г. Коломна
  • 21

Отправлено 14 Июль 2010 - 11:12

Вначале - самоцитата (извините!):"Провод - NYM-3х6 кв. мм. Посчитаем сопротивление этого участка цепи. Удельное сопротивление меди - 0.0175 Ом*кв. мм/м. Путем несложного умножения и деления получаем R=0.090 Ом, т.е 90 тысячных долей Ома! Пусть ток "нулевой последовательности" равен 20 А - приличный ток, не правда ли? Тогда разность потенциалов между проводниками PE и N будет составлять 0.18 вольт."Простите меня, ребята, это я, наверное, от жары в раж вошел! Конечно, не 0.18 , а 1.8 вольт. Но все равно ответвленный ток будет 1.8 мА, т.е. УЗО не должно сработать!
  • 0

#62   dimp

dimp
  • Offline
  • Модераторы
  • злобный бука из другого шкафа
  • PipPipPipPip
  • 16-Апрель 07
  • 8 143 сообщений
  • 1411 спасибо
  • Калуга
  • 45

Отправлено 14 Июль 2010 - 11:55

а можно с этого места подробнее, а то туплю...

тупить ты начал с самого начала :) (это мстя, я просто злопамятный) ну не уж то не возник вопрос - " а не туплю ли я" когда ты поплыл против волны??? серфинг это конечно хорошее развлечение, но надо хорошо знать мат часть :) а ты оказывается пиво пил кстати шляпу то съел??? Элис вот тут  https://homemasters....lyucheniya-uzo/


  • 0

#63   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Offline
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 156 сообщений
  • 1204 спасибо
  • Москва
  • 195

Отправлено 14 Июль 2010 - 12:02

dimp, эту статью я перечитал за пару минут до поста. Просто все равно осталось непонятным, если будет где-то утечка, которая может воспламенить влажные опилки и прочую пыль, то есть пресловутые сотни мА - то почему не сработает УЗО на 30мА? Или речь идет об утечке на участке ДО УЗО на 30мА?
  • 0

#64   dimp

dimp
  • Offline
  • Модераторы
  • злобный бука из другого шкафа
  • PipPipPipPip
  • 16-Апрель 07
  • 8 143 сообщений
  • 1411 спасибо
  • Калуга
  • 45

Отправлено 14 Июль 2010 - 12:31

то почему не сработает УЗО на 30мА?

сработает с гарантией

Или речь идет об утечке на участке ДО УЗО на 30мА?

о ней и идет - когда стоят 2 друг за другом как пример - вероятность что ты попадёшь под напряжение на розетках или после них в несколько раз больше чем в щитке (закрытом) поэтому зачем гасить весь дом (а он погаснет если вводное узо будет на 30мА) когда где то случится утечка или кто то коснется фазы
  • 0

#65   alex-bs

alex-bs
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 01-Сентябрь 07
  • 1 225 сообщений
  • 175 спасибо
  • Россия, Московская обл., г. Коломна
  • 21

Отправлено 14 Июль 2010 - 12:38

dimp: "кстати шляпу то съел???"
Это с какого ... ? Как был поставлен вопрос топикстартером, вспоми:
"Автомат(однополюсный) выключен, при замыкании(даже руками) нуля на землю на этой линии срабатывает УЗО.
Это нормально?"
Исходя из этих условий, я ДОКАЗАЛ (расчетами, измерениями, экспериментом, наконец!), что при ПРАВИЛЬНО выполненной проводке и ИСПРАВНОМ УЗО, последнее не ДОЛЖНО срабатывть при замыкании РУКАМИ контактов "N" (только упаси вас БОГ хвататься за контакты "L"!!!) этого самого УЗО и провода PE. В отличие от FugenFührer'а, который совершенно БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО утверждал: "даже при отключённой фазе при замыкании нуля и земли УЗО вырубается. ВСЕГДА". Я ему предложил либо привести доказательства столь сильного утверждения, либо съесть шляпу. Доказательств с его стороны так и не последовало, что, не так?! И кто же должен в этом случае есть свой головной убор?..
  • 0

#66   dimp

dimp
  • Offline
  • Модераторы
  • злобный бука из другого шкафа
  • PipPipPipPip
  • 16-Апрель 07
  • 8 143 сообщений
  • 1411 спасибо
  • Калуга
  • 45

Отправлено 14 Июль 2010 - 13:28

Это с какого ... ? Как был поставлен вопрос топикстартером, вспоми:

ну ты как маленький - надо быть хозяином своему слову, а ты в кусты сразу при чем тут топикстартер??? спор зародился от фразы Фугена

даже при отключённой фазе при замыкании нуля и земли УЗО вырубается. ВСЕГДА. на трёхпроводной схеме.

секи момент (что указан даже вид питания) хрен доеб-ся, на что было предложение от тебя

готовы съесть свою шляпу?!

как я понимаю ты на тот момент был готов - в случае проигрыша ;) Фуген отказался от пари (ну не те у него религиозные взгляды) а мне видя не правильность высказыванний (с пеной у рта) пришлось выступить вместо него я же тебе и примеры приводил (рисовать лень было), да и не только я, все - а ты как и чих-пых уперся рогом и как попугай одно и тоже

Исходя из этих условий, я ДОКАЗАЛ

что???? из этих? все про трех (это фаза, ноль, земля) или пяти (3 фазы, ноль, земля) проводное питание говорили, а ты про 2х или 4х проводное типа вы про Фому а я вам про Ерему - хоть не правильно и не к месту - зато громко
  • 0

#67   alex-bs

alex-bs
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 01-Сентябрь 07
  • 1 225 сообщений
  • 175 спасибо
  • Россия, Московская обл., г. Коломна
  • 21

Отправлено 14 Июль 2010 - 15:02

Ну хорошо, уважаемый dimp!
Предлагаю обменяться здесь схемами ситуаций, которые каждый из оппонентов имел в виду, когда высказывал свои утверждения. Идет?
Я, на всякий случай, начинаю рисовать и сканить...
  • 0

#68   alex-bs

alex-bs
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 01-Сентябрь 07
  • 1 225 сообщений
  • 175 спасибо
  • Россия, Московская обл., г. Коломна
  • 21

Отправлено 14 Июль 2010 - 16:18

Ура! Я первый успел! (как говорилось в старом фильме: "Бей первым, Фредди!").
Итак, вот схема части моей квартирной проводки:
Scan0003 - Размер 460,55К, Загружен: 60
А теперь, внимание, вопрос: какой из 3-х автоматов на этой схеме надо ВЫКЛЮЧИТЬ, чтобы при замыкании РУКАМИ клеммы N2 (или N1) УЗО и шинки PE это самое УЗО сработало ("ВСЕГДА!" (С) FugenFührer)?
Для тех, "кто в танке", напоминаю первоначальный вопрос:
konstsch:"Автомат(однополюсный) выключен, при замыкании(даже руками) нуля на землю на этой линии срабатывает УЗО.
Это нормально? "

Сорри, глюкнуло что-то...

Прикрепленные изображения

  • Scan0003 - Размер 460,55К, Загружен: 34
  • Scan0003 - Размер 460,55К, Загружен: 30

  • 0

#69   dimp

dimp
  • Offline
  • Модераторы
  • злобный бука из другого шкафа
  • PipPipPipPip
  • 16-Апрель 07
  • 8 143 сообщений
  • 1411 спасибо
  • Калуга
  • 45

Отправлено 14 Июль 2010 - 16:37

вот схема части моей квартирной проводки

пипец - тяжелый случай, НА ХРЕНА тут схема твоей проводки Фредди Иванович??? ну чем ты от чих-пыха отличаешься??? он под 70 сообщений оставил про своё узо и ты туда же??? у тебя на схеме НОЛЬ и ЗАНУЛЕНИЕ перечитай ещё разок 1 сообщение

короче ты так ни хрена и не понял из того что говорили Аникей Сковородкин и Chabrez там эти схемы на словах изложены
давай завязывать про одно и тоже - уже надоело
  • 0

#70   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Offline
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 156 сообщений
  • 1204 спасибо
  • Москва
  • 195

Отправлено 14 Июль 2010 - 16:43

А у меня дурацкий вопрос: если в вышеизложенной схеме волевым решением после счетчика в квартирном щитке отрезать ноль и пустить все по заземляющему проводу - получается ток будет течь мимо счетчика? :rolleyes:Или счетчику для кручения достаточно фазного провода, проходящего через него?
  • 0

#71   alex-bs

alex-bs
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 01-Сентябрь 07
  • 1 225 сообщений
  • 175 спасибо
  • Россия, Московская обл., г. Коломна
  • 21

Отправлено 14 Июль 2010 - 16:50

To Alice Tracy: Именно так и делают, когда воруют электричество! Только счетчик (имеются в виду его клеммы!) опломбирован. И что ты скажешь инспектору, который увидит отрезанный провод?
  • 0

#72   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Offline
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 156 сообщений
  • 1204 спасибо
  • Москва
  • 195

Отправлено 14 Июль 2010 - 16:52

Scan0003 - Размер 89,38К, Загружен: 36 Ну не надо так буквально понимать. Во внутренностях квартирного щитка мало ли где нулевой провод обрывается незаметно :)PS Красное - не лампочка, а потенциальный разрыв :)
  • 0

#73   dimp

dimp
  • Offline
  • Модераторы
  • злобный бука из другого шкафа
  • PipPipPipPip
  • 16-Апрель 07
  • 8 143 сообщений
  • 1411 спасибо
  • Калуга
  • 45

Отправлено 14 Июль 2010 - 16:53

Или счетчику для кручения достаточно фазного провода, проходящего через него?

достаточно :)
  • 0

#74   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Offline
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 156 сообщений
  • 1204 спасибо
  • Москва
  • 195

Отправлено 14 Июль 2010 - 16:54

достаточно :)

Но мы ведь наслышаны о пьяных электриках, которые то и дело меняют местами фазу и ноль в подвале?
  • 0

#75   dimp

dimp
  • Offline
  • Модераторы
  • злобный бука из другого шкафа
  • PipPipPipPip
  • 16-Апрель 07
  • 8 143 сообщений
  • 1411 спасибо
  • Калуга
  • 45

Отправлено 14 Июль 2010 - 16:59

Элис по твоей схеме надо ещё ноль открутить от вводного автомата :D

Но мы ведь наслышаны о пьяных электриках, которые то и дело меняют местами фазу и ноль в подвале?

ну и будет у тебя 2 ноля в квартире :D
  • 0

#76   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Offline
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 156 сообщений
  • 1204 спасибо
  • Москва
  • 195

Отправлено 14 Июль 2010 - 17:00

Ладно, я понял, что я не гений и все уже украдено до меня :(
  • 0

#77   alex-bs

alex-bs
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 01-Сентябрь 07
  • 1 225 сообщений
  • 175 спасибо
  • Россия, Московская обл., г. Коломна
  • 21

Отправлено 14 Июль 2010 - 19:38

Ну хорошо, dimp, поскольку ответ на перчатку, брошенную в "личке", я не получил, считаю нужным ответить на претензии в мой адрес здесь, на Форуме. Постараюсь обойтись без излишних эмоций, чтобы ты не потер мои сообщения как давеча...
итак, претензия:

dimp: "ну ты как маленький - надо быть хозяином своему слову, а ты в кусты сразу
при чем тут топикстартер??? спор зародился от фразы Фугена "даже при отключённой фазе при замыкании нуля и земли УЗО вырубается. ВСЕГДА. на трёхпроводной схеме."
Ответ: читаем внимательно ветку - спор зародился с 4-го поста, задолго до категоричного утверждения FugenFührer'а , с вот этого моего ВОЗРАЖЕНИЯ (а это и есть начало спора, согласен?):
alex-bs: "П-А-А-А-звольте! Если автомат перед УЗО выключен (т.е. фазы на УЗО нет), то с какого "перепугу" УЗО должно срабатывать?! Что-то тут не здесь!!!"

следующая претензия: "секи момент (что указан даже вид питания) хрен доеб-ся, на что было предложение от тебя... я же тебе и примеры приводил (рисовать лень было)"
Ответ: нарисуй, пожалуйста, схему, не ленись! Хотя бы от руки, как у меня...

ну, и наконец: "что???? из этих? все про трех (это фаза, ноль, земля) или пяти (3 фазы, ноль, земля) проводное питание говорили, а ты про 2х или 4х проводное"
Ответ: это где это я про "2х или 4х проводное "питание" говорил?! Хотел вставить смайлик, изображающий Е.Леонова, когда профессор ему сообщил, что "симпозиум продлен еще на 2 недели", но не нашел...

Жду ответа, как соловей лета :tyty:




И еще: уважаемый Chabrez, прокомментируйте, пожалуйста, фразу уважаемого модератора dimp'а: "у тебя на схеме НОЛЬ и ЗАНУЛЕНИЕ". Что там не так у меня на схеме?
  • 0

#78   Chabrez

Chabrez
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 21-Апрель 10
  • 736 сообщений
  • 185 спасибо
  • г. Москва
  • 0

Отправлено 14 Июль 2010 - 19:54

И еще: уважаемый Chabrez, прокомментируйте, пожалуйста, фразу уважаемого модератора dimp'а: "у тебя на схеме НОЛЬ и ЗАНУЛЕНИЕ". Что там не так у меня на схеме?

Да все так, просто уважаемый dimp не слишком заморачиваясь терминологией хотел сказать, что ваш защитный проводник берется с нуля непосредственно в этажном щите.
Заодно уточню, для всех читающих - в любом случае, ответвляется ли защитный ноль от рабочего нуля в подвале дома, на подстанции или прямо в этажном щите - это все защитное зануление, а PE - защитный ноль. Разница в том, что чем дальше от потребителя и ближе к трансформатору сделано ответвление, тем более надежной получается защита. Теоретически, если соединить ноль с заземляющим контактом прямо в розетке, получится то же самое, но настолько опасное и ненадежное, что это прямо запрещено правилами. Так же не очень надежным является ответвление защитного нуля от рабочего нуля в этажном щитке, но если выбирать из двух зол - такая защита или вообще никакой, выбирают первое, при соблюдении требований правил и здравого смысла, которые я уже приводил (сечение PEN не менее 16 квадрат по алюминию, его неразрывность и надежное присоединение к ГЗШ в подвале).
Надеюсь не загрузил, просто проще не объяснить :)
  • 0

#79   alex-bs

alex-bs
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 01-Сентябрь 07
  • 1 225 сообщений
  • 175 спасибо
  • Россия, Московская обл., г. Коломна
  • 21

Отправлено 14 Июль 2010 - 20:02

Спасибо! "Просто и убедительно, в стиле чемпиона!" (С) И.Ильф, Е.Петров, "12 стульев"

Chabrez, а еще вопрос можно?
  • 0

#80   Chabrez

Chabrez
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 21-Апрель 10
  • 736 сообщений
  • 185 спасибо
  • г. Москва
  • 0

Отправлено 14 Июль 2010 - 20:16

Chabrez, а еще вопрос можно?

Да запросто :)
  • 0

#81   alex-bs

alex-bs
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 01-Сентябрь 07
  • 1 225 сообщений
  • 175 спасибо
  • Россия, Московская обл., г. Коломна
  • 21

Отправлено 14 Июль 2010 - 20:25

Тогда, если в моей схеме "все так" (пост #68), сработает ли УЗО при замыканием руками клеммы N1 (или N2) УЗО и шинки PE?А автомат АВ3 выключен!..
  • 0

#82   Sano

Sano
  • Offline
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 704 сообщений
  • 4047 спасибо
  • Россия
  • 538

Отправлено 14 Июль 2010 - 21:07

толи жара толи запарили, голова кругом от васмужики, когда будите жрать шляпу, позовите, я может дам вам какой совет дельный в этом деле, А про Узо я лучше мрачно помолчу
  • 0

#83   olejonok

olejonok
  • Offline
  • Прорабы
  • Домушник - самоучка
  • PipPipPipPip
  • 31-Октябрь 08
  • 4 165 сообщений
  • 808 спасибо
  • ӨФӨ
  • 29

Отправлено 14 Июль 2010 - 21:21

толи жара толи запарили

Подитожу: тебе жарко :) Может просто пойти к холодильничку, дернуть ручку на себя и достать прохладное, покрытое мелкой изморосью любимое пиво :) Неспеша открыть бутылочку, влить по стеночке в любимый охлажденный стакан и, смакуя вначале пену, а потом и жидкость, продолжить читать этот форум ? :)
  • 0

#84   Chabrez

Chabrez
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 21-Апрель 10
  • 736 сообщений
  • 185 спасибо
  • г. Москва
  • 0

Отправлено 14 Июль 2010 - 21:22

сработает ли УЗО при замыканием руками клеммы N1 (или N2) УЗО и шинки PE?

Если соблюдены условия для PEN, которые я привел выше, то нет, если не соблюдены, то сработать может даже от простого прикосновения к N.
  • 0

#85   Sano

Sano
  • Offline
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 704 сообщений
  • 4047 спасибо
  • Россия
  • 538

Отправлено 14 Июль 2010 - 21:29

продолжить читать этот форум ? smile.gif

вот и продолжаю читать форум, наш обчий форум
  • 0

#86   FugenFührer

FugenFührer
  • Offline
  • Супермодератор
  • Просто отделочник
  • PipPipPipPip
  • 27-Август 06
  • 7 257 сообщений
  • 1728 спасибо
  • Новочеркасск
  • 177

Отправлено 14 Июль 2010 - 23:11

В отличие от FugenFührer'а, который совершенно БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО утверждал: "даже при отключённой фазе при замыкании нуля и земли УЗО вырубается. ВСЕГДА".

Я утверждал

Не знаю, как будет по науке, но для меня лично это аксиома : даже при отключённой фазе при замыкании нуля и земли УЗО вырубается. ВСЕГДА. на трёхпроводной схеме.

Аксиома - утверждение, не требующее доказательств. Лично для меня. Не собираюсь теоретизировать и рассматривать особые случаи.
Я практик отделочник. Академиев электриковских не кончал. На практике эту науку осваиваю. Жизнь заставляет и за электрику браться. Когда приходит подобный теоретик, рассуждает о электромагнитной индукции и эффективном сопротивлении проводника, а розетки на одном уровне установить, или провод вертикально заложить, не умеет. Вот и приходится этих физиков гнать с объекта, и самому всё делать. Клиенту безразлично, как там электроны по проводам бегают. Ему нужно, чтобы розетки в нужном месте стояли, не плавились от нагрузки, чтобы защита в нужный момент сработала.
  • 0

#87   Аникей Сковородкин

Аникей Сковородкин
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 15 Июль 2010 - 04:26

Тогда, если в моей схеме "все так" (пост #68), сработает ли УЗО при замыканием руками клеммы N1 (или N2) УЗО и шинки PE? А автомат АВ3 выключен!..

Сработает, если выключен ВА1 (ноль разорван). Как мы уже разобрали, случаев бывает разные, а автор темы не привел никакой конкретной схемы, таким образом мы тут все ищем какую-то абстрактную истину, говоря каждый о своём. Но истина всегда конкретна, потому спорить тут можно сколь угодно долго, остаётся надеяться, что читатели что-нибудь полезное для себя найдут :) Кстати, не стоит так уж упирать на закон Ома, потому как на переменном токе уже появляется разница, а ловить расчётами малые значения (как впрочем и соваться с тестерами мерять "нули" с "землями") - бесперспективное занятие. И вообще, чтоб в двадцать первом веке выглядеть умным надо по меньшей мере уравнения Кирхгоффа приводить (лучше в дифференциальной форме). Сочтите не за наезд, а за шутку.
  • 0

#88   Chabrez

Chabrez
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 21-Апрель 10
  • 736 сообщений
  • 185 спасибо
  • г. Москва
  • 0

Отправлено 15 Июль 2010 - 06:15

чтоб в двадцать первом веке выглядеть умным надо по меньшей мере уравнения Кирхгоффа приводить (лучше в дифференциальной форме). Сочтите не за наезд, а за шутку.

Тогда уж сразу векторный анализ, по Максвеллу, с ротором, дивергенцией и градиентом, куда электроны закручиваются, насколько напряженность поля убывает на отрезке провода и обязательно со строгими доказательствами - с теоремой Гаусса-Остроградского [type] Тогда точно всех адекватных людей распугаем :rolleyes:
  • 0

#89   Аникей Сковородкин

Аникей Сковородкин
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 15 Июль 2010 - 09:26

Chabrez
Ага, тока в комплексном исчислении, а то сильно замудрёно будет. :)
  • 0

#90   alex-bs

alex-bs
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 01-Сентябрь 07
  • 1 225 сообщений
  • 175 спасибо
  • Россия, Московская обл., г. Коломна
  • 21

Отправлено 15 Июль 2010 - 14:27

FugenFьhrer:

Когда приходит подобный теоретик, рассуждает о электромагнитной индукции и эффективном сопротивлении проводника, а розетки на одном уровне установить, или провод вертикально заложить, не умеет. Вот и приходится этих физиков гнать с объекта, и самому всё делать.

- Надеюсь, то не про меня? (хотя я действительно инженер-физик по образованию, как угадал?!). А чтобы рассеять возможные сомнения, выкладываю фотки розеток в своей квартирешке, которые я установил сам.
Розеточная группа для "встройки" на кухне:
DSCF9447 - Размер 61,65К, Загружен: 55
Розетки для кухонного TV и над поверхностью рабочего стола:
DSCF9448 - Размер 55,73К, Загружен: 49
Антенная розетка под TV (самодельная!):
DSCF9453 - Размер 71,42К, Загружен: 41
Розеточная группа под компьютерным столом ("пилот" - это времянка! Будет стоять UPS на 1 кВА):
DSCF9452 - Размер 72,88К, Загружен: 39
Диммер для бра и проходной выключатель люстры (симметрия соблюдена, просто фотик искажает!):
DSCF9450 - Размер 57,97К, Загружен: 44
И наконец, я тут недавно провел мастер-класс по установке розеток: https://homemasters....denta/?p=113209

Возражения, если мне память не изменяет, были только по одному пункту: я предлагал снимать изоляцию провода обжигалкой, а мне доказывали, что и режущий инструмент сойдет! Ну, тут уж, ка говорится, вопрос вкуса: "каждый др...т, как он хочет! Я др...у, как я хочу..."


  • 0




Google рекомендует

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru