Перейти к содержимому

  • Форум о ремонте и строительстве
REHAU
Фотография
- - - - -

Подскажите вариант деревянного пола из доски


Сообщений в теме: 51

#1   валис

валис
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 16-Февраль 12
  • 10 сообщений
  • Псков
  • 0

Отправлено 16 Февраль 2012 - 21:49

Дом панельный новой планировки, пол покрыт линолиумом по монолитной бетоной плите.

Задумал пол из доски сосновой шпунтованной под последующее покрытие лаком.

Оновное условие - нельзя поднимать высоту пола больше чем на 50 мм.

Рассматриваю вариант настилки полов в комнате 3 х 6 м прямо по бетону без лаг досками длиной 6 м. или 3 м., сам склоняюсь к доскам 3-метровым.
Доски высушенные, толщиной от 35 до 45 мм.

Жду советов и мнений по возможным вариантам устройства.

ПРОСЬБА: про другие варианты из ламината, ДСП, фанеры и.т.д. не советовать.
  • 0

Не нашли ответа? Посмотрите еще здесь Скрыть

#2   Phoenix

Phoenix
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 30-Август 10
  • 3 049 сообщений
  • 709 спасибо
  • _
  • 133

Отправлено 16 Февраль 2012 - 21:54

Ну раз так ставишь вопрос, то тупо по бетону нельзя шпунтованную доску стелить.
ЗЫ: сначала фанеровать 15 мм фанерой (при условии ровности стяжки, либо плиты) на клей и дюбель-гвозди , затем доски 35 мм на клей и саморезы.
  • 0

#3   Bagis

Bagis
  • Offline
  • Супермодератор
  • Самоделкин
  • PipPipPipPip
  • 05-Июль 08
  • 7 780 сообщений
  • 1583 спасибо
  • Рига (Латвия)
  • 128

Отправлено 16 Февраль 2012 - 22:24

Phoenix, а ты уверен что горбыль из 35-ой доски можно будет нормально притянуть к 15-ой фанере? Мне это кажется очень сомнительным. Особенно после недавних упражнений с 20-ой доской :)
валис, мне Ваш вариант кажется утопичным, но всё же спрошу - как долго сохли доски? Мне продавец неделю назад про мои заливал, что у них влажность максимум 11%. Я их положил, а теперь наблюдаю как появляются щели там где их ещё вчера не было. И это на доске в 20 мм. У Вас же 35-45. Может всё же рассмотрим другие варианты? ;) Паркетная доска например.
  • 0

#4   Phoenix

Phoenix
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 30-Август 10
  • 3 049 сообщений
  • 709 спасибо
  • _
  • 133

Отправлено 16 Февраль 2012 - 22:46

Ну я как бы подразумеваю некую ровность досок. Все-таки выбраковка должна присутствовать при покупке и при укладке. С кривыми досками любой толщины замудохаешься. Ну и клей должен быть правильный. Саморезы нужны по сути лишь для фиксация до момента застывания клея. Когда клей для массива засыхает, доску не оторвать. Скорее древесину расщепишь.ЗЫ: Сережа, наглец, настелил доску, а мне фотки не кинул. У него щели видите ли, а со мной не посоветовался. Удаляй мой номер. :)
  • 0

#5   валис

валис
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 16-Февраль 12
  • 10 сообщений
  • Псков
  • 0

Отправлено 17 Февраль 2012 - 19:23

валис, мне Ваш вариант кажется утопичным, но всё же спрошу - как долго сохли доски? Мне продавец неделю назад про мои заливал, что у них влажность максимум 11%. Я их положил, а теперь наблюдаю как появляются щели там где их ещё вчера не было. И это на доске в 20 мм. У Вас же 35-45. Может всё же рассмотрим другие варианты? ;) Паркетная доска например.

1. Доски сохли 5 лет на чердаке дачи. Такими же 15 лет назад делал пол на даче, стоит до сих пор без щелей и коробления. Так что в моем материале сомневаться не надо.

2. Спрашиваю потому, что давно где-то читал про вариант такой укладки , но при условии ровного основания, но забыл. У меня, повторю изложенное в первом посте, в комнатах пол из монолитных плит перекрытий размером 6 х 3. Никаких неровностей поверхности нет, на плите сразу линолеум лежит.

Линолеум снимаю и кладу доски пола единым "щитом" без крепления к основанию. Доски прижимаются плинтусами только, в этом вся суть.

Так вот,про конструкцию этого самого "щита" и пытаюсь узнать.

P.S. А советы современных"продавцов" советую пропускать мимо ушей и всерьез не принимать.
Я же не к продавцам за советом обратился, а к людям с руками, практикам.

Ну я как бы подразумеваю некую ровность досок. Все-таки выбраковка должна присутствовать при покупке и при укладке. С кривыми досками любой толщины замудохаешься. Ну и клей должен быть правильный. Саморезы нужны по сути лишь для фиксация до момента застывания клея. Когда клей для массива засыхает, доску не оторвать. Скорее древесину расщепишь.

Это совет про выбор материала, а не про технологию монтажа подобного моему варианта укладки досок пола.

Ну раз так ставишь вопрос, то тупо по бетону нельзя шпунтованную доску стелить.

Уверены, или не имеете информации о таком варианте? Это разные вещи. В старину дома строили без единого гвоздя, а ныне сразу клей, дюбель-гвозди, саморезы и прочее. Но это не значит, что без саморезов, дюбель-гвоздей и клея нельзя обойтись.
  • 0

#6   vasilich.l

vasilich.l
  • Offline
  • Мастера
  • мотающий на ус
  • PipPipPipPip
  • 08-Апрель 09
  • 624 сообщений
  • 162 спасибо
  • Тула
  • 5

Отправлено 17 Февраль 2012 - 20:44

Доски сохли 5 лет на чердаке дачи.

Это называется не "сохли", а хранились под навесом в условиях естественной влажности. Привезите их в квартиру и просто разложите на полу в один слой без щелей. Через неделю-другую сюрприз Вам обеспечен! Я это уже проходил.
  • 0

#7   Phoenix

Phoenix
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 30-Август 10
  • 3 049 сообщений
  • 709 спасибо
  • _
  • 133

Отправлено 17 Февраль 2012 - 21:39

Уверены, или не имеете информации о таком варианте?

Ты для чего спрашиваешь? Поумничать? Ты спросил, я ответил. Если убежден в своей правоте, так делай. Че спрашиваешь у людей совета, если он тебе не нужен?

Но это не значит, что без саморезов, дюбель-гвоздей и клея нельзя обойтись.

Ну и как стелили раньше в древние времена? Научи.

Такими же 15 лет назад делал пол на даче

Тоже без саморезов, гвоздей, клея, шплинтов и пр? Просто положил и никаких щелей? Прям на плиты?

технологию монтажа подобного моему варианта укладки досок пола

Где ты здесь технологию-то увидел?

кладу доски пола единым "щитом" без крепления к основанию. Доски прижимаются плинтусами только, в этом вся суть.

Ну и как эта технология поможет тебе избежать щелей при сезонном колебании влажности?
ЗЫ: чтоб знать, как раньше деды без единого гвоздя дома строили, надо читать много. Это раз. А во-вторых, гвозди используют с незапамятных времен. Их придумали еще до нашей эры, если что.
  • 0

#8   Bagis

Bagis
  • Offline
  • Супермодератор
  • Самоделкин
  • PipPipPipPip
  • 05-Июль 08
  • 7 780 сообщений
  • 1583 спасибо
  • Рига (Латвия)
  • 128

Отправлено 17 Февраль 2012 - 21:44

Phoenix, ты так то уж не горячись :) И в одну кучу всё не мешай :) валис дачу в пример привёл, кмк, только для того чтоб подтвердить качество имеющегося материала. Ты лучше про запрет укладки досок непосредственно на бетон расскажи. Имел ввиду что без плёнки нельзя?

Может и есть такая технология, но доски тогда должны быть просто идеально ровные. Иначе как их сплачивать?
  • 0

#9   Phoenix

Phoenix
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 30-Август 10
  • 3 049 сообщений
  • 709 спасибо
  • _
  • 133

Отправлено 17 Февраль 2012 - 21:50

Да я, млять, вообще кипю! Я, кстати, не мешаю и прекрасно понял про дачу. А спросил для того, чтоб узнать, на даче он по своей супертехнологии стелил? Теперь про запрет: запрета нет. Хочет - может стелить. Как говорит Бука, хочешь получить правильный ответ - задай правильный вопрос:

Ну и как эта технология поможет тебе избежать щелей при сезонном колебании влажности?

Шпунтованная доска - это шип-паз, а не замок, как на ламинате. Потому и плавающей укладки нет. Плавающую укладку шпунтованной доски практикуют несколько фирм, и то посредством специальных скоб, соединяющих доски снизу. При таком раскладе действительно можно не крепить к основанию. Но. Конкретных испытаний на прочность и растяжение они не предоставили. Да и технология так и не стала популярной.
  • 0

#10   Bagis

Bagis
  • Offline
  • Супермодератор
  • Самоделкин
  • PipPipPipPip
  • 05-Июль 08
  • 7 780 сообщений
  • 1583 спасибо
  • Рига (Латвия)
  • 128

Отправлено 17 Февраль 2012 - 21:58

Чтож тебя сегодня так разозлило?! Ну да ладно, спокойствие, только спокойствие © :)
  • 0

#11   Phoenix

Phoenix
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 30-Август 10
  • 3 049 сообщений
  • 709 спасибо
  • _
  • 133

Отправлено 17 Февраль 2012 - 22:01

Серег, да меня бесит, когда человек спрашивает, но его ответ не интересует. ЗЫ: - А вот интересно чье оно, молоко?- Наше.- А вот и не наше!...Ты прочитай его первый пост:- Просьба про остальные варианты мне не рассказывать. Только про мой. - Про твой: не пойдет.- А вот и пойдет. ...Сходство на лицо, млять.
  • 0

#12   Bagis

Bagis
  • Offline
  • Супермодератор
  • Самоделкин
  • PipPipPipPip
  • 05-Июль 08
  • 7 780 сообщений
  • 1583 спасибо
  • Рига (Латвия)
  • 128

Отправлено 17 Февраль 2012 - 22:09

но его ответ не интересует.

Ну вообще-то ответа на свой конкретный вопрос он пока не получит ;) Ты вот вроде знаешь про какие-то скобки, и я даже припоминаю, что ты про них как-то рассказывал. Вот и напомнил бы.
  • 0

#13   Phoenix

Phoenix
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 30-Август 10
  • 3 049 сообщений
  • 709 спасибо
  • _
  • 133

Отправлено 17 Февраль 2012 - 22:27

А я против такой укладки, потому и не советую. А советую только тогда, когда своими глазами увижу, что это действенный способ. Короче все способы, мною используемые, проверены опять же мною органолептически, так скажем (глазами, ушами, языком, носом, руками) Укладку скобами я видел в живую - неубедительно. Ну, по крайней мере, пока.

Чтож тебя сегодня так разозлило?!

У жены День Рождения. :)

Вот специально для топикстартера нарыл дату появления первых гвоздей в Википедии:
"...Первые гвозди изготавливались из природных материалов, таких, как рыбьи кости и шипы растений, или вытёсывались из твёрдых пород дерева.

Появление первых металлических гвоздей датируется бронзовым веком (35/33 — 13/11 вв. до н. э.), когда их отливали или выковывали... ."
  • 0

#14   Bagis

Bagis
  • Offline
  • Супермодератор
  • Самоделкин
  • PipPipPipPip
  • 05-Июль 08
  • 7 780 сообщений
  • 1583 спасибо
  • Рига (Латвия)
  • 128

Отправлено 17 Февраль 2012 - 22:33

У жены День Рождения. :)

Так за стол иди, праздновать! :)
  • 0

#15   Phoenix

Phoenix
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 30-Август 10
  • 3 049 сообщений
  • 709 спасибо
  • _
  • 133

Отправлено 17 Февраль 2012 - 22:36

Завтра застолье, сегодня суета суёт.
  • 0

#16   vasilich.l

vasilich.l
  • Offline
  • Мастера
  • мотающий на ус
  • PipPipPipPip
  • 08-Апрель 09
  • 624 сообщений
  • 162 спасибо
  • Тула
  • 5

Отправлено 17 Февраль 2012 - 22:54

Эк вас заколбасило-то, а? А человек пришел на форум задать свой первый вопрос...
  • 0

#17   fomins

fomins
  • Offline
  • Прорабы
  • Тут надо технически
  • PipPipPipPip
  • 29-Март 10
  • 5 851 сообщений
  • 1409 спасибо
  • Черноземье
  • 227

Отправлено 17 Февраль 2012 - 22:59

Не, ну тут ведь как. Если не скреплять между собой, то щели будут, а куда без них.Если скреплять, то получается типа мебельный щит, а тут вообще про доски забыть надо. Потому как это брусками делается, иначе либо корыто, либо волны, либо пузо.
  • 0

#18   Bagis

Bagis
  • Offline
  • Супермодератор
  • Самоделкин
  • PipPipPipPip
  • 05-Июль 08
  • 7 780 сообщений
  • 1583 спасибо
  • Рига (Латвия)
  • 128

Отправлено 17 Февраль 2012 - 23:50

vasilich.l, так вот и вникаем в ситуацию :)
fomins, так 45-ая доска, кстати пока ширина не известна, это уже почти брусок и есть. У меня плиты, из которых потом ступени напилили, из 40-го бруса склеены. Сами плиты 3 х 0.6 м были, и были ровные.
  • 0

#19   fomins

fomins
  • Offline
  • Прорабы
  • Тут надо технически
  • PipPipPipPip
  • 29-Март 10
  • 5 851 сообщений
  • 1409 спасибо
  • Черноземье
  • 227

Отправлено 18 Февраль 2012 - 00:11

Ну если доска называется, то вряд ли меньше 100мм ширины, а для сплочения в мебельный щит это уже ого-го как много. Там максимум 50мм надо.И потом их (бруски) ещё правильно чередовать надо, чтобы весь щит потом не повело в корыто.
  • 0

#20   валис

валис
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 16-Февраль 12
  • 10 сообщений
  • Псков
  • 0

Отправлено 18 Февраль 2012 - 14:04

Это называется не "сохли", а хранились под навесом в условиях естественной влажности. Привезите их в квартиру и просто разложите на полу в один слой без щелей. Через неделю-другую сюрприз Вам обеспечен! Я это уже проходил.

Согласен.
Раскладывать доски, естественно, для эксперимента не буду. Пол монтировать хочу сразу, благо доски в размер отпилены.
Чтобы щели не разрастались, для этого в моем варианте после укладки пола предполагаю последнюю доску зафиксировать упорами в стену, можно винтовыми. По мере усыхания упоры регулярно подкручивать, не давая образоваться большим щелям.
После в образовавшийся зазор, если он шире плинтуса, вкладывается доска необходимой ширины, конечно, с зазором между стеной, в который кладется упругий пористый материал наподобии микропористой резины, чтобы не давать доске свободно отходить из укладки, и все это потом приживается плинтусом.

Да, квартира на 5 этаже 5-этажки, летом и зимой температура не ниже 24 градусов, постоянная, летом - за счет крыши (она без технического этажа), а зимой батареи шпарят вовсю, благо разводка отопления верхняя. Так что, по моему, сезонных колебаний температуры быть не должно особых.
  • 0

#21   валис

валис
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 16-Февраль 12
  • 10 сообщений
  • Псков
  • 0

Отправлено 18 Февраль 2012 - 14:28

Не, ну тут ведь как.
Если не скреплять между собой, то щели будут, а куда без них.
Если скреплять, то получается типа мебельный щит, а тут вообще про доски забыть надо. Потому как это брусками делается, иначе либо корыто, либо волны, либо пузо.

1. Предполагается, что если доска 3 метра, её вертикальные движения с торцов будут ограничиваться плинтусами, естественно, надежно притянутыми к бетонному основанию. Вдоль последней доски уложен упругий пористый материал наподобии микропористой резины, чтобы не давать доске свободно отходить из укладки.
Плюс, с одной стороны комнаты всегда во всю длину стоит стенка, которая прижимает доски пола. С другой - тоже мебель типа дивана.
Таким образом обеспечивается вертикальный прижим.

2. Что значит не скреплять? Доски между собой по длине соединены в шпунт. С торца получившийся своеобразный "щит" прижат упругим материалом, не дающим доскам разойтись.
При условии, что доски уложены правильно и были подогнаны, коробления быть не должно вроде-бы.
Почему такой щит обязательно должен пойти пузырями, коробиться и т.д., если он по периметру притянут плинтусом и нагружен мебелью?

3. Мне не понятны 2 момента:
- относительно обязательности гидроизоляции досок от бетонного основания;Или, если бетон на 5 этаже сухой, гидроизоляция не обязательна?

- в идеале пол дощатый должен проветриваться снизу, что в моем варианте исключено.

Ну если доска называется, то вряд ли меньше 100мм ширины, а для сплочения в мебельный щит это уже ого-го как много. Там максимум 50мм надо.
И потом их (бруски) ещё правильно чередовать надо, чтобы весь щит потом не повело в корыто.

Доска 100 шпунтованная, ровная, без винтов. При укладке планирую поджимать, приспособлений много. Разве не получится?
  • 0

#22   vasilich.l

vasilich.l
  • Offline
  • Мастера
  • мотающий на ус
  • PipPipPipPip
  • 08-Апрель 09
  • 624 сообщений
  • 162 спасибо
  • Тула
  • 5

Отправлено 18 Февраль 2012 - 15:40

Согласен. Раскладывать доски, естественно, для эксперимента не буду.

Не понимаю.

Доска 100 шпунтованная, ровная, без винтов

Это она сейчас без винтов. Фотки, что ли, выложить... Вот трехметровая доска 50Х100, которая тоже "сушилась" на даче и там была идеально ровная. После месяца в квартире DSCF3105 - Размер 252К, Загружен: 60 DSCF3104 - Размер 440,78К, Загружен: 58 Я собирался из этого коробки дверные делать... теперь только на дрова. Справедливости ради отмечу, что это одна доска из шести привезенных. Остальные выжили.
  • 0

#23   валис

валис
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 16-Февраль 12
  • 10 сообщений
  • Псков
  • 0

Отправлено 18 Февраль 2012 - 15:53

[quote name='vasilich.l' date='18.2.2012, 15:40' post='213003']
Не понимаю.

Так я согласен, что может повести.
Поэтому экспериментировать не собираюсь.
  • 0

#24   Phoenix

Phoenix
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 30-Август 10
  • 3 049 сообщений
  • 709 спасибо
  • _
  • 133

Отправлено 18 Февраль 2012 - 15:59

Так что, по моему, сезонных колебаний температуры быть не должно особых

Доски ведет не от температуры (точнее не столько от температуры), а от изменения влажности в помещении.

Что значит не скреплять? Доски между собой по длине соединены в шпунт

Ну все понятно, человек не очень представляет всю эту систему.

С торца получившийся своеобразный "щит" прижат упругим материалом, не дающим доскам разойтись.

Да нельзя периметр прижимать. Вздуются в середин. Особенно если зимой уложишь, то летом в середине горб будет. И скрип невероятный.

По мере усыхания упоры регулярно подкручивать, не давая образоваться большим щелям.

Плюс, с одной стороны комнаты всегда во всю длину стоит стенка, которая прижимает доски пола. С другой - тоже мебель типа дивана.

Ну и конечно ты двигать будешь все это дело и подкручивать. Ну тогда вперед.
  • 0

#25   vasilich.l

vasilich.l
  • Offline
  • Мастера
  • мотающий на ус
  • PipPipPipPip
  • 08-Апрель 09
  • 624 сообщений
  • 162 спасибо
  • Тула
  • 5

Отправлено 18 Февраль 2012 - 16:03

Так я согласен, что может повести.
Поэтому экспериментировать не собираюсь.

Вот этого и не понимаю. Лучше поэкспериментировать до укладки и заранее отбраковать "дрова".

Ну все понятно, человек не очень представляет всю эту систему

Phoenix, ну так объясни без нервов! На то и форум, а ты на то и спец по половому вопросу.
  • 0

#26   валис

валис
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 16-Февраль 12
  • 10 сообщений
  • Псков
  • 0

Отправлено 18 Февраль 2012 - 16:06

Чтобы исключить возникшие непонятки про свои доски объясняю .Я изначально покупаю обрезные доски и только сухие толщиной 50мм. Потом 1 год лежат на чердаке, типа, досыхают.Только после этого из нормальных досок, которые не повело, делаю половую шпунтованную доску, которую снова на чердак на год в штабель на прокладки , сверху гнет. Доски получаются нормальные в полном смысле слова, не кривые и не винтом.Для работы беру нормальные экземпляры. Почему их должно тогда повести через 6 месяцев после укладки на пол, если за 2-3 года, а тем более за 5 лет, в штабеле не повело? В своей практике не встречал такого. Это называю отбор материала и всегда применяю в практике. Спешить некуда, делаю для себя, а не для заработка.P.S. Если же покупать в магазине готовую половую доску, пусть и сухую, и сразу настилать полы, то с ней приключаются все выше описанные уважаемыми форумчанами "выкрутасы".
  • 0

#27   Phoenix

Phoenix
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 30-Август 10
  • 3 049 сообщений
  • 709 спасибо
  • _
  • 133

Отправлено 18 Февраль 2012 - 16:11

А кто нервничает? До мне вообще пох, как он у себя будет делать. Вот кому нужен совет, я всегда рад помочь, если это в моих силах. А если человеку совет не нужен, то надо проходить мимо и не жужжать. Василич, ты сам почитай посты: он хоть к одному совету прислушался?

валис, да ее ведет хоть через 300 лет по сезонам на мм от влажности, температуры. Ты че, физику не учил? Когда доски лежат по одной на чердаке, как ты увидишь изменение 3-хметровой доски на 2 мм? А когда они в сборе появляется щель.
  • 0

#28   валис

валис
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 16-Февраль 12
  • 10 сообщений
  • Псков
  • 0

Отправлено 18 Февраль 2012 - 16:21

А кто нервничает? До мне вообще пох, как он у себя будет делать. Вот кому нужен совет, я всегда рад помочь, если это в моих силах. А если человеку совет не нужен, то надо проходить мимо и не жужжать. Василич, ты сам почитай посты: он хоть к одному совету прислушался?

А Вы, только не обижайтесь, пожалуйста, сами полы таким образом настилали? Если Ваши ответы построены на основе собственного печального опыта, которого я пытаюсь избежать, то тогда понятно, с выводами соглашусь и затею оставлю в покое.
А если это Ваши теоретические умозаключения, пусть и имеющие практическую основу, то это недостаточно веский аргумент не пробовать такую конструкцию реализовать. В этом прогресс и заключается. Не получается у одного, у десятого получится.

Я, вообще-то, хотел услышать отзывы людей, пробовавших такие конструкции реализовать, на предмет негативных моментов в процессе устройства полов таким образом. Только и всего.
И в теоретические споры никого втягивать не хотел.

  • 0

#29   Phoenix

Phoenix
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 30-Август 10
  • 3 049 сообщений
  • 709 спасибо
  • _
  • 133

Отправлено 18 Февраль 2012 - 16:24

Ну понятно.
  • 0

#30   vasilich.l

vasilich.l
  • Offline
  • Мастера
  • мотающий на ус
  • PipPipPipPip
  • 08-Апрель 09
  • 624 сообщений
  • 162 спасибо
  • Тула
  • 5

Отправлено 18 Февраль 2012 - 16:25

Да ее ведет хоть через 300 лет по сезонам на мм от влажности, температуры. Ты че, физику не учил?

Эт ты мне? Да я даже фотки не поленился сделать и выложить как раз на эту тему! Дык кто тут посты не читает? Эт я, типа, подколол :P
  • 0





Google рекомендует

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru