Снова про поэтапную замену проводки

[Сергей Семёнов]

Привет всем!) Краткое описание: глобальный ремонт в кухне. Сейчас пока этап подготовки стен (обдирание красок). Планирую там менять проводку. Но менять с вводом в квартиру нормального кабеля, с организацией внутриквартирного щитка в коридоре. При этом пока должна жить старая, в т.ч. и на кухне, до момента перерезания красной ленточки. Потребители в кухне такие: 1. холодильник прим. 50Вт, 2. вытяжка-колпак 500Вт, 3. водогрей накопительный 2200Вт, 4. микроволновка 800Вт, 5. розжиг варочной панели и духовки (газ) - копейки, 6. телевизор прим. 80Вт и телефон ?Вт - копейки, 7. чайник 2100Вт, 8. пылесос 2000Вт, 9. еще 4 розетки для разных кухонных приборов. Схемку расположения розеток потом выложу, сейчас на работе я). Но получается штук 13 розеток. Не мудрствуя лукаво, взял с недавней темыhttps://homemasters.ru/fo...rke-schitka/, кот. создал WWW_WWW, схему. Благодарю автора за нее. Переделал немножко, с расчетом на всю квартиру в будущем (как и что там будет- темный лес).    Вот и вопросы: 1. Оптимизация схемы (возможно нагромождена, убрать какие-то лишние элементы), ошибки? 2. Разводка на кухню из коридора. Понятно,что свет потянется отдельной линией. А вот розетки, учитывая количество оных, 13 линий тянуть - полбеды, но собрать в щитке - жесть. Возможно ли дотянуть, скажем 3*4мм кв. для всех силовых, кроме водогрея до кухни, где сделать через распред.коробку разводку на все розетки по 3*2,5мм кв.? 3. Ввод в квартиру с этажного щитка должен осущ. в металлической трубе. Как повороты кабеля делать? Уголками или открыто вести? 4. Хотелось бы добавить еще устройство от защиты от перенапряжения эл.приборов. Не знаю, куда его воткнуть на схеме. После вводного сразу? И еще. Приборы в кухне штатно-установленные (духовки.., водогреи, вытяжки) тоже через розетки лучше подключать или можно как-то напрямую, не отрезая вилочки от них? Пока все. PS: Хоть и не новенький, но со вставкой картинок у меня проблемы   .

[bagayama]

13 линий тянуть - полбеды, но собрать в щитке - жесть.

Ничего страшного, это нормально (судя по схеме щиток будет на 36 позиций - места хватит ).

Ввод в квартиру с этажного щитка должен осущ. в металлической трубе. Как повороты кабеля делать? Уголками или открыто вести?

Если закладывать в штробу и замазывать - железо не надо, или в пластиковой гофре или без гофры вообще.Если открыто - доступные к механическим повреждениям участки в мет трубе или мет гофре (металлорукав).Если всё сразу выше щитка пойдёт - можно в кабель-канале (пластик) или в простой гофре.

Хотелось бы добавить еще устройство от защиты от перенапряжения эл.приборов. Не знаю, куда его воткнуть на схеме. После вводного сразу?

Не очень понятно где стоять будет счётчик, если в квартире - сначала 2P автомат (вводной), потом счётчик, потом реле напряжения.

Приборы в кухне штатно-установленные (духовки.., водогреи, вытяжки) тоже через розетки лучше подключать или можно как-то напрямую,

Как удобнее. Обычно у мощной техники вилок нет и их подключают стационарно кабелем на родную колодку устройства (соотв нужно оставить запас кабеля для подключения, торчащим из стены)

[Сергей Семёнов]

Вот и мне не понятно, где лучше счетчик делать).С одной стороны, хотелось бы у себя, особнячком так сказать, и плюс ввод непосредственно от подъездной фазы и ноля делать. А с другой, не хочется иметь дел со всякими бюрократами. Я планировал его вести от щитка прямо по верху стены до квартиры (прим. метра 3,5). Почему про трубу написал, вроде как антивандальная она получается. Мет.гофру кто-нибудь покусать/попалить захочет ). Ну да ладно, сделаю гофру блестящую.По поводу приборов. Ммм, ну с водогреем понятно, а маломощные, вроде холодильника, розжига для духовок/панелей варочных? Может их какими-нибудь штепселями соединять можно? (это мне в преддверии долбежок бетона хочется работ себе сократить). Потому что ведь за мебелью не всегда место есть для розетки, шкафы в плотную к стене ставят.

[dimp]

Возможно ли дотянуть, скажем 3*4мм кв. для всех силовых, кроме водогрея до кухни, где сделать через распред.коробку разводку на все розетки по 3*2,5мм кв.?

конешно возможно (не возможного на свете нет ) НО тогда автоматы придётся ставить после распред коробки (аля ещё один щиток)

Может их какими-нибудь штепселями соединять можно? (это мне в преддверии долбежок бетона хочется работ себе сократить). Потому что ведь за мебелью не всегда место есть для розетки, шкафы в плотную к стене ставят.

а вы розетки опустите к полу (мебель с низу для плинтуса прорезь имеет, или ножки)

[Сергей Семёнов]

Планируется на ножках мебель как раз. Просто у меня нет практики по вырезанию отверстий под розетки).Хорошо, значит по полу розетки пущу.А место для еще одного щитка тоже есть , но в одном месте все - оно ведь бодрее). По поводу счетчика еще: можно так? В щиток счетчик поставить, но ввод воткнуть мимо него сразу на автомат вводной, а в этажном щите - от старого счетчика? Все это с целью,чтоб вся квартира жила и дожидалась своего когда-нибудь ремонта.

[bagayama]

а маломощные, вроде холодильника, розжига для духовок/панелей варочных? Может их какими-нибудь штепселями соединять можно? (это мне в преддверии долбежок бетона хочется работ себе сократить). Потому что ведь за мебелью не всегда место есть для розетки, шкафы в плотную к стене ставят.

А где тут сокращение долбёжки? Ну сделай кабель-канал чуть выше плинтуса, в него монтируются соотв. розетки...Притом иногда приходится снимать-отключать технику, без розеток ты с этим можешь намаяться (ладно там одна духовка, а там подсветка рабочей поверхности в кухне, холодильник, вентилятор, миксеры всякие...). Надо просто продумать где что стоять будет подробно и розеток не жалеть, потом с тройниками намаешься.

[dimp]

да нет смысла кидать счетчик в квартиру, оно вам надо??? потом постоянные записки контролёров - перезвоните и сообщите показания, оставьте его на лестничной клетке, а вводной перед ним кидайте

[Сергей Семёнов]

А где тут сокращение долбёжки? Ну сделай кабель-канал чуть выше плинтуса, в него монтируются соотв. розетки...

Притом иногда приходится снимать-отключать технику, без розеток ты с этим можешь намаяться (ладно там одна духовка, а там подсветка рабочей поверхности в кухне, холодильник, вентилятор, миксеры всякие...). Надо просто продумать где что стоять будет подробно и розеток не жалеть, потом с тройниками намаешься.

Это всё продумано почти, картинки даже есть). Понятно, буду вырезать.

Про водогрей есть вопрос. В одной из тем, кот. я читал, buka сильно рекламировал "качество" Термексов. У меня на кухне есть мертвая зона, вроде ниши, кот. получилась из-за вент.короба, установленного строителями в свое время. Размеры у нее Ш*Г*В: 54см*31см*256см. Вот туда планировался цилиндр термексовский, т.к. диаметром 28 см. Сейчас уверенность сильно пошатнулась моя по поводу этого девайса. Может есть какие-то альтернативы производителей по кач-ву/цене?

да нет смысла кидать счетчик в квартиру, оно вам надо??? потом постоянные записки контролёров - перезвоните и сообщите показания, оставьте его на лестничной клетке, а вводной перед ним кидайте

В обход счетчика? Или и к старому счетчику поменять, и после него уже тянуть в квартиру? Не допонял.

[bagayama]

В одной из тем, кот. я читал, buka сильно рекламировал "качество" Термексов.

Так он там и рецепт вылечивания сразу давал (либо не гонять на максимуме - 80%, не более) либо сразу тен менять.

[Сергей Семёнов]

Так он там и рецепт вылечивания сразу давал (либо не гонять на максимуме - 80%, не более) либо сразу тен менять.

Понятно). Буду искать аристон.По схеме момент: вводной 2Р должен до счетчика стоять или после? Счетчик если оставлю там, в сенях. По логике моей, так после счетчика (потому как сейчас у меня в лестничном щитке пломб на автоматах нету). Тогда устройство перенапряжения поставить так : счетчик на лестнице ->вводной 2р -> 3*6мм в квартиру пошел -> устройство -> далее по схеме.

[bagayama]

вводной 2Р должен до счетчика стоять или после?

Перед счётчиком должно быть коммутирующее устройство (рубильник, автомат, выключатель нагрузки) для снятия при необходимости фазы со счётчика. Также на отводе от стояка к абоненту (не всегда) ставится автомат ограничивающий выделенную мощность на квартиру. После счётчика можете ставить что угодно, главное - разберитесь зачем.

[Сергей Семёнов]

Перед счётчиком должно быть коммутирующее устройство (рубильник, автомат, выключатель нагрузки) для снятия при необходимости фазы со счётчика. Также на отводе от стояка к абоненту (не всегда) ставится автомат ограничивающий выделенную мощность на квартиру. После счётчика можете ставить что угодно, главное - разберитесь зачем.

Я вечером зафоткаю свой этажный щиток, покажу чего там есть. А то не наглядно получается (не понятно мне пока, как все организовать, чтоб выжила старая проводка, а счетчик там остался, при этом еще и новый ввод чтоб появился)).

[Сергей Семёнов]

Ну вот, поправил немножко. С учетом того, что счетчик на площадке останется. 2р перед счетчиком исполняет роль рубильника.  Еще накидал чертежик кухни с указанием розеток: https://homemasters.ru/up...423eaa19.jpg 1 пылесос 2 водогрей 3-5 пользовательские (в т.ч. чайник) 6-7 розжиг, подсветка варочной панели и духовки 8 колпак вытяжки 9 пользовательская (микроволновка возможно) 10 холодильник 11 телефон на подоконнике 12 телевизор Группировка по автоматам, думаю, такая: ну на водогрей отдельный есть. С 3 по 8 на один 16А автомат, с 9 по 12 и + 1 - на второй 16А автомат. Сфоткал, но не успел там повникать (поздно уже) свой лестничный щиток. Я отметил кружками свое. Стандартный, короче, изврат тех лет. https://homemasters.ru/up...c5791719.jpg

[bagayama]

поправил немножко. С учетом того, что счетчик на площадке останется. 2р перед счетчиком исполняет роль рубильника.

Судя по твоему фото со стояка фаза идёт на рубильники, потом на счётчик, потом на два древних автомата (две группы) - это уточни.

Исходя из того что бегать на лестницу включать сработавший автомат имея квартирный щиток неудобно и штатно установленного вводного автомата, ограничивающего выделенную мощность не имеется, предлагаю в этажном щитке оставить существующий рубильник/счетчик. Далее от него (счётчика) пробросить до квартирного щитка соотв. вводной кабель и уже там, в квартире, ставить автомат 2P 40А (предполагается что расстояние по кабелю от квартирного щитка до стояка не более 6м, иначе без вводного автомата в этажном щите не обойтись - ПУЭ).

Скрытое содержимое:

ПУЭ 3.1.16. Аппараты защиты должны устанавливаться непосредственно в местах присоединения защищаемых проводников к питающей линии. Допускается в случаях необходимости принимать длину участка между питающей линией и аппаратом защиты ответвления до 6 м. Проводники на этом участке могут иметь сечение меньше, чем сечение проводников питающей линии, но не менее сечения проводников после аппарата защиты.

...

Для удобства соединения старого кабеля от счётчика с новым вводным в квартиру (чтоб не срывать пломбу с счётчика при непосредственном подкл нового кабеля к нему) можно поставить ВН (выключатель нагрузки) 2Р на 40А, либо УЗО 100(300)мА (противопожарное, если надо, но это не по твоей схеме), либо автомат ампер на 100 (он будет работать как рубильник, но этот вариант хуже - при хорошем КЗ его тоже выбъет).

[Сергей Семёнов]

Расстояние от общего щитка до квартиры по стене прим. 2,5-3 метра.

Судя по твоему фото со стояка фаза идёт на рубильники, потом на счётчик, потом на два древних автомата (две группы) - это уточни.

Рубильник (не трогал ни разу, но мой второй слева) -> счетчик -> 2 древних черных автомата, каждому автомату соотв. пол-квартиры света и розеток (мертвые, лампочки хлопают вместе с люстрой, а им нормально). Да, противопожарное - это не по моей схеме, у меня все линии под 30mA.

Для удобства соединения старого кабеля от счётчика с новым вводным в квартиру (чтоб не срывать пломбу с счётчика при непосредственном подкл нового кабеля к нему) можно поставить ВН (выключатель нагрузки) 2Р на 40А, либо УЗО 100(300)мА (противопожарное, если надо, но это не по твоей схеме), либо автомат ампер на 100 (он будет работать как рубильник, но этот вариант хуже - при хорошем КЗ его тоже выбъет).

Изначально я так и думал про новый ввод, только не догадался про то, что после счетчика можно вклинить автомат, а к нему уже и новый ввод,чтоб не трогать пломбу, это обязательно отмечу себе. Благодарю. А почему 2Р 40А вариант лучше, чем, скажем, 100А, если его тоже 2Р ставить? Получается, что нужно бы поставить и перед, и после счетчика по 2Р автомату. И самому работать удобно,не бегая на лестницу, и вроде рубильника есть там, на случай атомной угрозы.

[alex-bs]

...либо автомат ампер на 100 (он будет работать как рубильник, но этот вариант хуже - при хорошем КЗ его тоже выбъет).

Алё, bagayama! Ты в своем уме - давать такие советы?! Это даже не глупость - это ПРЕСТУПЛЕНИЕ!!! "При хорошем КЗ " весь этот щиток мгновенно превратится в маленькую мартеновскую печь, при этом 100А автомат и не подумает выключиться (там ток КЗ может быть запросто меньше 100А, на этих "соплях"-то!). Ты никогда не видел, как горит эл. щит под напряжением? Повторяю: НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ СЛЕДУЙТЕ ЭТОМУ "СОВЕТУ"!!! Единственно правильное решение в этом случае - поставить 2-х полюсный автомат на 40А ПЕРЕД счетчиком, и оставить их оба (вводной автомат и счетчик) в подъездном щитке. Остальные автоматы и УЗО можно (и нужно!) ставить в квартирном щитке. При этом, если будет дое..ся "Энергосбыт" на предмет опломбирования вводного автомата, то покупается копеечный боксик под него, и всего делов!

Ну вот, поправил немножко. С учетом того, что счетчик на площадке останется. 2р перед счетчиком исполняет роль рубильника.

Так, теперь собственно по схеме щитка. Ну сколько раз говорить: соблюдайте простое правило - СУММА токов отсечки автоматов, стоящих после УЗО, должна быть НЕ БОЛЬШЕ максимально допустимого тока этого самого УЗО! И будет вам щастье (т.е. не надо будет вам думать, а не перегрузится ли ваше УЗО, если вы нагрузите все эти автоматы их НОМИНАЛЬНЫМ током). И если УЗО 40А/30мА еще как-то защищены от "перегруза" вводным 40А автоматом, то УЗО 16А/10мА вовсе нет!

Я бы эту схему изменил так:

1. Вместо одного УЗО 16А/10мА поставил бы два: одно на "стиралку" со своим 16А автоматом, а второе - на свет и розетки лоджии (пригодятся они, поверьте!), с общим 16А автоматом. УЗО на остальной свет убрал бы совсем, сгруппировав его по двум 10А автоматам.

2. А вот "противопожарное" УЗО в подъездном щитке, что-то вроде 50А/100(300)мА наоборот, "воткнул" бы после счетчика, пущай будет!

P.S. "Корежит" меня, конечно, что второе слева (по схеме) 40А УЗО может "встретится" с 64А нагрузкой, ну да ладно - авось, вводной 40А автомат раньше "вырубится"!

[bagayama]

А почему 2Р 40А вариант лучше, чем, скажем, 100А, если его тоже 2Р ставить?

Это мы рассматриваем защиту ввода.40А будет выполнять защиту по тепловой перегрузке ввода в твою квартиру, а 100А не будет.У 40А раньше сработает защита от КЗ (смотря конечно какое КЗ).ВН 2P 40А отличается от Автомата 2P 40А отсутствием защиты от КЗ и тепловой перегрузки.ВН аналог рубильника в корпусе автомата (но позволяет выключать под номинальной нагрузкой).

[alex-bs]

Это мы рассматриваем защиту ввода.40А будет выполнять защиту по тепловой перегрузке ввода в твою квартиру, а 100А не будет.У 40А раньше сработает защита от КЗ (смотря конечно какое КЗ).ВН 2P 40А отличается от Автомата 2P 40А отсутствием защиты от КЗ и тепловой перегрузки.ВН аналог рубильника в корпусе автомата (но позволяет выключать под номинальной нагрузкой).

Ты хоть сам-то понял, чего написАл? Это называется: назло кондуктору пойду пешком! Не надо никаких ВН-ов, достаточно просто 2Р 40А автомата ПЕРЕД счетчиком, и все! Никто ведь не собирается СПЕЦИАЛЬНО обесточивать квартиру под полной нагрузкой (я надеюсь!), а на случай КЗ во всем "электрохозяйстве" этой конкретной квартиры как раз и предназначен этот самый вводной автомат.

[bagayama]

Ты хоть сам-то понял, чего написАл?

Я понял. Ну что тебе сказать...По поводу

весь этот щиток мгновенно превратится в маленькую мартеновскую печь, при этом 100А автомат и не подумает выключиться

Страсти накалять не будем (хотя логика в твоих словах есть), либо выгорит с дугой место КЗ либо таки сработает 100Амперник.И ситуация эта может произойти от места ответвления (выхода автомата 100А/рубильника/ВН) до входа 40А автомата в квартире.Потому это расстояние в ПУЭ и прописано, чтоб свести к минимуму такую возможность.И поскольку ПУЭ это не противоречит, считаю, делать так можно (опять же с оглядкой на наличие/отсутствие повышенного риска КЗ в этих 6 м - надёжная мех.защита кабеля)

[Сергей Семёнов]

Так, теперь собственно по схеме щитка. Ну сколько раз говорить: соблюдайте простое правило - СУММА токов отсечки автоматов, стоящих после УЗО, должна быть НЕ БОЛЬШЕ максимально допустимого тока этого самого УЗО! И будет вам щастье (т.е. не надо будет вам думать, а не перегрузится ли ваше УЗО, если вы нагрузите все эти автоматы их НОМИНАЛЬНЫМ током). И если УЗО 40А/30мА еще как-то защищены от "перегруза" вводным 40А автоматом, то УЗО 16А/10мА вовсе нет!

Я бы эту схему изменил так:

1. Вместо одного УЗО 16А/10мА поставил бы два: одно на "стиралку" со своим 16А автоматом, а второе - на свет и розетки лоджии (пригодятся они, поверьте!), с общим 16А автоматом. УЗО на остальной свет убрал бы совсем, сгруппировав его по двум 10А автоматам.

2. А вот "противопожарное" УЗО в подъездном щитке, что-то вроде 50А/100(300)мА наоборот, "воткнул" бы после счетчика, пущай будет!

P.S. "Корежит" меня, конечно, что второе слева (по схеме) 40А УЗО может "встретится" с 64А нагрузкой, ну да ладно - авось, вводной 40А автомат раньше "вырубится"!

16А/10mA... Блин, на первом попавшем сайте леграновского всякого нашел по диф.току только 16А автомат. Был бы 40 на 10, пририсовал бы его. Почему так? У меня в ванной стоит розетка для стиралки, еще и двойная, там какая-нибудь фигня всегда есть, вроде щетки зубной. Потом, там же в ванной, есть выключатель вентилятора, ну и галогенки там 4 штуки прицеплены на реечный потолок хромового цвета.... Вот это все было сделано в свое время именно так. Поэтому установка именно на 10mА показалась мне оправданной.

А по поводу схемы. Необходимо добавить еще один автомат 2р на 40, но только уже во внутриквартирном щите, а тот, что на схеме, оставляю, накрыв крышкой для пломбирования.

И поскольку ПУЭ это не противоречит, считаю, делать так можно (опять же с оглядкой на наличие/отсутствие повышенного риска КЗ в этих 6 м - надёжная мех.защита кабеля)

bagayama, вот я с этого и начал. Металлогофра или кабель-канал пластмассовый - это разве надежная мех.защита кабеля? Или тогда так: мех.защита от чего?