Перейти к содержимому

  • Форум о ремонте и строительстве
Фотография
* * * * * 1 Голосов

Мои полы - бывшие, нынешние и будущие


Сообщений в теме: 375

#271   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Топикстартер
  • Online
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 163 сообщений
  • 1206 спасибо
  • Москва
  • 197

Отправлено 16 Март 2015 - 16:42

И снова здрасьте. Тема эксгумирована :)

Лена тут умилялась на мои паркетные щиты, а результат пробного устройства сухого пола кнауфовского типа не очень понравился, по крайней мере в собственноручном исполнении. 

Предстоит замена пола в комнате как раз с этими щитами. Стяжка отпадает по понятным причинам, сухая стяжка - по вышеописанным причинам, остаются лаги. 

На лагах сделал пол в одном из коридоров, результат устроил. Делал с помощью доморощенных регулируемых лаг. Шпильки стоят недорого, анкеров, шайб и гаек у меня по ведру каждого наименования. Дело осталось за хорошими лагами и листовым покрытием. 

Старые запасы дубовых и буковых палок 90*30 мм кончились, искать гарантированно нескрученное и просушенное дерево не хочу.

Вспомнилась идея о лагах из фанеры. Я могу заказать на заводе лаги из склеенной фанеры (а нас есть пресс, которым склеивают длинные палки из фанеры требуемого сечения). Старые лаги толщиной 4 см, стало быть новые с учетом толщины шайбы и гайки снизу должны быть не более 3 см, то есть это будут фанерные доски шириной например 6 см (можно и шире, но мне кажется, что при чрезмерной ширине возможен перекос) толщиной 25 или 30 мм (10+15 или 15+15). Тонковато криминально или терпимо?

А самый сок в том, чтобы не возить и не таскать наверх по лестнице листы фанеры (в ОСП я разочаровался), а на лаги сверху с зазорами 3-5 мм, исключающими трение и скрип, прикрутить обратно - правильно! - те самые щиты, которые я сниму при разборке пола и чьим фанаткой является Лена. Если в них всмотреться - планки не поотлетали, щиты ровные и плоские. Без доработки конечно не пойдет ни подо что, кроме ламината, а ламинат в чистом виде не планируется, скорее всего линолеум или ковролин, но тут нам на помощь придет Иваныч с его мегаидеей о самом дешевом ламинате как о идеальном выравнивающем слое под линолеум. 

По уму конечно надо не маяться экономией, а купить нормальный брус для лаг и фанеру для зашивки, Лондоны с Парижем стали так дороги, что приходится экономить на фанере :)

Итого лаги из фанеры сечением 25*60 или 30*60 мм с шагом 30 см, на каждую лагу шпильки с шагом 60 см, лага опирается на шайбу и поджимается сверху шайбой (без высверливания посадочного окошка, как делал первооткрыватель для меня этого метода), на лаги сверху с зазорами 2-4 мм по периметру фанерные щиты, в которых снизу делается выборка фрезой 35 мм (той, которой сверлятся отверстия под чашки мебельных петель).


  • 0

#272   fomins

fomins
  • Offline
  • Прорабы
  • Тут надо технически
  • PipPipPipPip
  • 29-Март 10
  • 5 851 сообщений
  • 1409 спасибо
  • Черноземье
  • 227

Отправлено 16 Март 2015 - 17:39

По моему лаги, толщиной в 30 мм это никак. Тогда уж щиты через эти лаги - подкладушки прямо к полу прикрутить


  • 0

#273   Sano

Sano
  • Online
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 715 сообщений
  • 4047 спасибо
  • Россия
  • 541

Отправлено 16 Март 2015 - 21:36

а чего это лаги на 30мм никакие

я примерно такие и хотел сделать   где то 70х25-30 мм


  • 0

#274   fomins

fomins
  • Offline
  • Прорабы
  • Тут надо технически
  • PipPipPipPip
  • 29-Март 10
  • 5 851 сообщений
  • 1409 спасибо
  • Черноземье
  • 227

Отправлено 16 Март 2015 - 21:58

Ну насколько я помню у Вас они опираться будут не на шпильки с шагом в 60 см, а по всей длине.

И потом в 30 мм закрепиться хорошо затруднительно. Если только крепить толщину 10-15 мм к ним.


  • 0

#275   Sano

Sano
  • Online
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 715 сообщений
  • 4047 спасибо
  • Россия
  • 541

Отправлено 16 Март 2015 - 22:23

ага  шпильки

на каждую лагу шпильки с шагом 60 см, лага опирается на шайбу и поджимается сверху шайбой (без высверливания посадочного окошка,

Макс забудь про шпильки, пожалей соседей,  такого ударного шума никому не пожелаю 


  • 0

#276   kvaky

kvaky
  • Offline
  • Прорабы
  • не профи
  • PipPipPipPip
  • 03-Март 11
  • 2 597 сообщений
  • 198 спасибо
  • Рига
  • 51

Отправлено 17 Март 2015 - 00:18

я уж было обрадовалась что паркет оставишь))

где-то я читала что шаг опор должен быть примерно равен 20 высотам. например, если кладешь доски толщиной 20 на лаги, шаг лаг должен быть 400. применимо ли это правило к лагам и шпилькам? если да, то шаг шпилек должен быть 500-600


  • 0

#277   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Топикстартер
  • Online
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 163 сообщений
  • 1206 спасибо
  • Москва
  • 197

Отправлено 17 Март 2015 - 10:45

По моему лаги, толщиной в 30 мм это никак. Тогда уж щиты через эти лаги - подкладушки прямо к полу прикрутить

Ну у меня в коридоре сделан пол именно по таким "лагам" - вперемежку сосновые и дубовые доски 30*90 мм (забракованные стоевые дверей, если кто-то помнит специфику моей профессии), сверху - один слой ОСП 15. Результат нравится. А по вашей логике тогда мне из моих щитов проще сделать аналог регулируемой фанеры, а не регулируемых лаг :).
 

Макс забудь про шпильки, пожалей соседей,  такого ударного шума никому не пожелаю

Меня никто не жалеет, зачем мне кого-то жалеть? :)
Саш, ну а какие варианты есть? Стяжку нельзя. Насыпной пол у меня не удался в квартире матери, снова наступать на те же грабли, только на бОльшей площади, не хочется (с удовольствием поэкспериментировал бы и понабирался опыта, но не на себе). Лаги с выравнивающими подкладушками не внушают доверия. Остаются лаги на шпильках. На шайбы и на лагу сверху планировал положить прокладки из толстого линолеума - какая-никакая, а развязка. 
 

я уж было обрадовалась что паркет оставишь))
где-то я читала что шаг опор должен быть примерно равен 20 высотам. например, если кладешь доски толщиной 20 на лаги, шаг лаг должен быть 400. применимо ли это правило к лагам и шпилькам? если да, то шаг шпилек должен быть 500-600

В далеком 2009 я сюда случайно зашел, потому что меня раздражал скрипящий пол. В итоге я тут зависаю уже 6 лет, а пол продолжает скрипеть. Я по-твоему я должен его оставить? :) Тем более что ты видишь, как безжалостно я его кромсаю и сверлю, чтобы точно не было соблазна его оставить :)

Шаг шпилек я планировал не по науке, а по красивости: размеры щита 80*80 см, шаг лаг планирую 40 см, шаг шпилек 40 или 80 см (40 надежнее, но сверлить в 2 раза больше и замучаешься надевать лагу сразу на столько шпилек, 80 - как бы интуитивно совпадает с размером щитов). 


  • 0

#278   kvaky

kvaky
  • Offline
  • Прорабы
  • не профи
  • PipPipPipPip
  • 03-Март 11
  • 2 597 сообщений
  • 198 спасибо
  • Рига
  • 51

Отправлено 17 Март 2015 - 13:53

а зачем шагу шпилек совпадать с размерами щитов? хотя что-то в этом есть, щит жесткий, опоры по концам - да. а какая толщина щитов? тогда лага + щит должно быть не меньше 4 см.


  • 0

#279   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Топикстартер
  • Online
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 163 сообщений
  • 1206 спасибо
  • Москва
  • 197

Отправлено 17 Март 2015 - 14:38

Ну не прям точно совпадать, но в моем понимании шаг шпилек не должен превышать размер щита, чтобы каждый щит опирался минимум на 2 жестких точки опоры (а лучше 3).

Толщина щита - не помню, но, судя по картинке и по воспоминаниям пальцем, не меньше 2 см, а скорее всего около 3 см (на фото для сравнение - отрезок NYM 3*2.5, чей внешний диаметр кажется 11 мм). 


  • 0

#280   pavlik123

pavlik123
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 04-Декабрь 09
  • 2 862 сообщений
  • 893 спасибо
  • г.Хабаровск
  • 279

Отправлено 17 Март 2015 - 15:06

Макс посмотри, может типа такого поможет. https://youtu.be/1smXfZzu9YQ


  • 0

#281   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Топикстартер
  • Online
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 163 сообщений
  • 1206 спасибо
  • Москва
  • 197

Отправлено 17 Март 2015 - 15:18

Паш, я про это и ответил Антону, что все идет к тому, что у меня будут не регулируемые лаги, а регулируемая фанера :) 

Только количество дырок в таком случае будет зашкаливать (хотя, если соотносить это все с моими планами сделать под каждым щитом в каждой лаге минимум по 2, а лучше по 3 шпильки, то на то и выйдет). А вот выравнивать квадратные щиты, которые в 4 раза меньше листа фанеры, придется в 16 раз дольше и погрешность будет тоже в 16 раз больше :)


  • 0

#282   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Топикстартер
  • Online
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 163 сообщений
  • 1206 спасибо
  • Москва
  • 197

Отправлено 17 Март 2015 - 22:49

Толщина щита - не помню, но, судя по картинке и по воспоминаниям пальцем, не меньше 2 см, а скорее всего около 3 см (на фото для сравнение - отрезок NYM 3*2.5, чей внешний диаметр кажется 11 мм).


Толщина щитов 28 мм. Но они мне перестают нравится - без особых усилий раскалываются слои, верхний типа красивый и нижний.
20150317_220203 (600x800) - Размер 215,32К, Загружен: 4
  • 0

#283   kvaky

kvaky
  • Offline
  • Прорабы
  • не профи
  • PipPipPipPip
  • 03-Март 11
  • 2 597 сообщений
  • 198 спасибо
  • Рига
  • 51

Отправлено 18 Март 2015 - 23:58

они же лежали на лагах и не ломались


  • 0

#284   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Топикстартер
  • Online
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 163 сообщений
  • 1206 спасибо
  • Москва
  • 197

Отправлено 24 Март 2015 - 11:46

Лаги - Размер 124,23К, Загружен: 4

Комната квадратная, примерно 4*4 м.

В одном из торцев во всю стену будет нечто (условно говоря - шкаф-купе), оно показано внешним габаритом пунктирной линией слева. Справа все заставлено диванами-шкафами-стеллажами, передвинутыми слева и из центра комнаты. Левая часть свободна, примерно треть комнаты по площади. Вход - справа снизу.

Как правильно располагать лаги? Читал, что принципиальный момент - класть их то ли вдоль движения, то ли поперек. Это важно и нужно опять двигать мебель и искать, куда приткнуть непередвигаемое, чтобы класть лаги по-желтому, вдоль входа, или можно сделать по-красному, поперек входа, начиная от дальней стены (той, где будет будущее нечто)?

PS Старые лаги лежать по-желтому, если это важно. 


  • 0

#285   Sano

Sano
  • Online
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 715 сообщений
  • 4047 спасибо
  • Россия
  • 541

Отправлено 24 Март 2015 - 23:17

Читал, что принципиальный момент - класть их то ли вдоль движения, то ли поперек.

ага, если доски,  вдоль движения доски  поперёк лаги

а у тебя фанера будет,  тогда какая разница, а с квадратной комнатой делай как удобнее


  • 0

Поблагодарили 2 :
,

#286   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Топикстартер
  • Online
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 163 сообщений
  • 1206 спасибо
  • Москва
  • 197

Отправлено 25 Март 2015 - 07:35

Аааа, так то направление имеет значение, только если верхний слой - половая доска? Ну что ж, логично. Тогда буду делать как удобнее, от дальнего конца комнаты по красным линиям


  • 0

#287   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Топикстартер
  • Online
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 163 сообщений
  • 1206 спасибо
  • Москва
  • 197

Отправлено 27 Март 2015 - 10:52

Окей, гугл: как класть щиты?

Точно не помню, но вроде в коридоре столкнулся с тем, что лаги (да, на тех самых шпильках, от которых вы меня щас отговариваете) были выровнены, но оказались слегка перекошенными. То есть не винтом скручены, а как бы завалены, у них верхняя опорная плоскость была не горизонтальна. И когда на ней стыкуются 2 кромки соседних листов, то один лист оказывается чуть ниже, второй - чуть выше, а в итоге - ступенька. Ступенька небольшая, с учетом зазора между листами ею вообще можно пренебречь, но это же не по фен-шую, да и, как грицца, "делай хорошо, а плохо получится само", а если я изначально буду делать плохо...

Короче я подумал, а что, если разбежку листов делать не вдоль лаг, а поперек? Тогда, чисто теоретически, прикручивание лаги к щиту посередине мало-мало, но выправит возможный перекос, и соседние листы лягут на уже выровненную плоскость. В жизни так конечно не получится, но навскидку я не вижу противопоказаний к такому расположению щитов. Или они все же есть?

Вот "классическая" в моем понимании раскладка, с разбежкой вдоль лаг, как я делал в коридоре

Лаги - Размер 255,45К, Загружен: 4

А вот то, о чем я толкую, с поперечной разбежкой

Лаги1 - Размер 248,7К, Загружен: 2


  • 0

#288   kvaky

kvaky
  • Offline
  • Прорабы
  • не профи
  • PipPipPipPip
  • 03-Март 11
  • 2 597 сообщений
  • 198 спасибо
  • Рига
  • 51

Отправлено 27 Март 2015 - 11:40

я не специалист, но что-то интуитивно кажется, что второй вариант всегда лучше. а почему ты делал по первому варианту? там вроде и в разбежке особо смысла нету


  • 0

#289   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Топикстартер
  • Online
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 163 сообщений
  • 1206 спасибо
  • Москва
  • 197

Отправлено 27 Март 2015 - 12:02

а почему ты делал по первому варианту? там вроде и в разбежке особо смысла нету

Мне на всю жизнь запало в душу, что 4 угла в одной точке нельзя сводить даже под угрозой расстрела. Началось это еще лет 15 назад, когда в MrDoors начали делать типа-итальянскую-мебель, в том числе передвижной библиотечный шкаф с 4 стеклянными дверками. Монтажники отказались их собирать, потому что никакими регулировками не получалось выровнять все 4 дверки так, чтобы углы ровно вставали. Пришлось заменить ручки-капельки на четвертькруглые вырезы в углах стекла - это были и ручки-хваталки, и маскировка того, что перекос по-любому есть.

А после знакомства с форумом я вообще даже не допускаю мысль, что где-то, кроме квадратной плитки, можно что-то класть без разбежки. Да и с плиткой я бы поостерегся по возможности :)


  • 0

#290   kvaky

kvaky
  • Offline
  • Прорабы
  • не профи
  • PipPipPipPip
  • 03-Март 11
  • 2 597 сообщений
  • 198 спасибо
  • Рига
  • 51

Отправлено 27 Март 2015 - 13:28

дык это понятно, что разбежка лучше, но почему именно вдоль лаг? в первом варианте жесткость вдоль обеспечивают сами лаги + разбежка, а вот в перпендикулярном направлении ничего - складывай как гармошку. не, я понимаю, что лаги крепятся и к перекрытию и таки само перекрытие и обеспечивает, но все таки. разбежку имеет смысл делать именно поперек. имхо.


  • 0

#291   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Топикстартер
  • Online
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 163 сообщений
  • 1206 спасибо
  • Москва
  • 197

Отправлено 27 Март 2015 - 13:50

второй вариант всегда лучше


в первом варианте жесткость вдоль обеспечивают сами лаги + разбежка, а вот в перпендикулярном направлении ничего - складывай как гармошку


Чего-то мы запутались в терминах. Предлагаю ссылаться только на номера картинок. Судя по всему, ты за первую картинку?

Мне тоже на уровне ощущений нравится первая картинка, но подозреваю, что лаги вновь окажутся в той или иной степени перекошенными, да и крутить их может начать (непросушенные они, точно вам говорю :( ). Против кручения второй вариант поможет не больше, чем вера в Железного человека, но опять же на уровне ощущений повлияет это кручение в меньшей степени.
  • 0

#292   fomins

fomins
  • Offline
  • Прорабы
  • Тут надо технически
  • PipPipPipPip
  • 29-Март 10
  • 5 851 сообщений
  • 1409 спасибо
  • Черноземье
  • 227

Отправлено 27 Март 2015 - 15:26

прикручивание лаги к щиту посередине мало-мало, но выправит возможный перекос, и соседние листы лягут на уже выровненную плоскость.

 

второй вариант всегда лучше. а почему ты делал по первому варианту? там вроде и в разбежке особо смысла нету

 

разбежку имеет смысл делать именно поперек.

 

Нужно делать второй вариант и не только по тем соображениям, что Вы здесь сами указали.


  • 0

Поблагодарили 1 :

#293   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Топикстартер
  • Online
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 163 сообщений
  • 1206 спасибо
  • Москва
  • 197

Отправлено 27 Март 2015 - 15:46

Во как... Совершенно случайно придумал правильный вариант :)
  • 0

#294   kvaky

kvaky
  • Offline
  • Прорабы
  • не профи
  • PipPipPipPip
  • 03-Март 11
  • 2 597 сообщений
  • 198 спасибо
  • Рига
  • 51

Отправлено 27 Март 2015 - 19:02

Предлагаю ссылаться только на номера картинок. Судя по всему, ты за первую картинку?

нет, я за вторую картинку! в общем, единогласно)


 

 

в первом варианте жесткость вдоль обеспечивают сами лаги + разбежка, а вот в перпендикулярном направлении ничего - складывай как гармошку

переиначу: в первом варианте жесткость вдоль лаг обеспечивают сами лаги + разбежка, а жесткость поперек лаг ничего. взяв за крайнюю лагу, весь пол можно свернуть в трубку

а во втором варианте разбежка обеспечивает жесткость поперек лаг. пол в трубку не свернешь.


  • 0

#295   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Топикстартер
  • Online
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 163 сообщений
  • 1206 спасибо
  • Москва
  • 197

Отправлено 09 Апрель 2015 - 11:54

Скажите, а какой зазор стоит оставлять от торца лаги (и вдоль длинной стороны лаги)до стены/ГКЛ простенка? Минимально возможный или 3-4 см допустимо? Я бы оставил 3-4 см с каждой стороны - и лаги у меня как раз подходящего размера, и в случае внезапного озарения смогу без проблем уложить лишнюю проводку. А свисанием паркетного щита с лаги на 3-4 см в непроходных местах ИМХО катастрофическим не будет. Верно?
  • 0

#296   fomins

fomins
  • Offline
  • Прорабы
  • Тут надо технически
  • PipPipPipPip
  • 29-Март 10
  • 5 851 сообщений
  • 1409 спасибо
  • Черноземье
  • 227

Отправлено 09 Апрель 2015 - 16:51

Верно, но лучше если будет 3см


  • 0

#297   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Топикстартер
  • Online
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 163 сообщений
  • 1206 спасибо
  • Москва
  • 197

Отправлено 25 Декабрь 2015 - 13:22

Подскажите-научите, а что именно нужно укладывать между лагами, чтобы избежать эффекта барабана?

Про утепление не говорю - подо мной жилой этаж и утепление актуально во-вторую очередь. Хотя и за барабан не очень переживаю - на лаги буду класть снятые со старого пола паркетные щиты толщиной 29 мм, то есть сами по себе довольно толстые, но по возможности хотелось бы его (барабана) точно избежать.

В прошлом полу в коридоре между лагами напихал какой-то каменной ваты, оставшейся на даче, но какой именно - не помню, не знаю. Результат устроил.

Пошарил в ближайшем Оби - есть плотные плиты из каменной ваты, Rockwool Лайт Баттс Скандик, Rockwool Fire Batts (для печей) и Isobox, и мягкие стекловолокнистые рулоны вроде нескольких разновидностей Isover. 

C одной стороны плитные каменные ваты дешевле и плотнее, по идее и барабан гасят лучше, но соответственно имеют более-менее определенную толщину - 5 или 10 см (вроде еще есть 2 или 2,5 см, но не уверен сейчас). Рулоны дороже, но упруже и их можно сжать до нужной толщины. У меня перепад от перекрытия до верха лаг - от 4,5 до 7 мм. 

Насчет приплюснуть плиты на полсанитметра - я уверен, получится. А стоит ли подкладывать какой-нить мусор в местах наибольшего возвышения лаг, чтобы плиты были прижаты к паркетным щитам? Ведь барабан убирается, только если плиты плотно прижаты к зашивке пола? 

Или все это слишком неопределенно и нужно покупать менее плотную, более рыхлую, но и более эластичную рулонную фигню? 


  • 0

#298   pavlik123

pavlik123
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 04-Декабрь 09
  • 2 862 сообщений
  • 893 спасибо
  • г.Хабаровск
  • 279

Отправлено 25 Декабрь 2015 - 16:51

Точно не скажу что лучше, но учти что "приплюснутые" материалы в какой то мере теряют свои свойства, т.к. ихняя "рыхлость" и придаёт тот эффект утепления или звукоизоляции. Я бы наверно выбрал маты, их резать можно вдоль и поперек. К примеру берешь ножовку, затачиваешь ей беззубую сторону до состояния ножа и она прекрасно режет эти маты, я так умудрялся их делать тоньше, не совсем ровно конечно, но пласт можно срезать.


  • 0

#299   Sano

Sano
  • Online
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 715 сообщений
  • 4047 спасибо
  • Россия
  • 541

Отправлено 25 Декабрь 2015 - 19:35

купи урса шумоизоляция в рулоне  и нарежь как угодно прямо рулон можно ножовкой распилить 


  • 0

#300   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Топикстартер
  • Online
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 163 сообщений
  • 1206 спасибо
  • Москва
  • 197

Отправлено 26 Декабрь 2015 - 13:35

Меня по-обывательски смущает такая мякость и рыхлость рулонного материала. Мне упорно кажется, что для убирания эффекта барабана заполнение между лагами должно плотно прилегать к щитам и быть поплотнее. Я неправ? 


  • 0




Google рекомендует

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru