Перейти к содержимому

  • Форум о ремонте и строительстве
Фотография
* * * * * 1 Голосов

Мои полы - бывшие, нынешние и будущие


Сообщений в теме: 375

#301   buka

buka
  • Offline
  • Прорабы
  • Самый заморочистый-геморофильщик
  • PipPipPipPip
  • 15-Декабрь 06
  • 4 753 сообщений
  • 1018 спасибо
  • Гондураса
  • 99

Отправлено 26 Декабрь 2015 - 16:03

Рассказываю. Все эти ваты и прочие рулоны сами ничего не делают. Они вообще никак не работают. Работает воздух, который они должны зафиксировать в неподвижности и непоколебимости. Поэтому все эти ваты нельзя забивать ногами, ломать и делать с ними что-либо еще, что нарушит их структуру, созданную таким специальным образом, чтобы воздух внутри замер навсегда. В этом и состоит суть состязаний производителей -- одни считают, что лучше соты, другим видится идеальная форма поры вытянутой, третьим она видится вообще какой-то звездочкой и они фиксируют ее стеклом, четвертые делают ставку на вес волокна и прочее, прочее. Вопрос в том, что в сознании граждан куда-то поехали законы физики и стремительно стирается грань между тепло- и звукоизоляцией. Разные задачи, разные решения.
  • 0

#302   Sano

Sano
  • Offline
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 720 сообщений
  • 4049 спасибо
  • Россия
  • 542

Отправлено 26 Декабрь 2015 - 16:07

В общем то нет, идёт комбинация чередование мягких рыхлых и тяжелых упругих материалов, урса шумозащита как раз мягкий рыхлый материал, воздушный зазор даже лучше, ыоздух самый лучший изолятор, далее только космическая пустота :)
  • 0

#303   fomins

fomins
  • Offline
  • Прорабы
  • Тут надо технически
  • PipPipPipPip
  • 29-Март 10
  • 5 851 сообщений
  • 1409 спасибо
  • Черноземье
  • 227

Отправлено 26 Декабрь 2015 - 18:36

Подскажите-научите, а что именно нужно укладывать между лагами, чтобы избежать эффекта барабана?

 

А почему бы не засыпать керамзитовую засыпку?


  • 0

#304   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Топикстартер
  • Offline
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 164 сообщений
  • 1206 спасибо
  • Москва
  • 197

Отправлено 27 Декабрь 2015 - 00:41

Рассказываю. Все эти ваты и прочие рулоны сами ничего не делают. Они вообще никак не работают. Работает воздух, который они должны зафиксировать в неподвижности и непоколебимости. Поэтому все эти ваты нельзя забивать ногами, ломать и делать с ними что-либо еще, что нарушит их структуру, созданную таким специальным образом, чтобы воздух внутри замер навсегда. В этом и состоит суть состязаний производителей -- одни считают, что лучше соты, другим видится идеальная форма поры вытянутой, третьим она видится вообще какой-то звездочкой и они фиксируют ее стеклом, четвертые делают ставку на вес волокна и прочее, прочее. Вопрос в том, что в сознании граждан куда-то поехали законы физики и стремительно стирается грань между тепло- и звукоизоляцией. Разные задачи, разные решения.

Теперь мое сознание совсем уехало о_О 

Я плохо понимаю суть воздушного и ударного шума, просто никогда в это не вникал. Но подозреваю, что эффект барабана связан в первую очередь с вибрированием того покрытия, которое будет на лагах. А значит нужно эту вибрацию снизить. То есть делать покрытие максимально толстым и жестким, либо снизу чем-то поджимать. Вот такая моя логика. 

 

В общем то нет, идёт комбинация чередование мягких рыхлых и тяжелых упругих материалов, урса шумозащита как раз мягкий рыхлый материал, воздушный зазор даже лучше, ыоздух самый лучший изолятор, далее только космическая пустота :)

Я волнуюсь не о защите соседей (у нас такой дом, что говорить о волнении за чужой комфорт - глупо) и не о защите от них (по тем же причинам). Просто хочется избежать эффекта барабана. Мне кажется, это разные цели

 

А почему бы не засыпать керамзитовую засыпку?

Но ее надо насыпать под завязку, до верхнего уровня лаг? Или достаточно 3-4 см слоя? Учитывая написанное мной чуть выше, думаю, что под завязку. И опасаюсь, что будет похрустывать или "хлопать".


  • 0

#305   buka

buka
  • Offline
  • Прорабы
  • Самый заморочистый-геморофильщик
  • PipPipPipPip
  • 15-Декабрь 06
  • 4 753 сообщений
  • 1018 спасибо
  • Гондураса
  • 99

Отправлено 27 Декабрь 2015 - 01:59

Ну, смотри как здорово тебе помогает проговаривание версий возможных решений. Ты с первого раза угадал вектор своих изысканий -- всплыла ВИБРОизоляция.

Тогда продолжим ликбез. Ведь лучше, если тебя самого осенит решение, нежели тебе его тупо подсказать. :)

Структурный шум самый трудный с точки зрения борьбы с ним. Он крайне плохо локализуется, поскольку воспроизводится почти всем и ото всюду. Такой шум передается по предметам связанными между собой. Это те самые перфораторы, падающие предметы, хлопающие двери, стук копыт, а также любой дребезг инициируемый шумом воздушным.

Воздушный шум проще, поскольку длина волн легко считается и суть борьбы сводится к изолированию периода в теле изолятора. Длина волны тем больше, чем частота ниже. То есть зная частотную характеристику шума можно построить соответствующие ему ловушки.

Теперь давай рассуждать. Что такое барабан. Это по меньшей мере двойная конвертация акустического шума в структурный и обратно. Первое процесс естественный, это физика. Интереснее второе преобразование вибрации в акустический. Суть борьбы может вестись по двум направлениям -- снижению способности к вибрациям (увеличение вязкости материала) и ловле таки сгенерированной волны в теле изолятора.
  • 2

Поблагодарили 2 :
,

#306   fomins

fomins
  • Offline
  • Прорабы
  • Тут надо технически
  • PipPipPipPip
  • 29-Март 10
  • 5 851 сообщений
  • 1409 спасибо
  • Черноземье
  • 227

Отправлено 27 Декабрь 2015 - 02:16

ловле таки сгенерированной волны в теле изолятора.

 

Думаю этим можно пренебречь, потому как это по другую сторону мембраны, то есть внутри, или тогда надо просто постелить на пол коврик, чтобы не генерировать эти самые колебания.

А если всё это для того чтобы не бубнило, а не для бла, бла, бла, то просто заполните пустоты хоть урсой, чтобы она соприкасалась с внутренней стороной щитов и будет вам хорошо.


  • 0

#307   Phoenix

Phoenix
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 30-Август 10
  • 3 049 сообщений
  • 709 спасибо
  • _
  • 133

Отправлено 27 Декабрь 2015 - 17:12

Структурный шум самый трудный с точки зрения борьбы с ним.

Плюсую

Я плохо понимаю суть воздушного и ударного шума, просто никогда в это не вникал.

В первом случае ты борешься с распространением звука по воздуху (простой пример, заткнул уши), во втором борешься с распространением звука по конструкциям или с возникновением звука, а не затыкаешь уши.


  • 0

#308   Sano

Sano
  • Offline
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 720 сообщений
  • 4049 спасибо
  • Россия
  • 542

Отправлено 27 Декабрь 2015 - 18:20

Сильный звук по воздуху может перейти в структурный, как пример самолёт и оконные стекла, басы раскачивают железную коробку авто
  • 0

#309   buka

buka
  • Offline
  • Прорабы
  • Самый заморочистый-геморофильщик
  • PipPipPipPip
  • 15-Декабрь 06
  • 4 753 сообщений
  • 1018 спасибо
  • Гондураса
  • 99

Отправлено 27 Декабрь 2015 - 23:43

Все верно. Одинаково работает в обе стороны, причем, многократно конвертируясь туда-сюда. Зачем далеко ходить, какие самолеты, обычные басы возьми.

Врубай металлику и наслаждайтесь всем домом. Как понять? Как глушить? Эффективнее глушить тебе или соседям? Куча вопросов всего лишь на одну единственную двойку по физике.

Берем чх фонограммы, смотрим. Тут уже пофигу, что мы слышим, а что нет. Важно, что мы видим и что мы знаем о частотах тех или иных звуковых сигналов, где опорный звук, где прячутся пинки, а где гармоники. Куча литературы к твоим ногам, что называется. Однако, если ты занавесишь стены зотя бы ватными одеялами и уберешь эквалайзером широкой полосой 80, 100 и хотя бы 120 герц, звуковая картинка для соседей изменится в корне -- звук по-прежнему будет вязким, но ухание посуды в их шкафах пропадет. Если ты поддашь громкости, то диапазон 900-1400 распространяясь по перекрытиям, выйдет к соседям узанием уже по низам, только с другой ритмикой, скажем, гитарной, отчего твои соседи проклянут тебя и твою музыку за такую идиотскую басовую партию, исполняемую их посудой веселым перезвоном;))))).

Чтобы увидеть звук глазами, сними на видео гитарные струны -- ты сразу всю природу звуковых колебаний поймешь. Ниже струна -- длинее волна. Выше струна -- это уже даже не волны, а скорее мелкая-мелкая рябь. Так и в помещении -- счет длины низких волн идет на метры, высоких -- на миллиметры. Задача а) поймать период целиком и б) погасить его, свести на нет, используя толщину и вязкость материала.

Подсыпь под каркас обычный речной песочек, прлсто развяжи его с перекрытием -- ты от одного песочка обалдеешь насколько он станет тише. А если ты и настил оторвешь от каркаса, то можно даже соты не заполнять -- копыта цокать будут тем звонче, чем больше пролеты между лагами, поскольку площадь резонирующей поверхности тоже принципиально важна. Пощелкай пальчиком по пластине 10х10 или метр на метр. Разница есть?

Фирштейн?
  • 1

#310   Phoenix

Phoenix
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 30-Август 10
  • 3 049 сообщений
  • 709 спасибо
  • _
  • 133

Отправлено 28 Декабрь 2015 - 00:52

Сильный звук по воздуху может перейти в структурный

многократно конвертируясь туда-сюда
Абсолютли. Любой звук и создается через конструкции (природные или искусственные). И наоборот, конструктивный звук переходит в воздушное звучание (удар по металлической трубе отопления шестью этажами выше, хорошо слышимый у нас - конструктивный звук, но слышим мы его через воздух - т.е. доходит до нашего уха по воздуху). Значит способа борьбы 2 - замкнуть воздух вокруг себя или настроить конструктив на молчание. Второе сложнее технологически. Гораздо проще заткнуть уши. 

А если ты и настил оторвешь от каркаса, то можно даже соты не заполнять -- копыта цокать будут тем звонче, чем больше пролеты между лагами, поскольку площадь резонирующей поверхности тоже принципиально важна.
Проще говоря, виброразвязка конструктива и минимальная амплитуда движения конструктива.  
  • 0

#311   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Топикстартер
  • Offline
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 164 сообщений
  • 1206 спасибо
  • Москва
  • 197

Отправлено 28 Декабрь 2015 - 10:36

Воу-воу-воу, палехче! ©

Ребят, я не спрашивал, как мне полностью избавить себя от соседских шумов, а их - от своих. Разумными усилиями это невозможно - это я уяснил уже давно. 

Я спросил всего лишь, как правильнее избавиться от эффекта барабана, и спросил в конкретных категориях - твердое или мягкое, свободно или внатяг.

А вы, дайверы, занырнули в глубины физики и акустики :)


  • 0

#312   Sano

Sano
  • Offline
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 720 сообщений
  • 4049 спасибо
  • Россия
  • 542

Отправлено 28 Декабрь 2015 - 23:35

думаю в натяг самый небольшой


  • 0

#313   kvaky

kvaky
  • Offline
  • Прорабы
  • не профи
  • PipPipPipPip
  • 03-Март 11
  • 2 597 сообщений
  • 198 спасибо
  • Рига
  • 51

Отправлено 29 Декабрь 2015 - 12:18

а вата не примнется с образованием зазора?

я знаю, что пенопласт не звукоизолятор, но может лучше его внатяг? он не промнется


  • 0

#314   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Топикстартер
  • Offline
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 164 сообщений
  • 1206 спасибо
  • Москва
  • 197

Отправлено 29 Декабрь 2015 - 13:27

А отчего зазор может возникнуть? Максимум - это если сперва твердый лист враспор вставить между лагами, а он потом провалится ниже, на перекрытие.

 

А пенопласт...

Да ну нафиг пенопласт.

Он горит (хотя я фаер-шоу устраивать не собираюсь, но все же...).

Его жрут мыши (хотя у меня на постоянной основе квартируют 2 кота, но все же...)

В случае чего он противно скрипит (хотя я и не планирую, что он будет елозить, но все же...)


  • 0

#315   Sano

Sano
  • Offline
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 720 сообщений
  • 4049 спасибо
  • Россия
  • 542

Отправлено 29 Декабрь 2015 - 13:34

пенопласт не нужно

а вата все равно осядет со временем,   так что Макс незагоняйся , набей ваты чтобы чуть выступала и листами спрессуешь


  • 0

#316   kvaky

kvaky
  • Offline
  • Прорабы
  • не профи
  • PipPipPipPip
  • 03-Март 11
  • 2 597 сообщений
  • 198 спасибо
  • Рига
  • 51

Отправлено 29 Декабрь 2015 - 13:35

может я ошибаюсь, но мне кажется, что зазор может возникнуть от хождения. если есть звук - есть колебания. будет с каждым нажатием по чуть-чуть сплющиваться и однажды обратно не прижмется. она ведь не очень-то упругая

 

ребята, а не эффективнее ли прокладки между паркетом и лагами проложить хоть из линолеума?


  • 0

#317   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Топикстартер
  • Offline
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 164 сообщений
  • 1206 спасибо
  • Москва
  • 197

Отправлено 29 Декабрь 2015 - 13:42

У меня вырезаны подкладки из линолеума. Правда, не между лагами и паркетом, а между нижней шайбой и лагой. Смысла особого не вижу, но хуже тоже не будет наверное. 


  • 0

#318   kvaky

kvaky
  • Offline
  • Прорабы
  • не профи
  • PipPipPipPip
  • 03-Март 11
  • 2 597 сообщений
  • 198 спасибо
  • Рига
  • 51

Отправлено 29 Декабрь 2015 - 13:44

а ты сделай куски пола по-разному, потом нам расскажешь как лучше) мне когда-нибудь предстоит деревянный пол делать


  • 0

#319   Sano

Sano
  • Offline
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 720 сообщений
  • 4049 спасибо
  • Россия
  • 542

Отправлено 29 Декабрь 2015 - 13:48

Макс вот мой конструктив 07-19-2015_131511 - Размер 413,8К, Загружен: 0


  • 1

Поблагодарили 2 :
,

#320   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Топикстартер
  • Offline
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 164 сообщений
  • 1206 спасибо
  • Москва
  • 197

Отправлено 29 Декабрь 2015 - 15:35

Ага... У тебя фанерка тонкая (ну, по сравнению с моими щитами), а вата - "мягкая". 

Раз не оправдываешься и голову пеплом не посыпаешь, значит устраивает. 


  • 0

#321   Sano

Sano
  • Offline
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 720 сообщений
  • 4049 спасибо
  • Россия
  • 542

Отправлено 29 Декабрь 2015 - 15:50

Тонкая 20мм два слоя по 10мм с перехлестом стыков да с клеем саморезами :)
Не посыпаю, прямо сейчас занят таким же полом в другой комнате
  • 1

Поблагодарили 1 :

#322   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Топикстартер
  • Offline
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 164 сообщений
  • 1206 спасибо
  • Москва
  • 197

Отправлено 29 Декабрь 2015 - 15:58

У меня щиты 29 мм, правда, набранные из сосновых реек толщиной миллиметров 8, и верхнего слоя буковых дощечек толщиной миллиметров 6. То есть как минимум не гибче фанеры наверное. 


  • 0

#323   Sano

Sano
  • Offline
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 720 сообщений
  • 4049 спасибо
  • Россия
  • 542

Отправлено 29 Декабрь 2015 - 16:26

У тебя там вообще щитовой паркет :)
  • 0

#324   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Топикстартер
  • Offline
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 164 сообщений
  • 1206 спасибо
  • Москва
  • 197

Отправлено 29 Декабрь 2015 - 16:27

Подозреваю, что "щитовой" от слова "shit" - есть подозрение, что сразу по окончании работы мне сильно аукнется вся эта затея :)


  • 0

#325   Phoenix

Phoenix
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 30-Август 10
  • 3 049 сообщений
  • 709 спасибо
  • _
  • 133

Отправлено 29 Декабрь 2015 - 19:51

что зазор может возникнуть от хождения. если есть звук - есть колебания. будет с каждым нажатием по чуть-чуть сплющиваться

Будет, если настелить на лаги, лежащие через 1 м, фанеру в 6 мм в один слой. Попробуйте походить по фанере толщиной 20 мм, уложенной на лаги 75Х50 с интервалом 40-50 см. О каких прогибах и нажатиях на вату идет речь?


  • 0

#326   buka

buka
  • Offline
  • Прорабы
  • Самый заморочистый-геморофильщик
  • PipPipPipPip
  • 15-Декабрь 06
  • 4 753 сообщений
  • 1018 спасибо
  • Гондураса
  • 99

Отправлено 30 Декабрь 2015 - 03:06

Если уходить в примитив, то закажи камаз сухого речного песка в мешках, выстави лаги с пониманием, что возможности переделать уже не будет, и засыпь всю эту дуру песком к чертовой матери.
  • 0

#327   Phoenix

Phoenix
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 30-Август 10
  • 3 049 сообщений
  • 709 спасибо
  • _
  • 133

Отправлено 30 Декабрь 2015 - 08:45

Вить, че охренел? Массу конструкции посчитай. Плюс мебель, люди, аквариум какой-нить и т.д. 


  • 0

#328   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Топикстартер
  • Offline
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 164 сообщений
  • 1206 спасибо
  • Москва
  • 197

Отправлено 30 Декабрь 2015 - 10:37

Вить, че охренел? Массу конструкции посчитай. Плюс мебель, люди, аквариум какой-нить и т.д. 

Витя, я тебя категорически уважаю, но Феникс прав - чем такая засыпка будет отличаться от стяжки на которую мой дом не рассчитан (на что правда многие плюнули и сделали стяжки, в том числе и я, на пробу маленький участок в коридоре утоптал полусухой стяжкой)? По весу будет почти то же самое, что и стяжка, ну разве что минус объем лаг, который в принципе невелик. 

Опять же КАМАЗ песка на 7 этаж, даже на лифте - так себе развлечение (а наем посторонних людей я категорически не приемлю :))


  • 0

#329   Sano

Sano
  • Offline
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 720 сообщений
  • 4049 спасибо
  • Россия
  • 542

Отправлено 30 Декабрь 2015 - 11:14

Песок лишнее когда есть такие легкие рулоны шумки :)
  • 0

#330   Phoenix

Phoenix
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 30-Август 10
  • 3 049 сообщений
  • 709 спасибо
  • _
  • 133

Отправлено 30 Декабрь 2015 - 11:41

Да он нет-нет, да и выплюнет какую-нить фуйню.)) Витька-титька. Хотя мож троллит?)

По весу будет почти то же самое, что и стяжка,

Тяжелее будет


  • 0




Google рекомендует

Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных


    Ahrefs (1)
Рейтинг@Mail.ru