D_A_N

Селективное УЗО, обязательно?

Оценить эту тему:

В теме 242 сообщения

Если ты чего-то не понимаешь, прочитав один раз, возможно, стоит перечитать два раза?! Если и тогда не поймёшь, тогда три, пять. А то мне начинает казаться, что ты вообще не читаешь что я тебе пишу)

Может стоить ответить на вопрос? Потому что я тебя понял таким образом...что автомат D25 пропускает бОльший ток, чем С25. Но это не так, 25А-это номинальный ток, который пропускают оба автомата одинаково, более того, они также одинаково пропускают до 1,13 от номинального тока бесконечно долго, а до 1,45 номинального тока они также оба должны отключится до 1 часа - это что касается теплового расцепителя, C и D - это характеристики ЭМР (электро-магнитный расцепитель), и он не будет

  потреблять ампераж больше расчётной величины более продолжительное время, чем, скажем, автомат с индексом С

, он показывает, при каком значении автомат отключится ,а не пропускает!

Ты опять упускаешь даже саму возможность того что у разных людей здравый смысл может отличаться.

Ну это понятно,что у некоторых "через одно место" = "здравый смысл", с этим не поспоришь. :)

легко могу поменять своё мнение.

Мне всё равно.

Могу повторить: будь скромнее - не навязывай своё личное мнение другим и не выдавай его за единственное правильное!

Считаешь, если я посоветовал человеку заменить УЗО 100мА на селективное - это неправильно?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
я не ставлю селективные УЗО в свои щиты, потому что по - правильному селективное УЗО должно стоять в этажных и уличных щитах, которые я как раз и не собираю.
Так и об чём тогда весь шум? :)
ПУЭ не распространяется на физ. лиц (кроме тех, кто занимается коммерч. деятельностью), но это разумеется не означает,что ПУЭ не надо знать и соблюдать.

Официально электропроект с нарушением ПУЭ тебе как собственнику жилого помещения не утвердят, а в случае трагичного косяка и посадить могут "физическое лицо не занимающееся коммерческой деятельностью".

Чего-то вы закопались в интонациях и полусмыслах все.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Потому что я тебя понял таким образом...что автомат D25 пропускает бОльший ток, чем С25.

Нет, ты меня понял неправильно. Смысл моего примера сводится к тому, если грубо, что при одинаковых критических величинах АВ с индексом С отключится раньше АВ с индексом D. То есть, это тоже, своего рода, признак селективности.

отключится ,а не пропускает!

Ну ты же не будешь спорить с тем что пока он не отключился он пропускает? 

Ну это понятно,что у некоторых "через одно место" = "здравый смысл", с этим не поспоришь. :) 

Давай уточним, ставить противопожарное узо на входе в квартиру ты называешь работой сделанной "через одно место"? Я правильно тебя понимаю?

Мне всё равно.

Ровно как и мне всё равно на твоё всё равно.

Считаешь, если я посоветовал человеку заменить УЗО 100мА на селективное - это неправильно?

А вот тут, уж извини, но ты лукавишь! Ты не советовал. Словосочетание должно быть, которое ты употребил в первом своём сообщении, явно указывает на то что делать нужно исключительно только так как ты говоришь и никак иначе. Твоя формулировка не допускает абсолютно никаких вариантов! Вот в чём всё дело. По сути, я, да и не только я один, привязался именно к твоей формулировке. Не более. А вот в качестве совета, эта твоя рекомендация, была бы более чем уместна.

 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ровно как и мне всё равно на твоё всё равно.
Интересно, как это зайдёт? :)
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну коль разрешили "подтявкнуть в этой теме"

Потому что так и есть, ПУЭ не распространяется на физ. лиц (кроме тех, кто занимается коммерч. деятельностью), но это разумеется не означает,что ПУЭ не надо знать и соблюдать.
 

то позволю себе заметить что - "ПУЭ распространяются на вновь сооружаемые и реконструируемые электроустановки" , а на юрлиц и физлиц больше распространяются разные кодексы (уголовный , налоговый , административный и т.д.) со всеми вытекающими...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Интересно, как это зайдёт? :)

Красиво, но без бороды  :)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

а чувака то зацепило - он кого то развел, а теперь упирается из последнего

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кто еще не подтявкнул

Так это господа,....... видимо только на вашем форуме не знают, ................. , что номинал автомат выбирают по сечению кабеля

Мне всегда казалось, что я кабель и автомат выбираю из предполагаемой нагрузки. (Я понимаю, что нагрузка ограничена вводным кабелем.) И есть только один случай, когда автомат выбирается по сечению кабеля. Это при не возможности заменить кабель от ввода до нагрузки. Вот тогда и ставим автомат, на конкретный ток, дабы не спалить кабель.

что номинал автомат выбирают по сечению кабеля (есть и другие случаи)

Это какие другие случаи? Посвятите пожалуйста. 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Интересно, как это зайдёт?
Э... пардон, хотел написать "Куда это заведёт?", что-то напечатал, а что не посмотрел. :)

Но у меня смягчающее обстоятельство - чуть палец себе не оттяпал ножом (вот что значит новые лезвия).  

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

чуть палец себе не оттяпал ножом

Ты там давай аккуратнее :)
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Официально электропроект с нарушением ПУЭ тебе как собственнику жилого помещения не утвердят

Так по Градостроительному кодексу электропроект не требуется для домов выше 2-х этажей.

Смысл моего примера сводится к тому, если грубо, что при одинаковых критических величинах АВ с индексом С отключится раньше АВ с индексом D.

Если номиналы автоматов одинаковые и величина тока КЗ достаточна для отключения, как автомата С, так и автомата D, то твое утверждение - ошибочно.

Давай уточним, ставить противопожарное узо на входе в квартиру ты называешь работой сделанной "через одно место"? Я правильно тебя понимаю?

Конечно, потому,что из-за какой-нибудь ерунды, будет отключаться полностью квартира, селективное противопожарное УЗО позволит этого избежать.

Ну ты же не будешь спорить с тем что пока он не отключился он пропускает?

Что значит "пока"? Это настолько длительный процесс, отключение электро-магнитного расцепителя? Если величина тока КЗ не достаточна для отключения ЭМР, то автомат должен отключиться от теплового расцепителя, а это уже иное.

Мне всегда казалось, что я кабель и автомат выбираю из предполагаемой нагрузки. (Я понимаю, что нагрузка ограничена вводным кабелем.) И есть только один случай, когда автомат выбирается по сечению кабеля. Это при не возможности заменить кабель от ввода до нагрузки. Вот тогда и ставим автомат, на конкретный ток, дабы не спалить кабель.

Линия освещения, кабель 1,5 кв.мм. ....люстра общей мощностью 200-300 Вт. Какой вы выберите номинал автомата на эту линию?

Это какие другие случаи? Посвятите пожалуйста.

по нагрузке

А вот тут, уж извини, но ты лукавишь! Ты не советовал. Словосочетание должно быть, которое ты употребил в первом своём сообщении, явно указывает на то что делать нужно исключительно только так как ты говоришь и никак иначе. Твоя формулировка не допускает абсолютно никаких вариантов! Вот в чём всё дело. По сути, я, да и не только я один, привязался именно к твоей формулировке. Не более. А вот в качестве совета, эта твоя рекомендация, была бы более чем уместна.

Выше я уже написал, и не раз, почему я посоветовал,чтобы УЗО было селективным.

то позволю себе заметить что - "ПУЭ распространяются на вновь сооружаемые и реконструируемые электроустановки" , а на юрлиц и физлиц больше распространяются разные кодексы (уголовный , налоговый , административный и т.д.) со всеми вытекающими...

я же привел четкую цитату из предисловия действующего ПУЭ-7...

"Требования Правил устройства электроустановок обязательны для всех организаций независимо от форм собственности и организационно-правовых форм, а также для физических лиц, занятых предпринимательской деятельностью без образования юридического лица."
а чувака то зацепило - он кого то развел, а теперь упирается из последнего

Я тебе еще раз повторяю, не суди людей по себе и заглядывай в другие источники информации, а то над твоими некоторыми цитатами грамотные электрики будут долго ржать. Хотя нет, ржать не надо, тут плакать надо.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
электропроект не требуется для домов выше 2-х этажей

- вот это комментировать не буду.

Я же имел в виду эл проект на квартиры в многоквартирном доме (новостройка или переустройство).

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Линия освещения, кабель 1,5 кв.мм. ....люстра общей мощностью 200-300 Вт. Какой вы выберите номинал автомата на эту линию?

Не мой случай. У меня в квартире стоят штатные автоматы в щитке в подъезде на 16 и 25А. Мне нет смысла предохранять одну люстру. И ответьте сами на свой вопрос, если он вас интересует. Я всего лишь высказал, как я подбираю провод и автомат, например для гаража. И поверьте, у меня номинал автомата ни как не завязан, от сечения кабеля. У меня сечение и автомат завязаны от нагрузки. При этом я еще смотрю на вводной кабель и способ его прокладки. Вся остальная информация справочного характера находится быстро и легко. Меня просто убила ваша фраза про подбор автомата по сечению. А если у меня попался кабель с сечением 10мм.кв.(так бывает). Мне что, теперь ставить автомат на 80А ? А если там нагрузка - чайник и лампа освещения, в сумме 2,3кВт. И нет автомата на 80А. Я не могу поставить на 16, 25А ?. А если кто то протащил кабель 4квадрата (ну не было у него другого), а на вводе стоит 2,5. По вашей логике мне нужно ориентироваться на тот, который я вижу и хочю от которого запитаться? Фигня какая то.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

ну опять заметался - то втюхивал узо согласно ПУЭ то решил что это вредные советы, ты уж определись

а то твои 2х этажные хибарки с 300Вт люстрами будут представлять комнаты ужасов

вообще я бы сказал что DMC вернулся - но я уже старым стал и времени особо нет

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

и величина тока КЗ

Да почему ты только КЗ рассматриваешь? Что, автоматы только при КЗ срабатывают?

Конечно, потому,что из-за какой-нибудь ерунды...

Эта ерунда может случиться, а может и никогда не случится. Плюс, если случится, всё равно придётся отыскать эту разовую ерунду и устранить. И что плохого в том что, не факт, а только предположение, когда-то там, может отключится вся квартира? Ты же сам напирал на то что пусть даже продукты в холодильнике сгниют, но человек будет под защитой. Вот, как раз всё как ты хочешь.

Выше я уже написал, и не раз, почему я посоветовал,чтобы УЗО было селективным.

А я тебе много раз выше написал, что ты не посоветывал, а жёстко прописал. Разница огромная. Отредактируй то первое своё сообщение, или, если сам уже не можешь этого сделать, скажи мне, я отредактирую.

Меня просто убила ваша фраза про подбор автомата по сечению. А если у меня попался кабель с сечением 10мм.кв.(так бывает). Мне что, теперь ставить автомат на 80А ?

В подборе автомата, исходя из сечения кабеля, логика тоже есть. Грубо говоря, не рекомендуется ставить автомат мощнее чем может пропустить кабель. А то ведь как бывает, в том же гараже, не у тебя, а просто так к слову, стоит автомат на 25А, а за ним кабель в 1.5 квадрата к розетке. В эту розетку воткнули сварочный аппарат. Велика вероятность того что, при неблагоприятном стечении обстоятельств, кабель сгорит. Отсюда и рекомендуемые связки: кабель 2.5 - АВ 16, кабель 1.5 - АВ 10. Меньше - сколько угодно, больше - очень не рекомендуется.

вообще я бы сказал что DMC вернулся

упс, а это кто такой? Что-то я упустил...
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

а что  оберег уже больше не действует

:)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В подборе автомата, исходя из сечения кабеля, логика тоже есть. Грубо говоря, не рекомендуется ставить автомат мощнее чем может пропустить кабель.
Частный случай. Грубо говоря :), берем по самому "узкому" месту в линии, будь то кабель, розетка или какое-нибудь оконечное устройство.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

упс, а это кто такой? Что-то я упустил...

Серег, судя по нашим с тобой датам регистрации, мы с тобой его на застали, но в старых-старых темах кое-где можно отловить отголоски его говносрачей.

Я так понимаю, что он был таким же клоуном, как Елена82 (или как-то так), только та была забавная, а этот - злобный.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Грубо говоря , берем по самому "узкому" месту в линии

Это да, но там упомянуты были только кабель и автомат. Потому так и написал :)
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Я же имел в виду эл проект на квартиры в многоквартирном доме (новостройка или переустройство).

И на квартиру тоже, если вы хозяин и планируете менять проводку сами.Если речь о целом доме, то , конечно, застройщик обязан предоставить электропроект.

У меня в квартире стоят штатные автоматы в щитке в подъезде на 16 и 25А.

Автоматы вам следует заменить, чем раньше, тем лучше.

У меня сечение и автомат завязаны от нагрузки

У вас может быть как угодно.

Меня просто убила ваша фраза про подбор автомата по сечению. А если у меня попался кабель с сечением 10мм.кв.(так бывает). Мне что, теперь ставить автомат на 80А ? А если там нагрузка - чайник и лампа освещения, в сумме 2,3кВт. И нет автомата на 80А. Я не могу поставить на 16, 25А ?. А если кто то протащил кабель 4квадрата (ну не было у него другого), а на вводе стоит 2,5. По вашей логике мне нужно ориентироваться на тот, который я вижу и хочю от которого запитаться? Фигня какая то.

Угу, фигня.

Я вам привел пример, линия света 1,5 кв.мм. (мощность люстры 300 Вт), какой автомат вы поставите?

Далее, кабель 2,5 кв.мм. на Кухню (потребители чайник 2 кВт, мультиварка-1 кВт, СВЧ - 1 кВт, холодильник - 0,5 кВт и т.д., телек и т.д. суммарная мощность 5 кВт), какой номинал автомата вы поставите на эту линию?

но я уже старым стал

Оно и заметно :)

то втюхивал узо согласно ПУЭ то решил что это вредные советы, ты уж определись

Только и умеешь смысл искажать, больше ни хрена нормального не написал, кроме того, что холодильник - стационарное оборудование :lol:

Да почему ты только КЗ рассматриваешь? Что, автоматы только при КЗ срабатывают?

Еще перегруз. Подскажи пожалуйста, какое отношение перегруз имеет к характеристикам ЭМР? Я не знаю.

Эта ерунда может случиться, а может и никогда не случится. Плюс, если случится, всё равно придётся отыскать эту разовую ерунду и устранить. И что плохого в том что, не факт, а только предположение, когда-то там, может отключится вся квартира? Ты же сам напирал на то что пусть даже продукты в холодильнике сгниют, но человек будет под защитой. Вот, как раз всё как ты хочешь.

А что хорошего,если отключается вся квартира?А если это в темное время? И тем более этого можно избежать. А если это будет частный дом, с котельной, насосами и т.д. и все на хрен сразу вырубиться? Хорошего в этом ничего нет.

Отредактируй то первое своё сообщение, или, если сам уже не можешь этого сделать, скажи мне, я отредактирую.

Я не буду ничего редактировать, УЗО на вводе 100-300мА должно быть селективным.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

какое отношение перегруз имеет к характеристикам ЭМР?

Я вообще про эмр даже не заикался. Пытался до тебя донести что селективность - понятие очень широкое, которое включает в себя очень многое. Ну да ладно, я уже понял что стараюсь зря :)

А что хорошего,если отключается вся квартира?

Да дело то в том что это ты тут напираешь на то что она отключится вся! Я же как раз говорю, что шанс на такое отключение крайне мал. Этого может вообще никогда не случится. Только и всего :)

должно быть

Ты хорошо понимаешь смысл этого словосочетания? А то мы может не с того начали?! И для начала стоит разобраться с русским языком?
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
я же привел четкую цитату из предисловия действующего ПУЭ-7...

Ну предисловие это да... А дальше предисловия прочитать вера не позволяет ? 

А лучше оглавление цитировать .

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
И на квартиру тоже, если вы хозяин и планируете менять проводку сами.
С вами тяжело дискутировать. Уточните напр. в поисковике что такое переустройство и подумайте что оно может быть официально оформлено...

Мы всё уходим в детали, а смысл моего поста, ежели не понятно, в том что есть такие случаи когда вас как частника и физ лицо могут наказать по закону за нарушение норм эл безопасности базирующихся на ПУЭ и в этом смысле оно обязательно для исполнения всеми независимо от официальности статуса.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
УЗО на вводе 100-300мА должно быть селективным.
Если безусловно, то не правильно. При определённых, упоминавшихся там выше условиях - верно.

Вы кстати когда-нибудь на практике видели их установку? Я - нет.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А, и ещё, касательно этого -

Я не буду ничего редактировать

твоё право. Но тогда, ты просто вынуждаешь меня, воспользоваться моим правом. Что я имею ввиду. Если в ближайшее два дня ты не предоставишь ссылки на официальный источник, где будет сказано, что на вводе в квартиру должно стоять именно и исключительно селективное УЗО и ничего другое там стоять не может и не должно, то я сам отредактирую твоё сообщение, но уже как я посчитаю нужным, так как сейчас расцениваю его как заведомо ложное.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Дискуссия вышла в любом случае полезная: и тему на вид подняли и обмусолили со всех сторон, так что ты инициатора особо не гноби. Зная тебя, думаю что в редактировании будешь корректен - нам ведь надо не понтами меряться, а помимо своих интересов, дать последующему читателю достоверную информацию и взгляды на проблему с разных сторон.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Автоматы вам следует заменить, чем раньше, тем лучше.
Странный диалог. Если уж советуете заменить, то говорите и дальше- на что их заменить. А то я вон сейчас пойду и вместо автоматов поставлю пробки. И вы опять начнете говорить, что я не прав. Но я то ведь действовал по вашему совету с заменой. 
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Я вообще про эмр даже не заикался. Пытался до тебя донести что селективность - понятие очень широкое, которое включает в себя очень многое. Ну да ладно, я уже понял что стараюсь зря

Так буквы B,С,D обозначают характеристику электро-магнитного расцепителя.

Селективность, как ранее здесь писали обозначает избирательность (порядок отключения).

Да дело то в том что это ты тут напираешь на то что она отключится вся! Я же как раз говорю, что шанс на такое отключение крайне мал. Этого может вообще никогда не случится. Только и всего

Ну есть же ссылки с графиками, который написал KGB, есть ссылка на статью с сайта про селективные УЗО, что подтверждают мои доводы.

А что у тебя есть, кроме вот этой фразы, пока тоько слова ?

Я же как раз говорю, что шанс на такое отключение крайне мал
Ну предисловие это да... А дальше предисловия прочитать вера не позволяет ?

Я не понимаю о чем вы, ведь написано же, черным по белому на кого распространяется ПУЭ, соответственно о ком не упоминается, на того не рапространяется.

Если в ближайшее два дня ты не предоставишь ссылки на официальный источник, где будет сказано, что на вводе в квартиру должно стоять именно и исключительно селективное УЗО и ничего другое там стоять не может и не должно, то я сам отредактирую твоё сообщение, но уже как я посчитаю нужным, так как сейчас расцениваю его как заведомо ложное.

Тогда редактируй все советы, цитаты и т.д. на ПУЭ, что касается электрики для физических лиц, которые не занимаются коммерческой деятельностью, т.е. для 99% форумчан.

Мое сообщение редактировать не надо, можешь просто удалить. Только по-моему в теме больше фактов, ссылок,цитат в пользу селективного УЗО , а вот в обратном в ответ, только лишь "Докажи, что это должно быть....Ссылки....Правила", ну а то что надо думать иногда головой, всем по хрен, главное, как у нас всё в стране "без бумажки, ты букашка" :)

Мы всё уходим в детали, а смысл моего поста, ежели не понятно, в том что есть такие случаи когда вас как частника и физ лицо могут наказать по закону за нарушение норм эл безопасности базирующихся на ПУЭ и в этом смысле оно обязательно для исполнения всеми независимо от официальности статуса.

Никто не вправе требовать от физ. лица, что нужно выполнять строго по ПУЭ, и боюсь, что в суде, если кто подаст "что было сделано не по ПУЭ", также проиграют, т.к. в самом ПУЭ написано, что оно не распространяется на физ. лиц, а значит ПУЭ к делу не пришьешь.

Вы кстати когда-нибудь на практике видели их установку? Я - нет.

Лично на практике нет, в моем небольшом городе щит дороже, чем селективное УЗО - уже роскошь :) .

Но такое сплошь и рядом. Особенно в частных домах, где ЩУ висит на опоре, и представьте, если УЗО в ЩУ будет не селективным.

так что ты инициатора особо не гноби

Боюсь у него этого не получится при всем желании. Но сделать хуже форумчанам, которые будут читать форум и откажутся от селективного УЗО в пользу обычного - это он может.

Странный диалог. Если уж советуете заменить, то говорите и дальше- на что их заменить. А то я вон сейчас пойду и вместо автоматов поставлю пробки. И вы опять начнете говорить, что я не прав. Но я то ведь действовал по вашему совету с заменой.

Странно,я думал раз вы вступили в обсуждение, то вы либо электрик, либо понимаете в электричестве, а значит вам такие элементарные вещи, как автомат на свет 6(10)А и на розетки 16А , объяснять не следует.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
как автомат на свет 6(10)А и на розетки 16А , объяснять не следует.

Вот и я чет не пойму. У меня два автомата. 25А идет на кухню, ванную, зал (холодильник, стиралка, телек, центр, вытяжка, свет.) 16А - комната и коридор (два компа с периферией, свет). И вот я узнаю, что нужно все срочно менять. я хоть и разбираюсь в электричестве, но в замешательстве теперь. Во первых, что на что менять? Во вторых- возникли сомнения в моей компетенции, раз посторонний человек мне с ходу, даже не зная, что и как у меня подключено заявляет мне, что

Автоматы вам следует заменить, чем раньше, тем лучше.

Просвятите. Раз знаете больше меня. Я с удовольствием вас выслушаю.

Или вы просто ведете меня к тому, что я должен заменить в подъезде щиток, чтоб туда можно было вмонтировать отдельно автоматы на свет, розетки и пр? Соответственно еще и поменять проводку. Ведь в доме разведено все алюминием.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Я не понимаю о чем вы, ведь написано же, черным по белому

Я о том что в предписаниях и других документах не бывает ссылок на предисловие , а "иметь" будут за невыполнение пунктов этих самых ПУЭ которые вы не читали .

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть зарегистрированным пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйтесь в нашем сообществе. Это очень просто!


Зарегистрироваться

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти

  • Google рекомендует