Перейти к содержимому

  • Форум о ремонте и строительстве
Фотография
- - - - -

Балконная дверь с окном. Проконсультируйте.


Сообщений в теме: 36

#1   Kyrsor

Kyrsor
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 28-Февраль 14
  • 31 сообщений
  • Воронеж
  • 0

Отправлено 28 Февраль 2014 - 09:41

Добрый день, уважаемые знатоки! В связи со своей не опытностью в данных вопросах прошу консультации. Потребовалась на балкон установить дверь, т.к старые советские уже давно не айс. Прошу посмотреть расчёт, насколько всё адекватно и будет ли тепло, возможно что то добавить или убрать. Спасибо!

Прикрепленные изображения

  • 099 - Размер 220,52К, Загружен: 99

  • 0

Не нашли ответа? Посмотрите еще здесь Скрыть

#2   Manul

Manul
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 15-Август 11
  • 3 673 сообщений
  • 717 спасибо
  • Украина
  • 134

Отправлено 28 Февраль 2014 - 10:07

Я бы делал обыкновенную дверь, а левое окошко поворотно-откидным с открыванием в левую сторону. Так мне кажется будет удобнее. И обыкновенные петли на двери прослужат намного дольше, чем механизм с ножницами.

Профиль лучше бы взять серии 7500.

Стеклопакет однокамерный, но энергосберегающий. Теплоизоляция почти одинаковая, а вес намного меньше.

Из каких соображений сендвич-панель вместо стеклопакета?

 

Пока так, а позже и профи подтянутся :)


  • 0

Поблагодарили 1 :

#3   Kyrsor

Kyrsor
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 28-Февраль 14
  • 31 сообщений
  • Воронеж
  • 0

Отправлено 28 Февраль 2014 - 10:10

[color=rgb(40,40,40);font-family:verdana, arial, helvetica, sans-serif;background-color:rgb(245,249,253);]Из каких соображений сендвич-панель вместо стеклопакета?[/color]

 

 

Понятия не имею=) В чём разница?


  • 0

#4   Manul

Manul
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 15-Август 11
  • 3 673 сообщений
  • 717 спасибо
  • Украина
  • 134

Отправлено 28 Февраль 2014 - 10:21

На чертеже А1 - сендвич. Это вот такая фигня:

11_125 - Размер 9,83К, Загружен: 65

 

В большинстве случаев великолепно желтеющая под воздействием солнечного света. О механической прочности говорить не буду, всё-таки квартира, а не общественное здание, но в офисе периодически меняют такие вставки :)

А за окном шумно, нет?


  • 0

Поблагодарили 1 :

#5   Kyrsor

Kyrsor
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 28-Февраль 14
  • 31 сообщений
  • Воронеж
  • 0

Отправлено 28 Февраль 2014 - 10:59

Двор=) Если не бухают и на машине сигналка не работает - тишина) Как я понял попросить пересчитать с данными изменениями: Профиль лучше бы взять серии 7500. Стеклопакет однокамерный, но энергосберегающий. Вместо сендвич-панели стеклопакета
  • 0

#6   Kyrsor

Kyrsor
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 28-Февраль 14
  • 31 сообщений
  • Воронеж
  • 0

Отправлено 28 Февраль 2014 - 12:06

Вот что мне ответили.  

[color=rgb(0,0,0);font-family:Arial, sans-serif;font-size:15px;] Нет смысла считать профиль Deceuninck Фаворит Спейс 76 мм 6-ти камерный с[/color]
[color=rgb(0,0,0);font-family:Arial, sans-serif;font-size:15px;]тремя контурами уплотнения ,но  с однокамерным стеклопакетом и[/color]
[color=rgb(0,0,0);font-family:Arial, sans-serif;font-size:15px;]энергосбережением,так как в конструкции большую часть занимает[/color]
[color=rgb(0,0,0);font-family:Arial, sans-serif;font-size:15px;]стеклопакет,а не профиль.Если просчитывать в 3 стекла,то ширина[/color]
[color=rgb(0,0,0);font-family:Arial, sans-serif;font-size:15px;]стеклопакета составит 42 мм.[/color]
[color=rgb(0,0,0);font-family:Arial, sans-serif;font-size:15px;]  Можно просчитать в профиле Deceuninck Фаворит Премиум 71 мм 5-ти[/color]
[color=rgb(0,0,0);font-family:Arial, sans-serif;font-size:15px;]камерного с серым уплотнителем в 3 стекла (ширина стеклопакета 36[/color]
[color=rgb(0,0,0);font-family:Arial, sans-serif;font-size:15px;]мм),энергосбережение в подарок.[/color]
[color=rgb(0,0,0);font-family:Arial, sans-serif;font-size:15px;]   Почему рекомендую конструкцию просчитывать в 3 стекла,потому что нет[/color]
[color=rgb(0,0,0);font-family:Arial, sans-serif;font-size:15px;]остекления лоджии.[/color]
[color=rgb(0,0,0);font-family:Arial, sans-serif;font-size:15px;] В каком варианте просчитывать?[/color]

 


  • 0

#7   Manul

Manul
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 15-Август 11
  • 3 673 сообщений
  • 717 спасибо
  • Украина
  • 134

Отправлено 28 Февраль 2014 - 12:38

С профилями я нифига не понял :(

На чертеже - Крауз. Серия 7300 - 3-камерная, 7500- 5-камерная.

Считают оказывается Deceuninck. Хорошо. Но тогда это Фаворит Премиум:

Монтажная ширина - 71 мм. Максимальная толщина стеклопакета - 47 мм. Количество камер - 5. Коэффициент сопротивления теплопередаче, м2°С/Вт - 0,78. Температурный диапазон - от -60 до +75 градусов Цельсия. Герметичность контуров уплотнения - соответствуют классу А. Цвет и материал уплотнителя - Серый, TPE.

С головой хватит. Нафига нужен Спейс? У вас Заполярье? Упорно проталкивают 2-камерный стеклопакет. Стабильно морозы больше 25 градусов? Просто нагоняют цену.

Это так - мысля вслух.

 

Есть на форуме профи по окнам. Его тема https://homemasters....s-nimi-sviazano Попробуйте связаться с ним и проконсультироваться.


  • 0

Поблагодарили 2 :
,

#8   Kyrsor

Kyrsor
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 28-Февраль 14
  • 31 сообщений
  • Воронеж
  • 0

Отправлено 28 Февраль 2014 - 13:34

Чувствую как мои клиенты, когда я начинаю говорить о безопасности сайта=) Где то % 60 не понял из текста) Спасибо за ссылочку)


  • 0

#9   Проворов Дмитрий

Проворов Дмитрий
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 26-Декабрь 13
  • 194 сообщений
  • 49 спасибо
  • Москва
  • 17

Отправлено 28 Февраль 2014 - 14:24

Тоже не очень-то понял, почему в расчете Краус? Смотрите внимательно, когда будете подписывать договор!

Краусс, конечно, годен только для того, чтобы выигрывать тендеры. Да и то, когда деньги на нормальные окна уже украдены. Его лучше обходить стороной. Дешевый клон КВЕ.

Декенинк Спейс - бессмысленная штука в Воронеже-то. 

Кстати, вопрос: какая фурнитура?

Что бы выбрал я. Во-первых, дверь просто поворотной. А окно вместо глухаря сделать поворотно-откидным. Профиль Декенинк Премиум. Норм профилек.

Стеклопакет попросите посчитать в двух вариантах: однокамерный с энергосб. стеклом и двухкамерный без энергосб. стекла. (про энергосб. стекло в подарок - не верьте, он просто уже включен в стоимость). По большому счету эти два варианта примерно одинаковы по теплосбережению. Но по звукоизоляции двухкамерный, конечно лучше. Я бы все же выбрал двухкамерный. Но посмотрите разницу в цене. Да и вообще не стесняйтесь заставлять их считать. 

Про низ двери сендвичем - ничего страшного, чуть-чуть пожелтеет, но со стороны улицы. Если ставить туда стеклопакет, будет ощутимо дороже. 

И про монтаж. Судя по цене и подозрительному слову "стандарт" (а стандарты, как известно, у всех разные), монтаж этот не по ГОСТу. Лучше, конечно, ГОСТ. рублей на 300-400 за квадрат будет дороже, но оно того стоит. И попросите менеджера выбрать лучшую монтажную группу. 

 

Ну и самое главное: по большому счету, успешные окна это 30% - профиль, 30% - как произведен и 40% - монтаж. А так как 70% успеха зависит от компании, то лучше больше внимания уделить как раз ей. Посмотрите все упоминания о ней в интернете, узнайте о гарантиях, о предоплате, о сроках, о том, что из себя представляет договор. 

Какие, кстати, там еще у них есть профили?


  • 0

Поблагодарили 1 :

#10   Manul

Manul
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 15-Август 11
  • 3 673 сообщений
  • 717 спасибо
  • Украина
  • 134

Отправлено 28 Февраль 2014 - 14:31

По большому счету эти два варианта примерно одинаковы по теплосбережению. Но по звукоизоляции двухкамерный, конечно лучше.
Почему я и спрашивал шумно ли за окном. В случае ТС шума особого нет, значит выиграет в цене и получит меньшую нагрузку на фурнитуру.

 

Кстати, вопрос: какая фурнитура?
Действительно, странно, что фурнитура не указана :(А она бывает такая разная ;)
  • 0

Поблагодарили 1 :

#11   Kyrsor

Kyrsor
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 28-Февраль 14
  • 31 сообщений
  • Воронеж
  • 0

Отправлено 28 Февраль 2014 - 14:54

Я совсем запутался) В идеале если у Вас есть пример заказа под меня, хотелось бы глянуть) Сейчас буду гуглить и разбираться, что бы понять всё)

Ещё вопрос, как лучше распределить работы по ремонту комнаты, что планирую сделать:

  • Балконная дверь и входная в спальню
  • Натяжной потолок
  • Пол - на деревянные советские доски положить ДСП на него линолеум, там друг поможет всё заделать норм
  • Обои, стены

Как лучше, с чего начать? И как закончить?) 


  • 0

#12   Проворов Дмитрий

Проворов Дмитрий
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 26-Декабрь 13
  • 194 сообщений
  • 49 спасибо
  • Москва
  • 17

Отправлено 28 Февраль 2014 - 14:56

Manul, так-то Вы все по делу расписали.

Про нагрузку на фурнитуру - если она нормальная (ROTO, Siegenia, MAKO), все должно быть норм и при двухкамерном стеклопакете. 

Скорее всего моё сознание в этом вопросе слегка затуманено маркетингом. Дело в том, что однокамерный пакет - это моветон. Всегда по умолчанию считаем двухкамерный стеклопакет. Однокамерный - если клиент просит сделать "самый дешевый вариант". Или на тендерные объекты. Так сказать, двухкамерный пакет нынче в моде.

Хотя есть и объективные причины. Коэффициенты сопротивления теплопередаче весьма все же условны. Чем больше этих коэффициентов я видел, тем меньше им верю. Некоторые, причем официально заявленные производителем, - откровенная ложь. Только одно очевидно и бесспорно: 3 стекла и две камеры лучше, чем 2 стекла и одна камера. Поэтому, если ТС увидит, что разница невелика, то лучше пусть все же выберет двухкамерный. 


  • 0

Поблагодарили 1 :

#13   Kyrsor

Kyrsor
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 28-Февраль 14
  • 31 сообщений
  • Воронеж
  • 0

Отправлено 28 Февраль 2014 - 14:59

Я в Воронеже, не смогу у Вас заказать) Считаю Ваше мнение не заинтересованным, а Вот фирмы, потенциальные исполнители пользуясь моим не знанием мелочей и технологии производства и установки, могут понаписать всего чего угодно) Пойду выпью Цитрамон П и начну активную мозговую деятельность. 


  • 0

#14   Проворов Дмитрий

Проворов Дмитрий
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 26-Декабрь 13
  • 194 сообщений
  • 49 спасибо
  • Москва
  • 17

Отправлено 28 Февраль 2014 - 15:13

Я совсем запутался) В идеале если у Вас есть пример заказа под меня, хотелось бы глянуть)

 

Сейчас точно не найду ничего примерного. Но Вы же по почте с ним переписывайтесь?

 

"Здравствуйте!

Пересчитайте, пожалуйста, с учетом изменений:

Профиль Декенинк Фаворит Премиум. Дверь поворотная. Окошко слева поворотно-откидным. Монтаж по ГОСТ 

Прошу указать две цены: однокамерный стеклопакет с и-стеклом и двухкамерный без и-стекла (про подарки прошу больше не вспоминать. Я знаю, что "подарок" включен в стоимость, Вы тоже знаете, давайте конструктивно вести диалог). 

И вопросы: какая фурнитура? какие еще есть профили?"


  • 0

#15   Manul

Manul
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 15-Август 11
  • 3 673 сообщений
  • 717 спасибо
  • Украина
  • 134

Отправлено 28 Февраль 2014 - 15:19

однокамерный пакет - это моветон
Так предлагаю однокамерный энергосберегающий :)

 

по умолчанию считаем двухкамерный стеклопакет
Для "продать" - это намного выгоднее ;)

 

двухкамерный пакет нынче в моде.
Это также имеет место.

 

Я эти все варианты опробовал "на своей шкуре" ;) В конце-концов пришел к выводу, что оптимально - это однокамерный пакет с энергосберегающим стеклом. Во всяком случае при -25...-30 холодом от окна не тянет. Спрашивается: зачем платить больше? Потому, что модно? ;)

Ха! Сейчас скажу ещё одну хохму: узнайте, у них производство свое, или они заказывают "на стороне".

Можете удивляться, но многие продаваны (у нас во всяком случае) не имеют своих производств (со всеми вытекающими последствиями). Вот с такими связываться стопудово не стОит.


  • 0

#16   Kyrsor

Kyrsor
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 28-Февраль 14
  • 31 сообщений
  • Воронеж
  • 0

Отправлено 28 Февраль 2014 - 15:25

Ха! Сейчас скажу ещё одну хохму: узнайте, у них производство свое, или они заказывают "на стороне".

Можете удивляться, но многие продаваны (у нас во всяком случае) не имеют своих производств (со всеми вытекающими последствиями). Вот с такими связываться стопудово не стОит.

 

Посредники и перепродавцы везде плохо)

Ответ: [color=rgb(0,0,0);font-family:Arial, sans-serif;font-size:15px;]Мы являемся официальными дилерами Воронежского оконного завода[/color]


  • 0

#17   Проворов Дмитрий

Проворов Дмитрий
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 26-Декабрь 13
  • 194 сообщений
  • 49 спасибо
  • Москва
  • 17

Отправлено 28 Февраль 2014 - 15:37

 

Ха! Сейчас скажу ещё одну хохму: узнайте, у них производство свое, или они заказывают "на стороне".

Можете удивляться, но многие продаваны (у нас во всяком случае) не имеют своих производств (со всеми вытекающими последствиями). Вот с такими связываться стопудово не стОит.

 

 

Странно, в общем диалоге у меня эта фраза не показана, но в цитате отобразилась.

Посмею не согласится. Когда у нас не было своего производства мы были дилером у одного крупного завода. С качеством у него не то, что не было проблем, а я бы даже сказал, что качество преотличное. 

Нам завод поставлял продукцию по дилерским ценам. Мы закладывали совсем маленькую маржу (брали объемами) и получалась очень даже выгодная цена. Если бы клиент обратился напрямую к этому заводу, то никогда бы не получил такую цену. Так что ничего плохого в этом не вижу.

Больше опасений вызывают небольшие конторки со своим "производством" - там может быть гараж и таджики. 

 

по умолчанию считаем двухкамерный стеклопакет
Для "продать" - это намного выгоднее ;)

 

Не то даже, что выгоднее, просто по-другому и не продать  :( Когда все вокруг предлагают двухкамерные стеклопакеты, а некоторые заявляют, что к ним в подарок еще и и-стекло идет... Предлагать однокамерный - совсем пропащая мысль. И тут уже клиенту никак не доказать. Он все равно будет считать тебя либо лицом заинтересованным в однокамерном стеклопакете, либо каким-то странным и подозрительным. 

 

Поэтому, видимо, у меня мысль о двухкамерном так глубоко и засела, что какие доводы ни приводи, я все равно в душе за две камеры 

 

Вы же абсолютно правы в этом вопросе за счет более объективного взгляда на проблему. 


  • 0

#18   Kyrsor

Kyrsor
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 28-Февраль 14
  • 31 сообщений
  • Воронеж
  • 0

Отправлено 28 Февраль 2014 - 15:49

Добрый вечер!
Как и обещали,излагаем:
  Рассчитали, Вам, из профиля Deceuninck Фаворит Премиум 71 мм 5-ти
камерного с серым уплотнителем (декоративная створка Премиум 76 мм),в 2
стекла,с монтажом по ГОСТу.
   Сумма составила 19 700 рублей.
 
  В 3 стекла (формула стеклопакета 4*12*4*12*4).
    Сумма  20 800 рублей.
 
  И в том и в другом случае стеклопакет будет с энергосбережением.
  Фурнитура  Roto NT.На поворотно-откидной створке микропроветривание.
  Работаем с профильными системами
  Deceuninck
  KRAUSS
  REHAU
  KBE
  MONBLANC
  GOODWIN

 

 

Сейчас освобожусь, ещё картинки дам.


  • 0

#19   Manul

Manul
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 15-Август 11
  • 3 673 сообщений
  • 717 спасибо
  • Украина
  • 134

Отправлено 28 Февраль 2014 - 15:51

Мы являемся официальными дилерами Воронежского оконного завода
А Воронежский оконный завод об этом знает? ;)
  • 0

Поблагодарили 1 :

#20   Kyrsor

Kyrsor
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 28-Февраль 14
  • 31 сообщений
  • Воронеж
  • 0

Отправлено 28 Февраль 2014 - 15:54

Позвонил им, сказали что у них есть такой дилер) 


  • 0

#21   Manul

Manul
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 15-Август 11
  • 3 673 сообщений
  • 717 спасибо
  • Украина
  • 134

Отправлено 28 Февраль 2014 - 15:56

 Разница (грубо) в 3 квадрата стекла составляет всего 1100 рублей? У меня лично эти суммы вызывают подозрение. Может у вас такие радостные цены :(


  • 0

#22   Kyrsor

Kyrsor
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 28-Февраль 14
  • 31 сообщений
  • Воронеж
  • 0

Отправлено 28 Февраль 2014 - 16:01

Понятия не имею) 


  • 0

#23   Проворов Дмитрий

Проворов Дмитрий
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 26-Декабрь 13
  • 194 сообщений
  • 49 спасибо
  • Москва
  • 17

Отправлено 28 Февраль 2014 - 16:11

Manul, как-то раз считали 32 однокамерный пакет и 42 двухкамерный. Сложно поверить, но двухкамерный 42 мм вышел дешевле за счет других штапиков.  :unaware:

Спросите посчитать еще в Монблане Норд. Мне этот профиль очень нравится. Считаю его лучшим по цена/качество. Но другое дело, что, например, у нас он очень хорош, потому что мы профиль закупаем у официального представительства Монблан в России. А у некоторых производителей профиля, бывает и полным г. Опять же - не угадать. Только остается рассчитывать на то, что завод крупный и все же хоть как-то ориентируется на качество. 


  • 0

#24   Kyrsor

Kyrsor
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 28-Февраль 14
  • 31 сообщений
  • Воронеж
  • 0

Отправлено 28 Февраль 2014 - 16:12

Попробую ещё где то заказать сравнить такое же) Короче я хз что делать)))


  • 0

#25   Manul

Manul
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 15-Август 11
  • 3 673 сообщений
  • 717 спасибо
  • Украина
  • 134

Отправлено 28 Февраль 2014 - 16:21

Попробую ещё где то заказать сравнить такое же
Правильной дорогой идете :)
  • 0

#26   Проворов Дмитрий

Проворов Дмитрий
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 26-Декабрь 13
  • 194 сообщений
  • 49 спасибо
  • Москва
  • 17

Отправлено 28 Февраль 2014 - 16:28

Попробую ещё где то заказать сравнить такое же) Короче я хз что делать)))

 

Так Вы этого еще не сделали?) всем компаниям Воронежа скидывайте ТЗ на почту - пусть работают. Лучше одно письмо, а в адресатах - много компаний, чтобы видели, что скидочку надо побольше поставить)

Подозреваю, что там почти все компании - дилеры этого завода))

В конце ТЗ можно даже добавить: Прошу рассчитать с максимальной скидкой) 


  • 0

#27   Kyrsor

Kyrsor
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 28-Февраль 14
  • 31 сообщений
  • Воронеж
  • 0

Отправлено 28 Февраль 2014 - 16:46

Наверное я обнаглею) Может поможете ТЗ составить на базе этого общения и своего опыта?)))


  • 0

#28   Проворов Дмитрий

Проворов Дмитрий
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 26-Декабрь 13
  • 194 сообщений
  • 49 спасибо
  • Москва
  • 17

Отправлено 28 Февраль 2014 - 17:08

Как я понял, Вы связаны по работе с компами? Тогда для Вас не составит труда сделать картинку с эскизом и размерами из файла расчета. И дверь сделать поворотной, а окошко слева пов-отк. 

 

Текст.

Здравствуйте. 

Прошу рассчитать стоимость остекления (эскиз с размерами во вложении).

Профиль 70 мм пятикамерный с самым оптимальным соотношением цена/качество. Что-нибудь наподобие КБЕ Эксперт, Монблан Норд, Геолан 8000, Рехау Делайт, Декенинк Премиум, Века софтлайн. (Винтек, Краусс, Новотекс, Гудвин, Ричмонт и другие тендерные профили не предлагать).

Фурнитура только РОТО, МАКО, Зигения. Стеклопакет двухкамерный или однокамерный с и-стеклом. (лучше две цены). 

Монтаж по ГОСТу. Демонтаж. Дом (панель, кирпич, монолит - нужное выбрать). Доставка туда-то туда-то

Гарантия на изделия и монтаж от 3 лет. Скидку прошу поставить максимальную. 


  • 2

Поблагодарили 1 :

#29   Nordus

Nordus
  • Offline
  • Мастера
  • Одмин - строитель
  • PipPipPipPip
  • 08-Декабрь 07
  • 643 сообщений
  • 114 спасибо
  • Херсонская обл.
  • 12

Отправлено 28 Февраль 2014 - 19:39

Откосы, подоконники, сетку!


  • 0

#30   alex-bs

alex-bs
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 01-Сентябрь 07
  • 1 225 сообщений
  • 175 спасибо
  • Россия, Московская обл., г. Коломна
  • 21

Отправлено 03 Март 2014 - 00:59

Nordus! А потом еще по 150 шампанского... и все!!! ))))))))))))))))))))
  • 0




Google рекомендует

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru