Видео урок № 2 - Нельзя начинать ремонт с дизайн проекта

[fomins]

Смешно, как *девочки* с *мальчиками* письками меряются.

[bagayama]

"Сексисты" подтянулись.

Ну, в принципе, идея Маоса понятна. При серьёзном походе к делу ремонта (большие требования, большие бабки, серьёзный "правильный" дизайнер) потуги Штукатура-2015 на прецезионность, как у дяди Васи с напильником против многофункционального станка Оливетти.

Вобщем забьём Штукатура понтами.

[maos]

Бука запилил видеоответ на Ваш перформанс

Я так понимаю - это его канал? Или Ваш? Название оперативно поменяли. Не просто так, а за "спасибо". Вы почти в каждом посте друг друга хвалите и рейтинг поднимаете. Теперь понятно, на чем накрутили. ) 

Вы сейчас на полном серьезе про уникальность текста?

Естественно. Ваш мудрый друг меня себе позволил упрекнуть не только в том, что все написанной мной - бессвязный бред, лишенный смысла, так еще и в том, что этот бред заимствован в сети:

Что-нибудь осмысленное, а не сетевой бред

И это я к тому сказала, что мой текст не взят из анналов сети, а есть продукт изложения собственных мыслей и опыта своими словами. Это просто проверить. 

Если да, то мы вели речь не про уникальность текста, но про уникальность содержания. Ее нет.

Ах, вот как, все-таки? А можно поконкретнее? В каком из 4-х ответов на вопросы Вы ожидали уникальности сути, но так ее и не увидели? Давайте по порядку, а? 

Вопрос 1. Я описала, что я понимаю под словом "евроремонт". Если Вы не согласны со мной - дайте свое определение. Мне помнится, двумя постами ранее Вы говорили, что не знаете ответов на вопросы. Вас мой ответ обескуражил? Чем? Банальностью суждения? В нем нет изюмины и искры, он не уникален? Боже мой! Так я не претендую на глобальность. Это всего лишь мнение. Мое.

Вопрос 2. Я отвечаю, что мне знаком термин "хай-энд", даю ему четкое определение и говорю, какими средствами этот эффект достигается. Вы не согласны с наличием подобного явления в строительстве и отделке? Вы не согласны с самим термином или с моим определением его? Быть может не согласны с тем, какими способами можно этого достичь? Парируйте аргументировано, не вопрос. Я выслушаю Ваши аргументы, только не из разряда "сам дурак".

Вопрос 3. Я перечисляю полный комплект документов дизайнерского проекта, который является необходимым и достаточным. Какую искрометную мысль и неожиданную идею Вы намеревались в этом перечне увидеть? Если Вы и Ваш друг в своей практике не сталкивались с дизайнерскими проектами, имеющими полный объем документации, то это не означает, что описанной мной перечень по своей форме и содержанию является плодом больного воображения и полностью оторван от реальности. Просто у Вас она своя. А у кого-то она бывает и другая. Для кого-то смежники на объекте есть данность и норма, а не персонажи из мифов и легенд народов мира. Как и прораб на объекте - не сказка, не миф и далеко не всегда рабовладелец, упырь и хапуга. Встречаются отличные спецы. Их мало, но они есть. Есть вопросы по перечню? Давайте обсуждать. Только аргументированно, а не в Вашем стиле: "Мы-то думали ах! А Вы - ох..." 

Much ado about nothing

Шум-то подняли Вы с Вашим другом. Кому теперь пенять? 

Вопрос 4. Я отвечаю на последний вопрос. Откровенно. Не согласны - парируйте. Приведите свои аргументы. А не так: "перфоманс не удал-с."

Я жду от Вас ответов четких и конкретных, милый друг.

Про элитную сантехнику? Про дедэнды и лоуэнды?

Не сочтите за труд, покажите где и когда я об этом писала? Или Вы свои смешные фантазии выдаете за мои слова?

Честно говоря, я ждал откровений специалиста, а тут детский сад какой-то.

Если глядя на меня Вы видите надпись на лбу: " не спец", то спеца в Вашей жизни не было, нет и не будет. Это я не к тому, что я великий спец, а лишь к Вашему восприятию и оценке действительности. Гордыня - грех большой. Вы говорите ждали откровений? Каких же? Хотели услышать новое слово в строительстве? Так все уже придумано до нас. Даже ковш супер-кондор. Нам остается только брать на вооружение то, что придумано и лучшим образом юзать. Не согласны? Так все то, что написано выше и к Вам тоже относится. Давайте-ка аргументированно  обсуждать, а не кидать реплики в зал типа: бред, бессмыслица, детский сад и прочее. Подобным образом любого оппонента обличать особого ума не надо. Потрудитесь, любезный, напрячь свой мозг, спустить с цепи дракона своего красноречия и ответить по делу и с аргументами. Я такое прочту с интересом.

[fomins]

"Сексисты" подтянулись.

Да я тут был рядом. Всё подслушивал и подглядывал. А тут всё никак не начинается. Устал я вообщем

[Phoenix]

Я поступлю как мой сенсей Штукатур 2015 - сольюсь

[maos]

Смешно, как *девочки* с *мальчиками* письками меряются.

Да я сюда как-то без писькомера пришла. Думала тут добрый люд живет, общается. А вона как на деле вышло. Мне нечем меряться и незачем. Я пальму первенства любому уступлю. Ибо пустое все это. Суета и томление духа.  

[bagayama]

"Мы-то думали ах! А Вы - ох..."

Давайте по сути, а не эмоциональную оценку (это я "мальчикам").

[maos]

Я поступлю как мой сенсей Штукатур 2015 - сольюсь

Зачем же так? Это проще простого.

Я жду от Вас ответов четких и конкретных, милый друг.

  

[Sano]

Вопрос 3. Я перечисляю полный комплект документов дизайнерского проекта, который является необходимым и достаточным.

всё остальное суета

а вот этот 3пункт меня заинтересовал больше всего,  и если бы сейчас тут был штукатур2015  то он бы доказал вам как 2х2 что далеко не правы.

Весь этот дизайнерский проект ничего не стоит, потому как в них не может быть точных размеров  пока не будут выведены все плоскости.  Но прикол в том что и штукатур2015 не понимает что и его версия ничего не стоит  и его плоскости без начального проекта ничего не значат.

И ещё позабавило  стремление всё спехнуть на мифических смежников,  электрика -пусть смежник готовит проект,  сантехника и тут исполнитель должен думать. Извините  а платить им кто за это будет, Иван Федорович Крузеншейн ?!   Заказчик скажет что дизайнер ведь нарисовал и он деньги отдал. Да и какая тут роль самого дизайнера.

нет ребята, я лично сыт по горло такими проектами   где за всё отвечает прораб в том числе и за картинки дизайнера

[bagayama]

Ну, повангую, наш ТС точно не появится.

Он то постулирует что он пуп Земли, "нулевой километр" и т.д., а тут понимаешь "один из смежников", конвейер.

Но - скучно. А что вы хотите - производство. Дизайнер творит, а отделочники по чертежам и тех картам реализуют.

У Буки-же отняли творчество, вот он и загрустил (ему руками очень нравится работать, совместно с головой).

Смотрим название сайта - Homemasters.

Как будем выходить из положения?

[Phoenix]

Дизайнерский проект является документом, обязательным к исполнению на объекте, если он подписан проектантом и заказчиком

Лицом, ответственным за исполнение является прораб.

Подписал заказчик и проектант. Алле-хоп. Отвечает прораб. Вуаля.

ЗЫ: А за что отвечает проектант? При наступлении каких условий он не получит свои кровные или вернет полученные?

[bagayama]

где за всё отвечает прораб в том числе и за картинки дизайнера

Да с фига-ли, "за исполнение проекта" - да, а если косяки в проекте? Тут же конвейер, ребят, о чём вы. Все вопросы туда /\

[Phoenix]

Общий план. "План пола" Содержит перечень напольных покрытий, описание материалов, их сопряжений, конфигурацию, размеры, привязки к объекту, площади покрытий, расчет запаса материалов покрытий, раскладку кроя с направлением укладки для рулонных покрытий, раскладку плитки с указанием привязки и направления укладки для плитных материалов. Любые конструкции в полу оформляются отдельными чертежами. 

Вот мне интересно. 48 квадратов (6Х8) арт-винила таркеттовского 2 видов на стяжку. Хотел бы увидеть расчет материала, включая количество клея. Это попроще (фото прилагается). А если посложнее, то конструкция фанеры на лагах с тепло- звукоизоляцией в комнате 25 квадратов (5х5) с ламинатом сверху. Хочу увидеть чертеж конструктива от дизайнера с расчетом материала. А то это ж не прораба дело...

ЗЫ: мне почему интересно, я просто хочу услышать, чтоб знать как мне потом с дизайнером разговор вести, когда я буду не согласен с конструктивом, или материала не хватит, или дохрена останется. Я не встречал такого дизайн-проекта, где бы я просто пришел и у меня голова не болела, и где бы не выплыл косяк на стадии проекта или на материале. Кстати, приложенное фото - укладка арт-винила по дизайн-проекту. Сомнительная красота. Заказчик почему-то нам вопросы задавал. Особенно ему не понравились объебы в размерах арт-винила, в результате чего стыковка была не айс. О том, что арт-винил пляшет в геометрии дизайнер, предполагаю, не знал.

[Sano]

Все вопросы туда /\

а оттуда \/ быстро ответка прилетит,  ничего не знаем, мы рисуем чётко.

да и не решают там вопросы,  да и как они могут быть решены, если у меня от 3пункта волосы шевелились как в первый раз,  хотя таких бумажек я уже повидал всласть

[buka]

Я правда не знаю как коментировать ересь. Ссылка на антиплагиат не стоит ничего. Вы можете своими словами передать любой абзац войны и мира, но не уловив суть, ваша версия не будет стоить ничего. В вашем случае все усугубляется вашей самоуверенностью в собственной правоте, и вместо того, чтобы посвятить время смыслу, вы как и авторша той квартиры отрабатываете свою значимость количеством и вычурностью.

Ремонт -- процесс с говорящим названием. Я полностью согласен с эфемерностью термина евро-, однако до наших дней евроремонт сохранил существенную черту, изначально в него вложенную -- нетрадиционализм. В сегодняшнем дне это выражается не только специфичными неизвестные советскому союзу европейскими стандартами (EN) качества, но и "нескромными" материалами. Хайэнд и прочие маркетинговые обороты -- пыль в глаза, возникшая и прилипшая к технике как производная от общепрнятных стандартов акустической отделки на базе LEDE -- лайвэнда и дэдэнда, где лайвэнд подразумевает живую акустику помещения, то есть смешение источников звука и отражений и дедэнда -- чистое изолированное звучание источника звука без примесей и паразитных отражений. Маркетологи натянули эту идею как гандон на голову, придумав хайэнд и лоуэнд, где хайэнд это вековые традиции, серьезная исследовательская база, профессионализм и королевская маржа и лоуэнд с его сиюминутностью, тотальным похуизмом, низкой ценой и очень высокой оборотистостью. Я сполна повидал элитных сантехников и прочих великих специалистов, управляющих ценой, пафосом и чем угодно еще, кроме качества и осмысленности своей работы. К моему величайшему сожалению, вы только что пополнили их ряды.

На объекте имеют смысл буквально пара документов: принципиальные схемы и пространственные привязки. Первое обязано иметь обоснование, второе -- точность. Первое объясняет почему поворотов девять, а не два, а второе освобождает голову исполнителя от перепроверок и накопления ошибок. Все остальное -- туалетная бумага.

[Phoenix]

принципиальные схемы и пространственные привязки.

Ну насколько же легче было бы работать, если бы было так, как ты написал. 

[maos]

а вот этот 3пункт меня заинтересовал больше всего,  и если бы сейчас тут был штукатур2015  то он бы доказал вам как 2х2 что далеко не правы.

Я не думаю, что у него бы получилось меня убедить и заставить пересмотреть свои взгляды в пользу его методы.

Весь этот дизайнерский проект ничего не стоит, потому как в них не может быть точных размеров  пока не будут выведены все плоскости. 

Это не так. В проектировании есть такое понятие, как "позиционирование объекта". В большинстве случаев общее позиционирование объекта в пространстве сводится к "вертикальному" и "горизонтальному". При вертикальном позиционировании устанавливается проектный ноль. В большинстве случаев при проектировании квартир за проектный ноль принимается чистовой уровень основной массы пола. При горизонтальном позиционировании устанавливаются базовые оси либо ось и верный угол в зависимости от ситуации. Вот относительно них и ведется строительство и указываются все размеры. Привязки к реальному объекту указываются в чертеже "конструктивные элементы". И нет никаких проблем выйти в итоге на ровные стены под прямыми углами. Никаких. Ведь не возникает же у Вас проблем с тем, чтобы отбить на объекте нулевой уровень? Для тех кто не особо умеет читать чертежи или по каким-то причинам не знает, что все размеры по вертикали привязаны к проектному нулю, а по горизонтали к базовым осям, я специально в проектах это дополнительно указываю. Бывает, что строители и прорабы не умеют читать чертежи, но это скорей исключение из правил. Я отношу это к разряду казуистики.

И ещё позабавило  стремление всё спехнуть на мифических смежников,  электрика -пусть смежник готовит проект,  сантехника и тут исполнитель должен думать.

Нет такого стремления даже близко. Давайте посмотрим, что было написано мной. 

7. Общий план. "Схема электрики" и "Слаботочка". Содержит схематическое изображение и описание всех элементов с указанием необходимой технической информации, привязками и координатами монтажа. Принципиальные электрические схемы и все расчеты выполняются специалистами-смежниками.

Схема электрики в дизайнерском проекте не является принципиальной электрической схемой. И не может являться. Вы согласны со мной? Хотя бы потому, что электрика относится к области специализированных знаний, сопряженных с риском для жизни и здоровья, и должна выполняться специалистом в этой области знаний. Дизайнер готовит вот это:

схематическое изображение и описание всех элементов с указанием необходимой технической информации, привязками и координатами монтажа.

, а профессиональный инженер-электрик готовит вот это: 

Принципиальные электрические схемы и все расчеты выполняются специалистами-смежниками.

Инженер-электрик, как и монтажник-электрик являются смежниками. Что же касается сантехники, то я буквально написала вот что:

Проект ВК (может выполняться смежниками)

Заметьте, "может", а не "выполняется" и не "должен". А знаете почему "может"? Потому, что далеко не всегда проектирование ВК сводится к указанию точек водозабора, указанию расположения потребителей, водорозеток и канализационных сливов, что в любом дизайнерском проекте присутствует всегда и безусловно, и большей частью отражено на "видах" и "развертках". Иногда проектируются (чаще в частных домах) очень сложные системы, требующие специальных знаний, которые не входят в компетенцию дизайнера-проектанта. Для этого привлекаются специалисты-смежники. То же касается всех остальных пунктов, где написано слово "может". Такое действительно может быть и часто встречается. Вы со мной не согласны?

нет ребята, я лично сыт по горло такими проектами   где за всё отвечает прораб в том числе и за картинки дизайнера

Дизайнер отвечает за свою работу, а прораб - за свою. Каждый исполнитель на каждом этапе отвечает за свою работу. Прораб отвечает за сведение в целое и контролирует исполнение на всех этапах(если контролирует). Дизайнер осуществляет авторский надзор (если осуществляет). К примеру, в проект заложены в качестве напольных покрытий паркетная доска и керамическая плитка, которые сопрягаются в гостиной по радиусу в одной плоскости через Т-образный профиль 12мм. Бывают и беспрофильные сопряжения через компенсационные швы, но это мы сейчас рассматривать не будем. Материалы имеют разную технологию укладки и разную монтажную высоту. Под них нужно делать стяжку в разных плоскостях, чтобы свести потом чистовые поверхности в одну плоскость. Задача дизайнера предоставить план пола с привязкой к базовым осям, координаты центра радиуса (если он не за пределами помещения и объекта), либо координаты точек дуги, чтоб построить лекала, если центр за пределами, раскладки плитки и доски, описание материалов, включая габариты и высоты, площади покрытий, посчитать количество в кв. метрах, штуках, упаковках, учитывая запас при криволинейной подрезке, ибо при доборе в цвет потом не попадешь. Задача прораба, имея всю техническую информацию на руках, рассчитать высоты стяжки, расход материалов на ее организацию, изготовить лекала, оснастку корректно поставить перед исполнителями задачу, проконтролировать исполнение. Дизайнер при всем желании не сможет проконтролировать ту часть работы, которую должен выполнять прораб и не может нести за это ответственность. Как и прораб не может нести ответственность за ту часть работы, которую должен делать дизайнер. Если материала не хватило - это косяк дизайнера. Но если общестроительные или отделочные работы проведены с нарушением технологий, то это косяк прораба. Если дизайнер предоставил крой рулонного материала с точным указанием расположения стыков и швов, а строители раскатали его не по чертежам, а от вольной масти, оставив стыки в видимых местах и так, что в итоге где-то не хватило, то это есть косяк прораба.  

Все в один пост не влезло. Продолжение следует.

[maos]

Я правда не знаю как коментировать ересь

Ну вот опять Вы продолжаете метать дерьмо на вентилятор. Вам что-то мешает говорить по существу?

Я сполна повидал элитных сантехников и прочих великих специалистов, управляющих ценой, пафосом и чем угодно еще, кроме качества и осмысленности своей работы. К моему величайшему сожалению, вы только что пополнили их ряды.

Ну, да. Все вокруг педерасты, один я - д'Артаньян.

На объекте имеют смысл буквально пара документов: принципиальные схемы и пространственные привязки.

Все остальное -- туалетная бумага.

Чудесно. Давайте мы вместе пройдемся по пунктам и определим, какие из перечисленных мной документов это то, что действительно нужно, а какие фуфло? Пункт 1.

1.Общий план. "Планировочное решение", включающее в себя ограждающие конструкции, расстановку мебели, расположение осветительных и стационарных бытовых приборов, конфигурацию и тип напольных покрытий, компасную ориентацию. Цветовое решение в целом в первом приближении.

Этот документ должен присутствовать в проекте? К какому разряду он относится? Принципиальных схем? Пространственных привязок или к туалетной бумаге? Давайте пообсуждаем. Нужен ли в проекте такой документ? Потом пройдемся детально по всем. Годится?

Ну насколько же легче было бы работать, если бы было так, как ты написал.

Кто б в этом сомневался?

Все, господа. Я - спать. Все остальное завтра. 

И пусть весь мир подождет.

[buka]

Бог мой, ну что же вы несете. Вы же даже отдаленно не представляете себе процесс выравнивания помещения. Оси, хуеси... Да ради ровных откосов порой лопатой приходится смесь накидывать на совершенно вертикальные стены. Лопатой!!! Одна плоскость тянет за собой другую, поимка всего лишь одной параллели в коридоре, ловля сраненьких двух сантиметрв в 10-метровом коридоре означает буквально пол камаза сыпучки на ровном месте. Когда эе вы тупые рисовальщики поймете, что богатство материалов в магазине -- это не блажь, не услада для приверед, а всего лишь слабая надежда предложить то, что действительно требуется, то единственное, что прямо придумано быть уложенным в какой-нибудь конкретный проблемный сектор как бы вам ни хотелось синенького или серенького. Такие вот чудорисовальщики в конец уже заколебали всех строителей своей бесконечной тупостью, заколебали так сильно, что с вами уже просто надоедает спорить, прям берешь в руки ваши раскраски и бись оно все конем -- сами напросились! На выходе потом один охает, другой ахает, третий за сердце хватается, четвертый рассказывает как камеру за пределы помещения уводил и такая жопа как бы подразумевалась, просто кто-то кого-то не так понял..... А виноват прораб.

Вам бы на стройку подаванкой хотя бы годик поработать, чтоб кости ломило -- сразу пересмотрите свои горизонтали и вертикали.

[maos]

Все ясно.