Перейти к содержимому

  • Форум о ремонте и строительстве
REHAU
Фотография
* * * * - 1 Голосов

А нужна ли стяжка, в новостройках, панель и монолит.


Сообщений в теме: 35

#1   Oni

Oni
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 08-Март 12
  • 12 сообщений
  • 1 спасибо
  • 0

Отправлено 08 Март 2012 - 20:52

Всем привет. По сабжу. В какой-то момент пришлось заехать в новостроечную панель без ремонта, проведение серьёзных работ, мешающих жизни, было недопустимо. Поэтому с полом всерьёз не заморачивался, в одном месте (где явная "яма") залили чем-то типа наливного пола, в остальной части квартиры - не делали ничего. Пробковая подстилка, паркетная доска и всё, пол готов.И, надо сказать, нормально. Профи с лазерами, может быть, и намеряют "перепады", но в реальных ощущениях неудобств нет. Желания просто так отрезать 5-10 см. от высоты потолка не испытываю - разница 2,85м (ГМС-2001) с домами старой постройки вполне заметна на глаз, нивелировать её было бы неприятно. Как-то аккуратно поинтересовался у соседей снизу - моего топота не слышат. Равно как и я не слышу хождений верхних - при том, что кажется, стяжку они тоже не делали.В чём вообще действительные плюсы стяжки, нафига её суют даже в базовые сметы ремонта "под ключ" и не отсоветует делать ни один мастер? Я ещё понимаю, когда пол испохабленный или в швах - но почему по умолчанию подразомевается, что этот слой цемента нужно лепить на любую бетонную плиту?Также вопрос, в монолитных домах от крупных застройщиков полы по ровности бывают сопоставимыми с панельными?
  • 0

Не нашли ответа? Посмотрите еще здесь Скрыть

#2   Lee

Lee
  • Offline
  • Прорабы
  • PipPipPipPip
  • 06-Апрель 07
  • 2 084 сообщений
  • 529 спасибо
  • Юг Руси
  • 144

Отправлено 08 Март 2012 - 21:16

В чём вообще действительные плюсы стяжки, нафига её суют даже в базовые сметы ремонта "под ключ" и не отсоветует делать ни один мастер? Я ещё понимаю, когда пол испохабленный или в швах - но почему по умолчанию подразомевается, что этот слой цемента нужно лепить на любую бетонную плиту?

Стяжка накрывает подстилающие слои, шумоизоляцию и т.д. и т.п., зачастую скрывает коммуникации. Если нет по проекту не делается, если есть делается, никаких умолчаний.

Также вопрос, в монолитных домах от крупных застройщиков полы по ровности бывают сопоставимыми с панельными?

Ровность с крупностью никак не связаны. Если неровности больше СНиП, требуйте переделать, если в допусках доводите сами или забейте.
  • 0

#3   ptaha

ptaha
  • Offline
  • Мастера
  • птаха лесная, штучная
  • PipPipPipPip
  • 27-Февраль 09
  • 1 864 сообщений
  • 219 спасибо
  • Москва - Феодосия
  • 37

Отправлено 08 Март 2012 - 21:32

Поэтому с полом всерьёз не заморачивался, в одном месте (где явная "яма") залили чем-то типа наливного пола

А Вы уверены, что "яма" была в плите перекрытия, а не в стяжке от строителей? Может, стяжка все-таки уже была в квартире? Эх, везет же некоторым, я бы много отдала, чтобы мне мою квартиру застройщик сдал без стяжки... Так ведь нет же, аж два слоя налили, на целых 10 см.
  • 0

#4   Oni

Oni
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 08-Март 12
  • 12 сообщений
  • 1 спасибо
  • 0

Отправлено 08 Март 2012 - 21:46

Стяжка накрывает подстилающие слои, шумоизоляцию и т.д. и т.п., зачастую скрывает коммуникации. Если нет по проекту не делается, если есть делается, никаких умолчаний.

В конкретном случае по проекту она, наверное, делается - застройщик продаёт и квартиры с ремонтом, и там стяжка есть. Но ухудшений потребительских свойств квартиры от её отсутвия я не заметил. Коммуникаций на полу нет, на накрытость подстилающих слоёв мне всё равно. Шумоизоляция в режиме нормального пользования достаточна, видимо, и без неё (соседи не слышат) - а привычки ронять на пол пудовые железные гири у меня нет и так, не из-за упомянутой паркетной доски.

Если неровности больше СНиП, требуйте переделать, если в допусках доводите сами или забейте.

Эта логика понятна :rolleyes: Если криво - надо что-то делать, ровно - не надо. Интересует, скажем так, общая вероятность того, что можно и в монолите обойтись без стяжки. Я ни разу не был в таких домах до ремонта, не очень представляю, как выглядит пол, сделанный по этой технологии. Может, там в 90% случаев полы кривые. Или наоборот, обычно ещё ровнее, чем панель.
  • 0

#5   Жужа

Жужа
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 01-Март 12
  • 69 сообщений
  • Москва
  • 0

Отправлено 08 Март 2012 - 21:51

Спрошу здесь, раз про стяжку... опять :)Сколько в Москве может в среднем стоить избавление от старой стяжки?Мне тут рассказали, как за 1 к квартиру взяли 20 000 - удивилась.
  • 0

#6   olejonok

olejonok
  • Offline
  • Прорабы
  • Домушник - самоучка
  • PipPipPipPip
  • 31-Октябрь 08
  • 4 165 сообщений
  • 808 спасибо
  • ӨФӨ
  • 29

Отправлено 08 Март 2012 - 21:57

Oni


Я ни разу не был в таких домах до ремонта, не очень представляю, как выглядит пол, сделанный по этой технологии.

128108739.jpg
128108749.jpg
128108761.jpg

Жужа


Сколько в Москве может в среднем стоить избавление от старой стяжки?
Мне тут рассказали, как за 1 к квартиру взяли 20 000 - удивилась.

Работа неприятная :) Круши, ломай, в мешки насыпай, выноси и увози:
128108681.jpg
128108682.jpg
128108685.jpg


  • 0

#7   Lee

Lee
  • Offline
  • Прорабы
  • PipPipPipPip
  • 06-Апрель 07
  • 2 084 сообщений
  • 529 спасибо
  • Юг Руси
  • 144

Отправлено 08 Март 2012 - 21:59

общая вероятность

исследований на эту тему серьезных контор не встречал.

по этой технологии

по всем технологиям можно сделать пол в пределах допусков СНиП, можно лучше, можно не сделать. Зависит от стараний и мотивации исполнителя, расположения звезд и настроения всех участвующих в процессе (заказчик, подрядчик, субподрядчик и далее по списку)
  • 1

#8   Oni

Oni
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 08-Март 12
  • 12 сообщений
  • 1 спасибо
  • 0

Отправлено 08 Март 2012 - 21:59

А Вы уверены, что "яма" была в плите перекрытия, а не в стяжке от строителей? Может, стяжка все-таки уже была в квартире?

Уверен )) Перед этим я жил в кирпичном доме, и там стяжка на полу была, цемент как цемент. Тут голый бетон.

Эх, везет же некоторым, я бы много отдала, чтобы мне мою квартиру застройщик сдал без стяжки... Так ведь нет же, аж два слоя налили, на целых 10 см.

У некоторых застройщиков от их стяжки можно отказаться, я знаю такие примеры. Но это, конечно, если квартира куплена на стадии строительства. А вообще - если застройщик не экономит на стройматериале, так это только плюс, как мне кажется ))
  • 0

#9   ptaha

ptaha
  • Offline
  • Мастера
  • птаха лесная, штучная
  • PipPipPipPip
  • 27-Февраль 09
  • 1 864 сообщений
  • 219 спасибо
  • Москва - Феодосия
  • 37

Отправлено 08 Март 2012 - 22:01

Сколько в Москве может в среднем стоить избавление от старой стяжки? Мне тут рассказали, как за 1 к квартиру взяли 20 000 - удивилась.

С меня в Подмосковье за снятие стяжки на 9 кв.м просили 3-4 тыс. (правда, в итоге я сняла ее сама). На всю квартиру считайте по метражу. P.S. А, да, это было без выноса!
  • 0

#10   olejonok

olejonok
  • Offline
  • Прорабы
  • Домушник - самоучка
  • PipPipPipPip
  • 31-Октябрь 08
  • 4 165 сообщений
  • 808 спасибо
  • ӨФӨ
  • 29

Отправлено 08 Март 2012 - 22:07

ptaha

С меня в Подмосковье за снятие стяжки на 9 кв.м просили 3-4 тыс. (правда, в итоге я сняла ее сама)

Уважаю!
  • 0

#11   Oni

Oni
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 08-Март 12
  • 12 сообщений
  • 1 спасибо
  • 0

Отправлено 08 Март 2012 - 22:09

olejonok
Фотки забавные, но это же явно отжигает какой-то местечковый таджикстрой.
Крупные застройщики так не балуются, потому что с такими фото сразу в суд, и это становится их проблемой, а не моей.
  • 0

#12   Lee

Lee
  • Offline
  • Прорабы
  • PipPipPipPip
  • 06-Апрель 07
  • 2 084 сообщений
  • 529 спасибо
  • Юг Руси
  • 144

Отправлено 08 Март 2012 - 22:11

Работа неприятная

Не пыльная, но заработная. ;-)
  • 0

#13   ptaha

ptaha
  • Offline
  • Мастера
  • птаха лесная, штучная
  • PipPipPipPip
  • 27-Февраль 09
  • 1 864 сообщений
  • 219 спасибо
  • Москва - Феодосия
  • 37

Отправлено 08 Март 2012 - 22:12

если застройщик не экономит на стройматериале, так это только плюс, как мне кажется ))

Вам КАЖЕТСЯ! На самом деле это огромный минус, если при этом он экономит на рабочих и качестве выполняемых работ!!! При этом материал оказывается выброшенным на помойку, и чем больше застройщик не поскупился на материал, тем больше вам потом предстоит забот и работ по избавлению от этого материала! Вот у меня, сколько пескобетона застройщик угрохал на мою кухню - вы представляете, если стяжка толщиной 10 см?? А на самом деле это было 10 см трещин и трухи! И в чем тут плюс?
  • 0

#14   Oni

Oni
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 08-Март 12
  • 12 сообщений
  • 1 спасибо
  • 0

Отправлено 08 Март 2012 - 22:19

Вот у меня, сколько пескобетона застройщик угрохал на мою кухню - вы представляете, если стяжка толщиной 10 см?? А на самом деле это было 10 см трещин и трухи! И в чем тут плюс?

Ну так в исходном сообщении не было ничего про качество. Думал, что раздражающим моментом является потеря высоты комнаты. Любопытства ради - новую стяжку делать будете?
  • 0

#15   ptaha

ptaha
  • Offline
  • Мастера
  • птаха лесная, штучная
  • PipPipPipPip
  • 27-Февраль 09
  • 1 864 сообщений
  • 219 спасибо
  • Москва - Феодосия
  • 37

Отправлено 08 Март 2012 - 22:26

Интересует, скажем так, общая вероятность того, что можно и в монолите обойтись без стяжки. Я ни разу не был в таких домах до ремонта, не очень представляю, как выглядит пол, сделанный по этой технологии. Может, там в 90% случаев полы кривые. Или наоборот, обычно ещё ровнее, чем панель.

У меня монолитный дом. Вот фотки моего пола, после содранных с него слоев стяжки от строителей (может, на фотках не очень видно, но он СОВСЕМ не ровный):

Прикрепленные изображения

  • IMG_5313 - Размер 167,7К, Загружен: 991
  • IMG_5314 - Размер 172,13К, Загружен: 605
  • IMG_5317 - Размер 164К, Загружен: 597

  • 0

#16   Oni

Oni
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 08-Март 12
  • 12 сообщений
  • 1 спасибо
  • 0

Отправлено 08 Март 2012 - 23:08

(может, на фотках не очень видно, но он СОВСЕМ не ровный):

Да, немало того, что не относится к определению "ровный". Выполняющая роль пола плита в панельке выглядела поаккуратней, сильно. Я, конечно, не могу говорить с полной уверенностью - но мне кажется, что этой 10-см "стяжкой" они просто маскировали общий низкий уровень строительства. Проблема тут явно не в стяжке. Застройщика не назовёте? :)
  • 0

#17   Sano

Sano
  • Offline
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 707 сообщений
  • 4047 спасибо
  • Россия
  • 539

Отправлено 08 Март 2012 - 23:27

Я, конечно, не могу говорить с полной уверенностью - но мне кажется, что этой 10-см "стяжкой" они просто маскировали общий низкий уровень строительства.

за всё время работ, ни разу не было такого чтоб со стяжкой ничего не приходилось делать и в монолитках в том числе
если кто то думает что в монолитках всё гуд, может просто не знает какая должна быть поверхность чтоб можно назвать её словом хорошо
  • 0

#18   ptaha

ptaha
  • Offline
  • Мастера
  • птаха лесная, штучная
  • PipPipPipPip
  • 27-Февраль 09
  • 1 864 сообщений
  • 219 спасибо
  • Москва - Феодосия
  • 37

Отправлено 08 Март 2012 - 23:29

Любопытства ради - новую стяжку делать будете?

Так уже сделана давно..

Застройщика не назовёте? :)

Угу, после чего вы набираете его название в интернете, и через несколько секунд фактически имеете на руках мой домашний адрес (кроме номера квартиры). ;) Думаю, почти все застройщики одинаковы, и название страны, в которой мы живем, вроде не менялось.
  • 0

#19   Oni

Oni
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 08-Март 12
  • 12 сообщений
  • 1 спасибо
  • 0

Отправлено 09 Март 2012 - 00:12

за всё время работ, ни разу не было такого чтоб со стяжкой ничего не приходилось делать и в монолитках в том числе
если кто то думает что в монолитках всё гуд, может просто не знает какая должна быть поверхность чтоб можно назвать её словом хорошо

Так в моей квартире тоже пришлось что-то делать с полом - бухнуть в одном месте раствора (типа той же стяжки, про наливной пол я неточно выразился). Необходимости платить десятки тысяч р. и ввозить центнеры цемента ради Идеальной Геометрии под половым покрытием не увидел, мне вобщем-то наплевать, есть она там или нет.

Вопрос в целевом назначении. Может быть, с позиции профессионала поверхность пола и у меня под доской не то что не "хорошо", а вообще "кошмар". Но сам я туда нечасто заглядываю. Таких бугров и слоёв, как были под стяжкой ptaha, точно нет, ну и отлично.

Угу, после чего вы набираете его название в интернете, и через несколько секунд фактически имеете на руках мой домашний адрес (кроме номера квартиры).

Застройщик, названия которого достаточно для определения адреса дома... Это, в принципе, многое проясняет.
  • 0

#20   Sano

Sano
  • Offline
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 707 сообщений
  • 4047 спасибо
  • Россия
  • 539

Отправлено 09 Март 2012 - 08:38

Так в моей квартире тоже пришлось что-то делать с полом

сами ответили на название своей же темы
  • 0

#21   Oni

Oni
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 08-Март 12
  • 12 сообщений
  • 1 спасибо
  • 0

Отправлено 09 Март 2012 - 09:47

сами ответили на название своей же темы

ну здрасьте. Линолеум бросить это тоже "что-то делать с полом". Название темы не о том, что к полу вообще не прикасаться - а о том, нужно ли делать стяжку. Естественно, подразумевалась "стяжка" в понимании наёмных ремонтников - то есть по всей площади, с повышением пола на несколько см и десятками-сотнями мешков пескобетона. И, в целом, по ответам ясно, что не особо и нужна, если пол визуально более-менее ровный. Так как никакой конкретики, в чём именно она улучшила бы реальные потребительские качества моей квартиры, я не услышал.
  • 0

#22   ptaha

ptaha
  • Offline
  • Мастера
  • птаха лесная, штучная
  • PipPipPipPip
  • 27-Февраль 09
  • 1 864 сообщений
  • 219 спасибо
  • Москва - Феодосия
  • 37

Отправлено 09 Март 2012 - 10:44

Застройщик, названия которого достаточно для определения адреса дома... Это, в принципе, многое проясняет.

Кстати, наш застройщик далеко не самый плохой. А насчет адреса - у меня в профиле написано, где я живу. Так что достаточно посмотреть на сайте застройщика, какой у него объект на Горьковском шоссе.
  • 0

#23   Phoenix

Phoenix
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 30-Август 10
  • 3 049 сообщений
  • 709 спасибо
  • _
  • 133

Отправлено 09 Март 2012 - 14:38

В чём вообще действительные плюсы стяжки

Ну и вопрос. Глупость какая-то. В чем плюс ровной штукатурки перед не слишком ровной? В чем плюс крашеной машины перед просто загрунтованной? В чем плюс аккуратно подстриженных волос перед небрежно подстриженными? В чем плюс начищенных ботинок перед нечищенными?
  • 0

#24   Oni

Oni
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 08-Март 12
  • 12 сообщений
  • 1 спасибо
  • 0

Отправлено 09 Март 2012 - 15:59

Ну и вопрос. Глупость какая-то.
В чем плюс ровной штукатурки перед не слишком ровной? В чем плюс крашеной машины перед просто загрунтованной? В чем плюс аккуратно подстриженных волос перед небрежно подстриженными? В чем плюс начищенных ботинок перед нечищенными?

В том и плюс всего перечисленного вами, что оно относится к внешнему виду и способно повлиять на ценность "товара" или человека в глазах окружающих. От продажи машины-квартиры до +10 в межполовых отношениях.

А в чём плюс идеальной ровности и геометрии пола под несъёмным напольным покрытием? Если и изначально не было бугров/впадин, либо они были вылечены точечно за копейки? Просто осознание самого факта?
Маловато для ремонтной операции, которая стоит (с материалом) десятки тысяч рублей и уменьшает высоту жилого помещения.
  • 0

#25   Phoenix

Phoenix
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 30-Август 10
  • 3 049 сообщений
  • 709 спасибо
  • _
  • 133

Отправлено 09 Март 2012 - 17:53

Плюс в том же самом

внешний вид и способность повлиять на ценность "товара" или человека в глазах окружающих

ЗЫ: сами же и ответили. Ведь можете, когда хотите. Имхо, не стоило для этого тему плодить, потому как все (и Вы в том числе) и так знают ответ.
  • 0

#26   Sano

Sano
  • Offline
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 707 сообщений
  • 4047 спасибо
  • Россия
  • 539

Отправлено 09 Март 2012 - 19:05

о есть по всей площади, с повышением пола на несколько см и десятками-сотнями мешков пескобетона.

делайте наливной от 5мм. толщиной и с десяток 20кг мешков

Ну и вопрос. Глупость какая-то.

собственно согласен, надо, делаем, не надо не делаем стяжку делать неблагодарная работа, с великой радостью бы отказывался делать стяжки
  • 0

#27   Oni

Oni
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 08-Март 12
  • 12 сообщений
  • 1 спасибо
  • 0

Отправлено 09 Март 2012 - 19:30

ЗЫ: сами же и ответили. Ведь можете, когда хотите.

Демагогия. Опрятный внешний вид человека и внешних элементов жилья очевидны окружающим, и могут оказывать негативный эффект в случае отсутсвия. Идеально или нет ровен пол в квартире под покрытием не видно никому, и более того - на это всем окружающим накакать в принципе. То есть гость, например, видит обстановку, декоратив и вещи. Наличие стяжки под линолеумом или паркетом ему по барабану, только если он не ремонтник, которому предстоить переделывать квартиру.

Имхо, не стоило для этого тему плодить, потому как все (и Вы в том числе) и так знают ответ.

Стоило. Если раньше я ещё сомневался в нужности стяжки, то теперь, не получив на строительном форуме ни одного внятного ответа, понимаю, что и нечего её делать, если визуально пол не напрягает.
  • 0

#28   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Offline
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 161 сообщений
  • 1206 спасибо
  • Москва
  • 195

Отправлено 09 Март 2012 - 19:39

Идеально или нет ровен пол в квартире под покрытием не видно никому, и более того - на это всем окружающим накакать в принципе. То есть гость, например, видит обстановку, декоратив и вещи. Наличие стяжки под линолеумом или паркетом ему по барабану, только если он не ремонтник, которому предстоить переделывать квартиру.

Вот как раз тут вы неправы. Визуально ровный пол без покрытия после укладки оного может преподнести множество сюрпризов. Так же, как покраска выявляет все мельчайшие дефекты стен, так же любые ямки и выпуклости плиты пола выявит уложенный на него линолеум. Ламинат или паркетная доска очень быстро (если не моментально) начнут скрипеть из-за прогибаний на ямах или выпуклостях и поломки замков. Под ковролином может дефектов особо и не будет видно, но всю квартиру ковролином не застелешь, да и не уверен я, что при бухтящей стяжке на нем не образуются пыльные полосы, которые ничем не выведешь. Установка мебели, особенно корпусной, на казавшийся ранее ровным пол вполне может вылиться в увлекательное, но бесперспективное шоу. Прокладка новой проводки, силовой или слаботочной, зачастую так и просится в будущую стяжку. Поэтому (начало темы не помню, а перечитывать некогда) отказываться от стяжки нужно очень аккуратно.
  • 0

#29   Sano

Sano
  • Offline
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 707 сообщений
  • 4047 спасибо
  • Россия
  • 539

Отправлено 09 Март 2012 - 19:47

нечего её делать, если визуально пол не напрягает.

если глаз алмаз то нечего её делать в правилах укладки напольных покрытий ламинат паркетдоска сказано про 2мм на 2м ровной рейке на линоли любой бугорок ямка будут как на ладони уклон пола на 2см даст заметный наклон шкафа деревянный плинтус будет с щелями если стяжка с буграми вытащить различные напольные покрытия в один уровень также нужна стяжка электрика расположенная в стяжке даёт заметную экономию в проводах и деньгах, метр штробы в стен в копейку вылетит, а с учетом того что в монолите панельки горизонтальных штроб нельзя делать идеальный пол в санузлах с плиткой 100% требование иначе гумно будет со швами будите с унитаза съезжать при наклонном поле при устройстве трапа нужны уклоны, так оставить вода будет убегать туда куда не требуется надо ещё дальше перечислять ? если не понимаете тонкостей то вам и так сойдёт, нечего воду в ступе толочь в пол при строительстве закладывается 30% расходов, он несёт всю основную нагрузку, на него идёт повышенный износ в комнате-квартире это самое дорогое мероприятие, если взять типичную стройку неудивительно что на нём стараются сэкономить застройщики, это целая наука сделать стяжку правильно, кто думает -чего там, размазал мазню по полу и готово, в последствие понимают как ошибались и поэтому нету нормальных стяжек от застройщика, сделано кривыми руками и спижеными материалами
  • 0

#30   Phoenix

Phoenix
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 30-Август 10
  • 3 049 сообщений
  • 709 спасибо
  • _
  • 133

Отправлено 09 Март 2012 - 19:48

Демагогия.

Демагогия - это создание темы "А нужна ли ровная стяжка?" Анекдот такой раньше был: "Студент начал усиленно готовиться сдать экзамен по философии. Усиленно учил, готовился, штудировал и т.д. Но в итоге, подготовившись окончательно, на экзамен не пошел, аргументировав это тем, что все люди пешки, а жизнь не имеет смысла."

на это всем окружающим накакать в принципе

На вашем месте, я бы не говорил за всех окружающих. То, чем ориентируетесь вы по жизни, не является постулатом для остальных.
  • 0




Google рекомендует

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru