Перейти к содержимому

  • Форум о ремонте и строительстве
Фотография
- - - - -

Схема щитка, однокомнатная квартира в кирпичном доме.


Сообщений в теме: 80

#31   basil147

basil147
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 05-Октябрь 14
  • 34 сообщений
  • Москва
  • 0

Отправлено 07 Октябрь 2014 - 09:10

Защитный проводник не контролируется УЗО, а только фазный и нулевой. Как только величины токов в фазном и нулевом проводнике перестанут совпадать и станут разными (появится ток утечки), так УЗО и сработает. В Вашем случае защитный проводник бесполезен и расчитан, скорее всего, на будущую модернизацию общедомовой сети.

Это я и имел ввиду ) Как только ток потечет по защитному проводнику на корпус подъездного щитка, с точки зрения УЗО - это утечка и он отрубится и по идее ничего страшного быть не должно, так?


  • 0

#32   Manul

Manul
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 15-Август 11
  • 3 673 сообщений
  • 717 спасибо
  • Украина
  • 134

Отправлено 07 Октябрь 2014 - 09:17

По поводу подключения защитного проводника к корпусу щитка на лестничной клетке:
не редки случаи отгорания "рабочего нуля" в щите. После этого на корпусе Вашего холодильника, компьютера и т.д. очень прочно размещается 220В.
  • 0

Поблагодарили 1 :

#33   dimp

dimp
  • Offline
  • Модераторы
  • злобный бука из другого шкафа
  • PipPipPipPip
  • 16-Апрель 07
  • 8 169 сообщений
  • 1416 спасибо
  • Калуга
  • 47

Отправлено 07 Октябрь 2014 - 09:26

ну маниакальное стремление всунуть столько автоматов тут не хочет никто обсуждать:) 

про автоматы чуть не так понял, на примере комнаты - если бы был оставлен 1автомат хватило бы 10А, а вот зачем по 10А на шкаф, на одну лампочку  которая свет комнаты? хватило бы 1-2А но они дорогие поэтому 6А оптимально на любые ответвления с корнем свет

и вопрос по внешним узо которые на стиралке, духовке и посудомойке - а где они будут стоять, как нормальный человек я бы засунул куда нить где не видно, но тогда как их раз в месяц (ну хотябы в пол года) проверять???


  • 0

#34   Bagis

Bagis
  • Offline
  • Супермодератор
  • Самоделкин
  • PipPipPipPip
  • 05-Июль 08
  • 7 806 сообщений
  • 1586 спасибо
  • Рига (Латвия)
  • 131

Отправлено 07 Октябрь 2014 - 09:30

А зачем? Чтобы если узо сработало холодильник продолжал работать и не потек?

Именно.

 

Нет, чтобы если вдруг холодильник загорится (что всё-таки иногда бывает), был максимальный эффект. ;)

Ну вообще, если присмотреться  :P, у него на входе стоит Диф на 100мА, как раз в качестве противопожарного устройства  ;)


  • 0

#35   Manul

Manul
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 15-Август 11
  • 3 673 сообщений
  • 717 спасибо
  • Украина
  • 134

Отправлено 07 Октябрь 2014 - 10:04

хватило бы 1-2А но они дорогие поэтому 6А оптимально на любые ответвления с корнем свет
А все потому, что перепуталось в голове теплое с мягким. Отсюда и такое безумное их количество. АВ ставятся для защиты линии, а не потребителя. Поэтому просто смешно на кабель 1,5 квадрата ставить АВ 2 А. О неоправданных затратах на все это я уже и не говорю.
  • 0

#36   dimp

dimp
  • Offline
  • Модераторы
  • злобный бука из другого шкафа
  • PipPipPipPip
  • 16-Апрель 07
  • 8 169 сообщений
  • 1416 спасибо
  • Калуга
  • 47

Отправлено 07 Октябрь 2014 - 11:08

ну не только линии, а всей системы ты людей то не путай

из ПУЭ 

 

7.1.25. На вводе питающих линий в ВУ, ВРУ, ГРЩ должны устанавливаться аппараты управления. На отходящих линиях аппараты управления могут быть установлены либо на каждой линии, либо быть общими для нескольких линий.

Автоматический выключатель следует рассматривать как аппарат защиты и управления.


а не смешно на лампу (ну в десяток ламп) по 8Вт (которые светодиодные) ставить 1,5мм2 но это норматив , поэтому будем смеяться в тихаря 


  • 0

#37   Evgenik

Evgenik
  • Offline
  • Модераторы
  • Самоделкин-любитель
  • PipPipPipPip
  • 16-Декабрь 07
  • 7 048 сообщений
  • 1037 спасибо
  • Сибирь
  • 201

Отправлено 07 Октябрь 2014 - 13:47

ну маниакальное стремление всунуть столько автоматов тут не хочет никто обсуждать

А чего обсуждать? Ну хочет человек столько автоматов... :)   Только страшно представить если бы квартира была 3- или 4-комнатная... 


  • 0

#38   Manul

Manul
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 15-Август 11
  • 3 673 сообщений
  • 717 спасибо
  • Украина
  • 134

Отправлено 07 Октябрь 2014 - 14:28

dimp, а что есть "вся система"? ПУЭ говорит о питающих линиях и молчит о потребителях, подключенных к линиям. Наверное поэтому большая часть девайсов имеет свою защиту ;)


  • 0

#39   basil147

basil147
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 05-Октябрь 14
  • 34 сообщений
  • Москва
  • 0

Отправлено 07 Октябрь 2014 - 14:59

Я такой логикой руководствовался: если на свет идет 1.5мм2 кабель, то на эту линию я ставлю автомат на 10А (или 6А если это подсветка), иначе зачем туда вести кабель на 1.5мм2?)


Допустим я хочу оставить такое разделение по автоматам и соответственно это же кол-во автоматов. Есть еще какие-нибудь рекомендации по улучшению схемы? Или можно приступать к закупке комплектующих?  :)


  • 0

#40   Evgenik

Evgenik
  • Offline
  • Модераторы
  • Самоделкин-любитель
  • PipPipPipPip
  • 16-Декабрь 07
  • 7 048 сообщений
  • 1037 спасибо
  • Сибирь
  • 201

Отправлено 07 Октябрь 2014 - 15:20

Есть еще какие-нибудь рекомендации по улучшению схемы?
 

Разве только сделать еще один автомат на 6А, вдруг сигнализация появится в квартире или захочется звонок дверной подцепить.

Делай уже такую. Остальные рекомендации будут на тему "вариации об оптимизации" ;)  


  • 0

#41   bagayama

bagayama
  • Offline
  • Прорабы
  • Красивый, но без бороды
  • PipPipPipPip
  • 18-Декабрь 06
  • 4 944 сообщений
  • 893 спасибо
  • Пермь
  • 153

Отправлено 07 Октябрь 2014 - 15:25

у него на входе стоит Диф на 100мА, как раз в качестве противопожарного устройства
До него мы ещё доберёмся. :) 
  • 0

#42   dimp

dimp
  • Offline
  • Модераторы
  • злобный бука из другого шкафа
  • PipPipPipPip
  • 16-Апрель 07
  • 8 169 сообщений
  • 1416 спасибо
  • Калуга
  • 47

Отправлено 07 Октябрь 2014 - 15:55

basil147, ну ты же про узо так и не ответил (как проверять будешь)

мы с Manul,  пока ты отвечаешь будем о высоком рассуждать :) 

я конечно могу начать что - это совокупность систем и механизмов..... :D  но ты будешь сводить, что это и есть линия , то есть провод до розетки (выключателя), сама розетка (выключатель), вилка и провод дальше до предохранителя (лампочка и есть он???)

короче это и есть система электроснабжения нашего объекта (дома)


  • 0

Поблагодарили 1 :

#43   basil147

basil147
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 05-Октябрь 14
  • 34 сообщений
  • Москва
  • 0

Отправлено 07 Октябрь 2014 - 16:34

Точно, по поводу УЗО. Всё это хозяйство будет стоять в одном щитке в нише у входа в квартиру, так что не вижу никаких препятствий раз в несколько месяцов, открыть дверцу и по нажимать кнопочки Test на УЗО и диффах )


  • 0

#44   dimp

dimp
  • Offline
  • Модераторы
  • злобный бука из другого шкафа
  • PipPipPipPip
  • 16-Апрель 07
  • 8 169 сообщений
  • 1416 спасибо
  • Калуга
  • 47

Отправлено 07 Октябрь 2014 - 17:12

ну тогда все вроде


  • 0

Поблагодарили 1 :

#45   Bagis

Bagis
  • Offline
  • Супермодератор
  • Самоделкин
  • PipPipPipPip
  • 05-Июль 08
  • 7 806 сообщений
  • 1586 спасибо
  • Рига (Латвия)
  • 131

Отправлено 07 Октябрь 2014 - 18:44

раз в несколько месяцов, открыть дверцу и по нажимать кнопочки Test на УЗО и диффах

Рекомендуется раз в месяц. Правда я, частенько, забываю  :)


  • 0

Поблагодарили 1 :

#46   basil147

basil147
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 05-Октябрь 14
  • 34 сообщений
  • Москва
  • 0

Отправлено 07 Октябрь 2014 - 19:41

Всем большое спасибо за ответы и комментарии!  :)


  • 0

#47   bagayama

bagayama
  • Offline
  • Прорабы
  • Красивый, но без бороды
  • PipPipPipPip
  • 18-Декабрь 06
  • 4 944 сообщений
  • 893 спасибо
  • Пермь
  • 153

Отправлено 08 Октябрь 2014 - 08:12

basil147, ещё несколько соображений по вашей схеме:

- то что электрику пофиг номинал вводного автомата в этажном щите хорошо. У вас т.о. обеспечивается селективность срабатывания автоматов: если вводной на лестничной клетке будет скажем 40А, а квартирный 32А при КЗ первым отработает с большой вероятностью квартирный, что естественно удобнее, т.к. бегать в потёмках на лестницу не удобно.  Были бы одинаковые автоматы - было б не удобно, а занижать себе выделенную мощность дико. Есть вариант ставить на вводе просто выключатель нагрузки, что правилами не запрещается, но опять кабель от этажного щитка до квартирного будет не корректно защищён (так делать разрешено если второй щиток по кабелю от стояка менее 6 (а может 10, не помню :)) метров); 

- касаемо "пожарного" ДА на 100мА. Тут надо мыслить здраво. Были идеи что он подстрахует от сбоя ниже стоящего УЗО. От чего он подстрахует? От пожара - да, но жизнь человека он не спасёт (для этого нужно до 30 мА чувствительность иметь). То есть основную задачу он не выполнит. Далее, если вы его ставите в квартирном щите, его задача лишь в не полной подстраховке, сам он действовать не будет (будет понятно лишь как вводной автомат в квартирном щите работать). Т.е логичнее, его если и ставить вообще, то в этажном щите, там он хоть теоретически кабель до квартиры будет защищать (другое дело что его там могут стащить граждане с загребущими руками :) ). Применение пожарного УЗО (ДА) зависит от возможности повреждений изоляции кабеля и величины пожароопасности материалов здания. Если проводка сделана в деревянном доме и т.п. помещениии с повышенной пожарной опасностью ставить его нужно, если здание кирпичное/бетонное и проводка сделана качественно особой необходимости в этом нет, тем более что защищающие человека УЗО одновременно выполняют и функцию защиты от пожароопасных утечек.

- Dimp тут правильно говорил про разделение УЗО на световые и розеточные. Помимо того что срабатывание УЗО по розеткам в вашем случае будет также вырубать свет, разделение света и розеток даёт некие оперативные удобства.

- Касаемо неконтролируемого наращивания количества автоматов и прочей защитной аппаратуры: на мой взгляд должна быть золотая середина (при том что и меня часто "попрекают" большими щитами :)): помимо электробезопасности, в первую очередь щит должен быть удобен и понятен пользователю. Что от того что на каждую розетку наставишь автоматов? Вот собрался отключить розетки в комнате, для замены скажем фурнитуры - какие автоматы из этого ряда отключать? Всё должно быть понятно сгруппировано и подписано, а места мало для пространных описаний. Потому лучше взять щит с запасом и логично расставить автоматы по позициям, а не "квадратно-гнездовым методом", но тут конечно приходится голову поломать. Часто людей стимулирует к оптимизации щита финансовый вопрос, но бывают маньяки и их так не остановишь. :)

Раз уж сказал про прочую защитную аппаратуру - когда ставлю "по-правильному" реле напряжения, предусматриваю возможность его шунтирования технологическим автоматом, так сказать перевод в ручной режим (реле напряжения сложное устройство и может выйти из строя, что тогда будет человек делать - сидеть без света, ждать специалиста или сам с отвёрткой в щит полезет?).

Неплохо бы иметь дежурную группу, та что работает постоянно (скажем "свет в прихожей + холодильник"), чтоб остальное можно было отключать отдельным автоматом.

Мысля на перспективу, можно заложить дополнительные кабели, скажем на водонагреватель в будущем или там на отдельное питание устройства типа Аквастопа;

- На ТП лучше ставить двухполюсные автоматы;

- при прокладке силовых кабелей не забывайте про слаботочку и её щиток.


  • 0

Поблагодарили 1 :

#48   basil147

basil147
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 05-Октябрь 14
  • 34 сообщений
  • Москва
  • 0

Отправлено 08 Октябрь 2014 - 09:36

Огромное спасибо, за развернутый комментарий!) Еще раз посижу, подумаю над схемой и переработаю её.

Вопрос: могу ли я уменьшить кол-во УЗО (хорошие УЗО DS201 на 40А 30мА весьма дорогими оказались: в районе 3500р)? Например сделать так:

одно УЗО на весь свет,

одно УЗО на все розетки,

одно УЗО на стиралку, посудомойку, духовку и теплый пол.


- На ТП лучше ставить двухполюсные автоматы;

Что такое ТП?)


  • 0

#49   dimp

dimp
  • Offline
  • Модераторы
  • злобный бука из другого шкафа
  • PipPipPipPip
  • 16-Апрель 07
  • 8 169 сообщений
  • 1416 спасибо
  • Калуга
  • 47

Отправлено 08 Октябрь 2014 - 10:20

свет можно и без узо оставить - чем всё на одно

узо дели примерно так: 

мокрые зоны, кухни и все остальное

тп - теплый пол


  • 0

Поблагодарили 1 :

#50   basil147

basil147
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 05-Октябрь 14
  • 34 сообщений
  • Москва
  • 0

Отправлено 10 Октябрь 2014 - 23:21

А подскажите пожалуйста, как быть, если нельзя защитный проводник вешать на щиток? Или как защититься от отгорания нуля в случае если PE прикручен к щитку? Очень не хотелось бы получать потенциал на корпусах электроприборов, если ЖЭКовский электрик или еще какой Кулибин отрубит нуль от квартиры.


  • 0

#51   basil147

basil147
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 05-Октябрь 14
  • 34 сообщений
  • Москва
  • 0

Отправлено 11 Октябрь 2014 - 00:02

Пришла в голову такая схема организации защитного зануления, раз уж нету нормального заземления.

Все розетки с третьим контактом контактом и этот третий контакт соединен с шиной PE. Возможны три опасные ситуации:

1) В электроприборе пробило фазу на корпус: в данном случае у нас получается КЗ и сработает автомат АВ.

2) На корпусе электроприбора появляется небольшой потенциал, КЗ нет: в данном случае сработает УЗО, так как будет ток утечки.

3) Отгорел ноль: Реле напряжения УЗМ51-М фиксирует отсутствие напряжения и размыкает фазный проводник.

Приемлема ли такая схема включения? Есть ли еще какие-нибудь возможные опасные ситуации при такой схеме включения?

Прикрепленные изображения

  • _ (2) - Размер 29,1К, Загружен: 351

  • 0

#52   basil147

basil147
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 05-Октябрь 14
  • 34 сообщений
  • Москва
  • 0

Отправлено 11 Октябрь 2014 - 09:23

Защитит ли такая схема,если электрик перепутает фазу с нулем?


  • 0

#53   bagayama

bagayama
  • Offline
  • Прорабы
  • Красивый, но без бороды
  • PipPipPipPip
  • 18-Декабрь 06
  • 4 944 сообщений
  • 893 спасибо
  • Пермь
  • 153

Отправлено 11 Октябрь 2014 - 09:28

3) Отгорел ноль: Реле напряжения УЗМ51-М фиксирует отсутствие напряжения и размыкает фазный проводник.

Не отсутствие, а наличие повышенного напряжения.

Ну отключило оно фазный проводник, а ноль-корпус как был под напряжением, так и остался.

 

Приемлема ли такая схема включения?

Откуда ты PE возмёшь? Если сам устроишь возле дома, то такие фокусы в многоквартирном доме череваты разностью потенциалов между твоим "чистым заземлением" и общедомовыми коммуникациями, как следствие возможность опасных эл.ударов тебе и соседям. Потому это запрещено.


  • 0

Поблагодарили 1 :

#54   basil147

basil147
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 05-Октябрь 14
  • 34 сообщений
  • Москва
  • 0

Отправлено 11 Октябрь 2014 - 15:53

У УЗМ-51М нижний порог срабатывания тоже выставляется, так что на понижение напряжения он тоже реагирует.


Откуда ты PE возмёшь? Если сам устроишь возле дома, то такие фокусы в многоквартирном доме череваты разностью потенциалов между твоим "чистым заземлением" и общедомовыми коммуникациями, как следствие возможность опасных эл.ударов тебе и соседям. Потому это запрещено.

Нет, речь идет о защитном ЗАНУЛЕНИИ, которое и рекомендуется ПУЭ в домах, где нет заземления. PE, как я указал на схеме, берется с нуля до УЗО.


  • 0

#55   bagayama

bagayama
  • Offline
  • Прорабы
  • Красивый, но без бороды
  • PipPipPipPip
  • 18-Декабрь 06
  • 4 944 сообщений
  • 893 спасибо
  • Пермь
  • 153

Отправлено 11 Октябрь 2014 - 21:07

речь идет о защитном ЗАНУЛЕНИИ
Так вот проблема-то в том, что при отгорании нуля на трёхфазном стояке на квартирном нуле будет некий потенциал пришедший от нагрузок стояка, в худшем случае равный примерно 220В, притом фазы не твоей (в сумме выйдет до 380В действующего напряжения между фазой и "нулём"). И даже если ты отключишь фазу (как я понял ноль УЗМ не разрывает), на корпусах будет висеть до 220В относительно например батареи. Да, при ударе тебя с большой вероятностью спасёт УЗО, но зачем специально устраивать ему проверку на живых людях?
  • 0

Поблагодарили 1 :

#56   KGB

KGB
  • Online
  • Admin
  • Админ, просто админ
  • PipPipPipPip
  • 17-Ноябрь 04
  • 6 679 сообщений
  • 1415 спасибо
  • Санкт-Петербург
  • 269

Отправлено 11 Октябрь 2014 - 21:30

речь идет о защитном ЗАНУЛЕНИИ, которое и рекомендуется ПУЭ в домах, где нет заземления

  Если мне не изменяет память, такие рекомендации были в старых редакциях ПУЭ


  • 0

Поблагодарили 1 :

#57   basil147

basil147
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 05-Октябрь 14
  • 34 сообщений
  • Москва
  • 0

Отправлено 12 Октябрь 2014 - 08:40

Так вот проблема-то в том, что при отгорании нуля на трёхфазном стояке на квартирном нуле будет некий потенциал пришедший от нагрузок стояка, в худшем случае равный примерно 220В, притом фазы не твоей (в сумме выйдет до 380В действующего напряжения между фазой и "нулём"). И даже если ты отключишь фазу (как я понял ноль УЗМ не разрывает), на корпусах будет висеть до 220В относительно например батареи. Да, при ударе тебя с большой вероятностью спасёт УЗО, но зачем специально устраивать ему проверку на живых людях?

 

Теперь понятно, спасибо! )

А как можно безопасно реализовать защитное зануление?


  • 0

#58   dimp

dimp
  • Offline
  • Модераторы
  • злобный бука из другого шкафа
  • PipPipPipPip
  • 16-Апрель 07
  • 8 169 сообщений
  • 1416 спасибо
  • Калуга
  • 47

Отправлено 12 Октябрь 2014 - 10:16

в таком доме - только реконструкцией общедомовой проводки и ввода, иначе ни как

оставляй как есть


  • 0

Поблагодарили 1 :

#59   basil147

basil147
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 05-Октябрь 14
  • 34 сообщений
  • Москва
  • 0

Отправлено 12 Октябрь 2014 - 10:49

в таком доме - только реконструкцией общедомовой проводки и ввода, иначе ни как

оставляй как есть

 

Как есть - нельзя ) Сейчас схема такая:

Квартирный щит: на вводе УЗО на 300мА (!!!), шина PE подключена к нулю до УЗО. Шина N подключена к нулю после УЗО.

При отгорании нуля получаем потенциал на корпусах приборов и возможно полный капец всей технике.

К слову, линия стиральной машинки защищена таким же УЗО на 300мА. Звонил "электрику", который изначально собирал щиток, с претенизией: почему номиналы УЗО такие большие (300мА), он сказал, что если ставить 30мА, то будет "выбивать". Возникло желание выбить ему зубы.

 

Мои выводы:

1) Нельзя использовать зануление в таком доме. Разлелять PEN на PE и N не безопасно, так как при отгарании нуля получаем капец. В кваритрном щитке отключаю все проводники от PE шины, по отдельности их изолирую. Будут лежать себе спокойно до реконструкции общедомовой проводки.

2) В квартирном щитке делаю так:

Кабель от этажного щитка -> Диф. автомат на 30мА. -> УЗМ-51М -> Несколько УЗО на разные группы потребителей -> Автоматы конкретных потребителей.

3) УЗО на 300мА можно переставить в этажный щиток (будет выполнять противопожарую функцию), защитив его автоматом.

Верны ли мои выводы?)


  • 0

#60   basil147

basil147
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 05-Октябрь 14
  • 34 сообщений
  • Москва
  • 0

Отправлено 12 Октябрь 2014 - 20:20

Еще раз почитал комментарии в теме и переработал схему )

Прикрепленные изображения

  • _2 (1) - Размер 468,67К, Загружен: 290

  • 0




Google рекомендует

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru