Перейти к содержимому

  • Форум о ремонте и строительстве
Фотография
- - - - -

Еще раз про утепление лоджии


Сообщений в теме: 75

#1   SHamilS

SHamilS
  • Топикстартер
  • Offline
  • Новички
  • Стажер
  • Pip
  • 07-Сентябрь 11
  • 2 сообщений
  • 0

Отправлено 08 Сентябрь 2011 - 18:32

Еще раз про утепление лоджии . Подскажите пожалуйста (вернее оцените проект): Лоджия угловой квартиры - одна стенка "на улицу", одна - на соседскую лоджию, одна - парапет и окно, одна, соответственно - к квартире. Хочу утеплить стены пол и потолок следующим образом: обшить плитой Ursa XPS 30 мм (крепление на "грибок" и клей, заполнение швов - монтажной пеной). Затем - фольгоизолон (фольга с одной стороны - внутрь), швы проклеить алюминиевым скотчем. Потом - сделать обрешетку из бруска 20*40 - крепить через фольгоизолон и урсу к стене дюбелями. Финишное покрытие - влагостойкий гипсокартон (9,5 мм) + шпатлевка и покраска. Полы - фанера, на фанеру - пленочный обогрев (дорожкой) и ламинат. Вопросы такие: 1) достаточно ли пароизоляции, которую обеспечит фольгоизолон? 2) достаточно ли 30 мм (материал закуплен пока еще частично).


  • 0

Не нашли ответа? Посмотрите еще здесь Скрыть

#2   SHamilS

SHamilS
  • Топикстартер
  • Offline
  • Новички
  • Стажер
  • Pip
  • 07-Сентябрь 11
  • 2 сообщений
  • 0

Отправлено 10 Сентябрь 2011 - 13:12

И еще возник один вопрос: полы утепляю ЭПС. Как правильно их уложить - между лаг или лаги сверху? (выдержит ли ЭПС). Есть темы, где ЭПС предлагают закрыть стяжкой. Возникает вопрос - стяжку наливать поверх пенофола или пенофол стелить уже на стяжку?
  • 0

#3   olejonok

olejonok
  • Offline
  • Прорабы
  • Домушник - самоучка
  • PipPipPipPip
  • 31-Октябрь 08
  • 4 165 сообщений
  • 808 спасибо
  • ӨФӨ
  • 29

Отправлено 10 Сентябрь 2011 - 19:10

И еще возник один вопрос: полы утепляю ЭПС. Как правильно их уложить - между лаг или лаги сверху? (выдержит ли ЭПС).

lodjiya.ru__album_pic_000__2_ - Размер 155,05К, Загружен: 701 lodjiya.ru__album_pic_001__2_ - Размер 94,79К, Загружен: 543
 

Есть темы, где ЭПС предлагают закрыть стяжкой. Возникает вопрос - стяжку наливать поверх пенофола или пенофол стелить уже на стяжку?

Если у тебя URSA XPS N-III-L , то стяжку поверх пенофола :
126430402.jpg126430585.jpg
 

2) достаточно ли 30 мм (материал закуплен пока еще частично).

Если ты в Южных районах, то сойдет, а вот если в северных, то лучше 50мм делай.


  • 0

#4   scarecrow

scarecrow
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 10-Апрель 11
  • 38 сообщений
  • Усть-Каменогорск, Казахстан
  • 0

Отправлено 12 Сентябрь 2011 - 03:13

Здравствуйте. Вопрос по утеплению лоджии. На рисунке (все размеры в сантиметрах) черным цветом показаны изначально имевшиеся стены лоджии, оранжевым - новая кирпичная стенка для шкафа купе. Красными линиями возвышение в 2 ряда кирпичей на которые встанет окно. Толщина старых стен - 2 кирпича. Новой стенки - полкирпича в узком месте и кирпич в толстой части, к которой будет примыкать стеклопакет (пока еще не установлен). Стены я планирую утеплять как отмечено серым. И соответственно вопросы: 1) Необходимо ли утеплять стену между лоджией и комнатой (выделено бирюзовым), в частности интересует угол, обведенный красным кругом? 2) Хочу утеплять пеноплексом по технологии которую на форуме уже обсуждали. Какой толщины выбрать пеноплекс с учетом что температура на улице зимой опускается до -40 С. (Хочется сделать хорошее утепление но не черезчур чтобы не украсть много места от шкафа). Там где стенка полкирпича я конечно сделаю утеплитель потолще, например в два слоя. Материал старых стен - силикатный кирпич, новой стенки - обычный красный кирпич. Спасибо!

Прикрепленные изображения

  • balcony_with_insulation - Размер 34,81К, Загружен: 435

  • 0

#5   mol

mol
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 19-Август 09
  • 602 сообщений
  • 37 спасибо
  • 1

Отправлено 12 Сентябрь 2011 - 14:14

1. Утеплять нужно все стены и углы.2. Пеноплекс лучше максимально возможной толщины, раз у Вас минус 40.Евгений
  • 0

#6   olejonok

olejonok
  • Offline
  • Прорабы
  • Домушник - самоучка
  • PipPipPipPip
  • 31-Октябрь 08
  • 4 165 сообщений
  • 808 спасибо
  • ӨФӨ
  • 29

Отправлено 12 Сентябрь 2011 - 22:58

Высскажу свою точку зрения. Лоджия у вас будет отапливаемая или нет? Для варианта если отапливаемая:

1) Необходимо ли утеплять стену между лоджией и комнатой (выделено бирюзовым), в частности интересует угол, обведенный красным кругом?

Смысла не вижу. Комната у вас теплая, стена тоже теплая.

2) Хочу утеплять пеноплексом по технологии которую на форуме уже обсуждали. Какой толщины выбрать пеноплекс с учетом что температура на улице зимой опускается до -40 С. (Хочется сделать хорошее утепление но не черезчур чтобы не украсть много места от шкафа). Там где стенка полкирпича я конечно сделаю утеплитель потолще, например в два слоя. Материал старых стен - силикатный кирпич, новой стенки - обычный красный кирпич.

У меня лоджия имеет 3 внешних стороны - стенка в пол красного кирпича. Зимой до - 40 было. Утеплено 50мм пеноплексом. Помещение теплое. Ниже +20 зимой не опускалось, да и то, если учесть, что я собственно и не топил (одна из четрыех радиаторная батарея была снята, все теплые полы выключены)
  • 0

#7   scarecrow

scarecrow
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 10-Апрель 11
  • 38 сообщений
  • Усть-Каменогорск, Казахстан
  • 0

Отправлено 13 Сентябрь 2011 - 03:33

Да, планирую поставить обогреватель. Тогда, надо ли делать слой утеплителя толще там где тонкая стенка или можно сделать 50 мм пеноплекс как и на соседней стенке, выходящей на улицу и все? И еще вопрос, можно ли для отопления лоджии использовать ИНФРАКРАСНЫЙ обогреватель? т.е. не будет ли проблем с конденсатом и т.д. Спасибо.


  • 0

#8   olejonok

olejonok
  • Offline
  • Прорабы
  • Домушник - самоучка
  • PipPipPipPip
  • 31-Октябрь 08
  • 4 165 сообщений
  • 808 спасибо
  • ӨФӨ
  • 29

Отправлено 13 Сентябрь 2011 - 12:00

Да, планирую поставить обогреватель. Тогда, надо ли делать слой утеплителя толще там где тонкая стенка или можно сделать 50 мм пеноплекс как и на соседней стенке, выходящей на улицу и все?

Такой необходимости я не вижу. Для ровности стен можешь сделать так: balcony_with_insulation - Размер 46,84К, Загружен: 453

И еще вопрос, можно ли для отопления лоджии использовать ИНФРАКРАСНЫЙ обогреватель? т.е. не будет ли проблем с конденсатом и т.д. Спасибо.

Обязательно делай качественную пароизоляцию поверх пеноплекса (смотри фото выше) с проклейкой швов алюминиевым скотчем, будет хороший "термос". Влага не будет туда-сюда проходить, соответственно и конденсата не будет.
  • 0

#9   scarecrow

scarecrow
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 10-Апрель 11
  • 38 сообщений
  • Усть-Каменогорск, Казахстан
  • 0

Отправлено 13 Сентябрь 2011 - 13:21

Спасибо.Про обогреватель я имел в виду можно ли использовать инфракрасный вместо обычного, например масляного радиатора или обыячного нагревателя со спиралью?
  • 0

#10   olejonok

olejonok
  • Offline
  • Прорабы
  • Домушник - самоучка
  • PipPipPipPip
  • 31-Октябрь 08
  • 4 165 сообщений
  • 808 спасибо
  • ӨФӨ
  • 29

Отправлено 13 Сентябрь 2011 - 21:04

А почему-бы и нет? Если он у тебя будет сверху греть плитку на полу, то соответственно плитка будет обогревать помещение :)

Принцип работы и устройство инфракрасных обогревателей Принцип работы инфракрасного обогревателя можно пояснить на классических примерах нагрева тел (предметов) тепловой энергией Солнца или костра. И хотя этот принцип известен человечеству с давних времен, его материальное воплощение стало возможным благодаря развитию инфракрасной техники. Отопление с помощью инфракрасных обогревателей существенно отличается от конвекционного, при котором сначала происходит разогрев воздуха и только потом от него нагреваются предметы. Длинноволновое инфракрасное излучение, наоборот, в первую очередь равномерно нагревает предметы и поверхности, которые затем передают тепло воздуху. Физическая сущность этого явления состоит в том, что инфракрасное излучение не поглощается и практически не рассеивается воздухом, а значит, всю свою энергию инфракрасные лучи передают окружающим предметам и поверхностям. При инфракрасном обогреве температура у поверхности пола выше, чем у потолка. Доказано, что в этих условиях комфортная температура на высоте 1,5 м может быть понижена на 2-3°С без ущерба для самочувствия человека, так как температура пола будет составлять 18-19°С. Благодаря существенному уменьшению затрат на отопление и снижению комфортной температуры экономия средств для жилых помещений и офисов при использовании инфракрасных обогревателей по сравнению электроконвекторным отоплением может составлять 20-25%. Кроме того, построение системы инфракрасного обогрева по принципу локального и/или зонального обогрева также обеспечивает определенную экономию электроэнергии. Установленный на потолке инфракрасный обогреватель создает направленный поток тепловой энергии, который не нагревает воздух, как и солнечное излучение. Поэтому такой отопительный прибор обеспечивает в обогреваемом помещении совершенно иное распределение температуры по высоте, чем при конвекционном отоплении. В этом случае температура предметов и поверхностей становится выше температуры окружающего воздуха, а воздух внизу прогревается сильнее, чем вверху. Все это обусловливает более приятный и комфортный характер отопления.


  • 0

#11   scarecrow

scarecrow
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 10-Апрель 11
  • 38 сообщений
  • Усть-Каменогорск, Казахстан
  • 0

Отправлено 14 Сентябрь 2011 - 06:23

Возможно ли крепить утеплитель с использованием жидких гвоздей или другого клея? Особенно при креплении на потолке и на полу, не хотелось бы в плитах лишних дырок делать. Если закрепить на клей точечно пароизоляцию и к этим же точкам поверх пароизоляции пенопекс прикрепить?
  • 0

#12   olejonok

olejonok
  • Offline
  • Прорабы
  • Домушник - самоучка
  • PipPipPipPip
  • 31-Октябрь 08
  • 4 165 сообщений
  • 808 спасибо
  • ӨФӨ
  • 29

Отправлено 14 Сентябрь 2011 - 09:43

Если закрепить на клей точечно пароизоляцию и к этим же точкам поверх пароизоляции пенопекс прикрепить?

Пароизоляцию "ДА", пеноплекс - "НЕТ". А то отвалится у тебя в один прекрасный момент все. Что будешь делать? Пеноплекс крепится на "грибы" с пластиковым гвоздем.


  • 0

#13   вера

вера
  • Offline
  • Новички
  • Стажер
  • Pip
  • 03-Ноябрь 11
  • 4 сообщений
  • 0

Отправлено 03 Ноябрь 2011 - 12:35

Пеноплекс необходимо клеить на стены и потолок сначала специальным клеем или клей-пеной, я использовала "Сома Фикс". Прижать, а вот потом уже после высыхания клея крепить пеноплекс на так называемые пластмассовые "грибы". Советую при начале процесса крепления пеноплекса грибами, чтобы отверстие было точно по размеру основания "гриба" проколоть аккуратно разогретым сверлом. Пеноплекс от этого как бы тает, но не горит. А если сверлить сразу, то ширина будет больше, а следственно и герметизация хуже. Еще не известно, от перепада температур, выдержит клей или нет. Так, что лучше совмещать 2 способа крепления пеноплекса: химический и механический.
  • 0

#14   Troy.

Troy.
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 25-Июнь 11
  • 692 сообщений
  • 198 спасибо
  • Омск
  • 8

Отправлено 03 Ноябрь 2011 - 21:14

Обязательно делай качественную пароизоляцию поверх пеноплекса (смотри фото выше) с проклейкой швов алюминиевым скотчем, будет хороший "термос". Влага не будет туда-сюда проходить, соответственно и конденсата не будет.

Пароизоляция на ЭППС - от лукавого. Она необходима только для изоляционных материалов, боящихся влаги (минвата, базальтовая плита и пр.). На ЭППС и пенопласте ее делать не нужно. Влага не "ходит туда-сюда", зимой пар из квартиры движется в одном направлении - на улицу. Поставив пароизоляцию вы соберете конденсат на ее поверхности.
  • 0

#15   scarecrow

scarecrow
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 10-Апрель 11
  • 38 сообщений
  • Усть-Каменогорск, Казахстан
  • 0

Отправлено 05 Ноябрь 2011 - 11:09

А разве будет появляться конденсат, ведь поверхность её будет теплая, отделенная от улицы слоем ЭППС?
  • 0

#16   Troy.

Troy.
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 25-Июнь 11
  • 692 сообщений
  • 198 спасибо
  • Омск
  • 8

Отправлено 06 Ноябрь 2011 - 19:54

А разве будет появляться конденсат, ведь поверхность её будет теплая, отделенная от улицы слоем ЭППС?

Вы замечали конденсат в ванной на предметах, зеркале? А ведь они комнатной температуры. Все зависит от давления ненасыщенных паров. Если влажность в помещении будет выше определенного порога (небольшие размеры помещения, пластиковые окна, сушка белья и т.п.), то в предлагаемом термосе влага сконденсируется под полом и на стеклах, везде, где температура немного ниже воздуха. Пароизоляция - она вообще то изобретена для защиты теплоизола. ЭППС влаги не боится, поэтому можно дать пару двигаться сквозь него (щели, неплотности) и уходить к бетонной конструкции. Там не избежать конденсации, но диффузия излишков пара на улицу все равно останется. Я вообще отрицательно отношусь к утеплению изнутри, но на лоджиях другого не придумано))
  • 0

#17   студентка

студентка
  • Offline
  • Пользователи
  • Бригадир
  • PipPipPip
  • 18-Октябрь 10
  • 86 сообщений
  • 0

Отправлено 14 Ноябрь 2011 - 08:44

А вот я рассуждаю так. ИМХО,если создать герметичное пространство, которое будет препятствовать проникновению не только влаги , но и сухого тепла на холодные поверхности, то появление конденсата сводится к минимуму( имею ввиду внешние стены) Мой пример с обогревателем на застеклённой, но не утеплённой лоджии. Поэтому лично я пенофолы (фольгопласты и т.д.) считаю далеко не лишними. Не стоит забывать, что это не только пароизоляция, но и замечательный теплоизолят. Один см или два лишних в утеплении для меня значения не имеет, а вот грибок и лёд - вот настоящее зло .
  • 0

#18   студентка

студентка
  • Offline
  • Пользователи
  • Бригадир
  • PipPipPip
  • 18-Октябрь 10
  • 86 сообщений
  • 0

Отправлено 14 Ноябрь 2011 - 11:55

Для тех, кому интересна данная тема и кто в поиске , представляю фото, только что с "объекта", горяченькие ! Вчера обшили стены и потолок фольгопластом с двусторонним фольгированием (на обрешётку 1,5 см) .Пол не успели . Начали работать при открытых дверях на кухню , максимум 2 раза чайник закипал. Вот ,что происходит с поступлением тепла на незакрытые участки железобетона.

Прикрепленные изображения

  • z_a51e2fb8 - Размер 436,54К, Загружен: 519
  • z_fc190f2b - Размер 321,94К, Загружен: 464

  • 0

#19   Syma

Syma
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 27-Январь 11
  • 214 сообщений
  • 5 спасибо
  • 0

Отправлено 21 Ноябрь 2011 - 16:22

С позволения автора спрошу здесь!Друзья, имеется лоджия (застекленная ПВХ). Дом расположен в 100м. от реки, лоджия как раз смотрит на реку и особенно зимой с речки дует холодный ветер. Зимой температура на улице ниже -20 практически не опускается. Хотелось бы ее утеплить, но какие материалы приобретать и в какой последовательности их уклыдывать не знаю. Сдается мне что одного пенопласта будет недостаточно, ширина лоджии 107 см. Утеплить нужно всего две стены : парапет - на котором собственно установлено окно и 1 боковая стена. Так вот подскажите какие материалы и в какой последовательности нужно укладывать. В дальнейшем планирую сделать обрешетку из бруса и обшить панелями.
  • 0

#20   scarecrow

scarecrow
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 10-Апрель 11
  • 38 сообщений
  • Усть-Каменогорск, Казахстан
  • 0

Отправлено 25 Ноябрь 2011 - 20:14

У нас зимой до -40 бывает. Я сделал как у olejonok - пороизоляция, пеноплекс 50мм, пароизоляция, каркас из бруса, гклв. -40 пока не было но если вам не к спеху то подождите, я напишу потом как морозы прошли. Габариты лоджии 1х7 м (узкая и длинная.
  • 0

#21   Дмитрий 78

Дмитрий 78
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 16-Февраль 10
  • 957 сообщений
  • 177 спасибо
  • Санкт-Петербург
  • 13

Отправлено 26 Ноябрь 2011 - 23:14

Пароизоляции достаточно, а минваты 30мм явно маловато. Я бы сделал ЭППС 50мм, стыки пропенить, сверху приклеить гкл на перлфикс - этого точно хватает. Пол между лагами достаточно, а можно и залить. Потолок обязательно 50мм ЭППС и дальше отделка по вкусу.
  • 0

#22   olejonok

olejonok
  • Offline
  • Прорабы
  • Домушник - самоучка
  • PipPipPipPip
  • 31-Октябрь 08
  • 4 165 сообщений
  • 808 спасибо
  • ӨФӨ
  • 29

Отправлено 27 Ноябрь 2011 - 01:25

> Я бы сделал ЭППС 50мм, стыки пропенить, сверху приклеить гкл на перлфикс

Я бы побоялся так делать(и я так не сделал, а сделал на брусья ГВЛ и третья зима - полет нормальный), так как отсутствует воздушная прослойка между утеплителем и декоративкой, а это значит здравствуй точка росы :)
126429874.jpg
126429886.jpg


  • 0

#23   Дмитрий 78

Дмитрий 78
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 16-Февраль 10
  • 957 сообщений
  • 177 спасибо
  • Санкт-Петербург
  • 13

Отправлено 27 Ноябрь 2011 - 19:43

делали мы и так, но только потому, что так заказчик захотел, но метод оклейки больше экономит место чем каркас. На последнем снимке стены утеплены методом оклейки, стена на лоджию снесена - оцени экономию пространства.

Прикрепленные изображения

  • 01122009964 - Размер 254К, Загружен: 266
  • 13112009861 - Размер 264,94К, Загружен: 261
  • 030520101387 - Размер 221,99К, Загружен: 234
  • DSC00087 - Размер 927,8К, Загружен: 224

  • 0

#24   olejonok

olejonok
  • Offline
  • Прорабы
  • Домушник - самоучка
  • PipPipPipPip
  • 31-Октябрь 08
  • 4 165 сообщений
  • 808 спасибо
  • ӨФӨ
  • 29

Отправлено 27 Ноябрь 2011 - 20:18

С экономией то все понятно. Вопрос в другом, как бы через пару лет не стало вот так: gips2_met_profil - Размер 8,6К, Загружен: 431 gips_met_profil - Размер 20,28К, Загружен: 465
  • 0

#25   Дмитрий 78

Дмитрий 78
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 16-Февраль 10
  • 957 сообщений
  • 177 спасибо
  • Санкт-Петербург
  • 13

Отправлено 27 Ноябрь 2011 - 21:27

Если откосы сделаны правильно, то не станет. ЭППС, кстати, пар вообще не пропускает, поэтому роса за ним попросту исключена.
  • 0

#26   gotma

gotma
  • Offline
  • Новички
  • Стажер
  • Pip
  • 21-Июль 11
  • 4 сообщений
  • 0

Отправлено 28 Ноябрь 2011 - 21:10

Народ, доброго вечера!сегодня на лоджии дома были установлены пластиковые окна, взамен деревянных тридцатилетних конструкций, встал вопрос теплоизоляции лоджиизадумка такаясайдинг ( уже стоит ), сайдинг укреплён на деревянные рейки, глубину не занятую деревянными рейками заполняю фольгированным пенополистиролом сантиметровой толщины, далее в два слоя вразбежку пеноплекс толщиной каждый в 5 см, им мы обходим металлические стойки ограждения лоджии, пропениваем швы, далее влагостойкий гипсокартон 12,5мм частично на саморезы к металлическим стойкам ограждения, частично на перлфикс, и поверх клеим моментом декоративные пластиковые панели.это уже весной, думаю, полный комплект соорудить, а сейчас пока только пеноплекс в два слоя без пропенивания - на зиму, может ещё какой-нибудь фанерой зашью, или оргалитомкак думаете, пойдёт такой бутерброд для подмосковья? обогрев лоджии не планируется, пол утеплять тоже думаю, потолок - по необходимости - только отделка, без фанатизмапокритикуйте!
  • 0

#27   shatl

shatl
  • Offline
  • Прорабы
  • пробаб ;)
  • PipPipPipPip
  • 03-Октябрь 09
  • 2 631 сообщений
  • 533 спасибо
  • Калуга-Подольск
  • 12

Отправлено 28 Ноябрь 2011 - 21:23

далее влагостойкий гипсокартон 12,5мм частично на саморезы к металлическим стойкам ограждения,

это и есть мостик холода, лучше сделайте обрешётку потом уже к ней крепите ГКЛ.
  • 0

#28   gotma

gotma
  • Offline
  • Новички
  • Стажер
  • Pip
  • 21-Июль 11
  • 4 сообщений
  • 0

Отправлено 28 Ноябрь 2011 - 21:28

to shatl:
про мостик холода понимаю, один слой пеноплекса будет полностью перекрывать стойки ограждения, этого недостаточно?
а обрешётка из чего? если из того-же профиля, из чего монтируют подвесные потолки, то это лишние почти 3 см толщины
  • 0

#29   Дмитрий 78

Дмитрий 78
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 16-Февраль 10
  • 957 сообщений
  • 177 спасибо
  • Санкт-Петербург
  • 13

Отправлено 28 Ноябрь 2011 - 22:42

gotma, А почему ЭППС "не пропенивая"?
  • 0

#30   gotma

gotma
  • Offline
  • Новички
  • Стажер
  • Pip
  • 21-Июль 11
  • 4 сообщений
  • 0

Отправлено 29 Ноябрь 2011 - 05:09

gotma, А почему ЭППС "не пропенивая"?

потому что хочу на эту зиму временную теплоизоляцию до весны, потом разобрать и сделать уже на постоянку, когда сухо будет а если пропеню сейчас, то потом по новой пеноплекс покупать прийдётся, хотелось-бы обойтись одной покупкой - пара упаковок пятисантиметрового будет, площадь 6 метров на метр грубо
  • 0




Google рекомендует

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru