Перейти к содержимому

  • Форум о ремонте и строительстве
REHAU
Фотография
- - - - -

Ревизионные люки: консультации по выбору, установке и эксплуатации

ревизионные люки сантехнические люки люки под плитку

Сообщений в теме: 159

#61   Bagis

Bagis
  • Offline
  • Супермодератор
  • Самоделкин
  • PipPipPipPip
  • 05-Июль 08
  • 7 793 сообщений
  • 1583 спасибо
  • Рига (Латвия)
  • 131

Отправлено 01 Апрель 2016 - 12:52

Практика, а ваши петли отдельно где-нибудь продаются? 


  • 0

#62   Практика

Практика
  • Топикстартер
  • Offline
  • Мастера
  • Мастер
  • PipPip
  • 26-Ноябрь 15
  • 74 сообщений
  • 27 спасибо
  • Москва
  • 18

Отправлено 01 Апрель 2016 - 16:25

Огромная благодарность всем, кто поделился своим мнением!

И, хотя мы затеяли опрос с целью «выслушать» мнения, кое-что, все же, считаем важным пояснить:

 

По поводу нажимного открытия: Для плитки не годится. Открытие нажатием очень проблемно. Мягко выражаясь наклеенная плитка не позволяет втопить люк.

 

Чтобы открыть люк, даже не приходится его «топить».  :)

 

 


И люк так же регулировал где-то после года эксплуатации, т.к. дверца провисла. С момента установки скоро будет 3 года.

 

Это в порядке вещей, необходимость в регулировке может возникнуть в ходе эксплуатации люка. Замок (защелку) тоже можно отрегулировать самостоятельно - по инструкции специалистов нашей сервисной службы.


  • 0

#63   Практика

Практика
  • Топикстартер
  • Offline
  • Мастера
  • Мастер
  • PipPip
  • 26-Ноябрь 15
  • 74 сообщений
  • 27 спасибо
  • Москва
  • 18

Отправлено 01 Апрель 2016 - 17:27

Добрый день.

Планирую установку люка в туалете. Ширина туалета 950мм. Плитка планируется 40х20. Люк рассматриваю ЕТР 60х80 (шхв).

На картинке указал планируемое расположение.

Подскажите, будет ли корректное открывание? Или плитка в углу будет цеплять?

 

Здравствуйте.

При горизонтальной раскладке плитки придется резать плитку.

Затруднений с работой люка, согласно рисунку, быть не должно.

 

На связи!


  • 0

#64   Практика

Практика
  • Топикстартер
  • Offline
  • Мастера
  • Мастер
  • PipPip
  • 26-Ноябрь 15
  • 74 сообщений
  • 27 спасибо
  • Москва
  • 18

Отправлено 01 Апрель 2016 - 17:43

Практика, а ваши петли отдельно где-нибудь продаются? 

 

Отдельно детали не продаем - они могут быть предоставлены только в качестве замены неисправных элементов/поломки люка.

 

У вас возникла проблема с люком?


  • 0

#65   Bagis

Bagis
  • Offline
  • Супермодератор
  • Самоделкин
  • PipPipPipPip
  • 05-Июль 08
  • 7 793 сообщений
  • 1583 спасибо
  • Рига (Латвия)
  • 131

Отправлено 01 Апрель 2016 - 18:38

У вас возникла проблема с люком?

Ага, у нас они не продаются)) И если саму раму я могу изготовить, то петлю нет. Вот и возник вопрос.
  • 0

#66   Практика

Практика
  • Топикстартер
  • Offline
  • Мастера
  • Мастер
  • PipPip
  • 26-Ноябрь 15
  • 74 сообщений
  • 27 спасибо
  • Москва
  • 18

Отправлено 06 Апрель 2016 - 13:44

Ага, у нас они не продаются)) И если саму раму я могу изготовить, то петлю нет. Вот и возник вопрос.

 

Были бы рады вам помочь, но отдельно петли не продаются.  :)

 

И снова об актуальном ...

 

В самом разгаре MosBuild – самая крупная в России выставка строительных и отделочных материалов. Не пропустите!

Выставка будет проходить до 8 апреля 2016 включительно в ЦВК «Экспоцентр» в г. Москва.

 

Бесплатный электронный билет: http://www.mosbuild....barter#personal .

ext_39b98457f55ea0b27b9ffe61e23914be.jpg

Стенд ППК «Практика» - F409, павильон F.

Будем рады встрече и общению.  :) 


  • 0

#67   buka

buka
  • Offline
  • Прорабы
  • Самый заморочистый-геморофильщик
  • PipPipPipPip
  • 15-Декабрь 06
  • 4 753 сообщений
  • 1018 спасибо
  • Гондураса
  • 99

Отправлено 06 Апрель 2016 - 19:15

Ну, вот смотрите. Сильно давить не буду -- только главное.

Люки перекошены как говно в микроволновке. Выбирал из пачки -- это самый приличный. Петли стоят с перекосом, но хотя бы в плоскости. Притвор не настроен, но регулируется. Плоскость вытащу (э! Оно мне надо ваще?), а вот видимый шов останется кривой.

Это первое.

Второе. Я еще помню светлые времена, когда малярные люки ставились просто: выпиливаешь дырку под дверцу, заводишь его за плоскость и с лица прикручиваешь. Заботливая рука проектировщика знала о толщине гипрока и никогда не было пробоем с ними -- они вставали четко. Гипрочные (малярные) люки Практика -- были удивительными именно своей применимостью.

Что мы имеем теперь. Теперь вы переложили ловлю толщин на покупателя, и я как последний мудак должен сам приклепывать крепеж к стенкам. Без крепежа -- это просто кусок Ничего. Вы убрали из производства этот этап, наверняка подаете это под телегой об удобстве и блаблабла на все толщины, но вы реально подставляете. Я, человек у которого сундук всякого говна с собой не стал париться с щаклепками, а решил поступить как любой нормальный человек -- прикрутить вложенные в комплект уголки клопами. Я потратил на это 40 минут!!!! Вот вы ржете, а реально жопа! С неотрегулированой дверью я сперва просрал плоскость. Потом до меня дошло, что мало подложить под угол гипрок, нужен еще волос на толщину шпаклевки или плюс еще комариный куй, если будет стеклохолст. Когда я все прикрутил, я натурально озверел (ща добавлю флтки) -- уголок не встает в плоскость, его размер случаен как с помойки... Короче, я забодался его крутить и чуть не выкинул. По-хорошему, вы мне должны бабла теперь, потому что этот гемор прилетел мне ниоткуда и заказчик его оплачивать точно не должен. В этой связи у пеня к вам вопрос:

А вы точно уверены, что выпускаете качественную продукцию?

Апд к последней фотке.
Вот этот кусок унылого говна с прикрученным углом на толщину гипрока, чтобы ребро рамки встало в плоскость, чтоб лист зашпаклевать насдир. Вы там совсем дураки что ли? :idiot:

Прикрепленные изображения

  • DSC_0022_10 - Размер 175,76К, Загружен: 0
  • DSC_0023_10 - Размер 134,46К, Загружен: 0
  • DSC_0024_10 - Размер 132,21К, Загружен: 0
  • DSC_0033_9 - Размер 172,33К, Загружен: 0
  • DSC_0034_10 - Размер 186,46К, Загружен: 0

  • 1

Поблагодарили 1 :

#68   Практика

Практика
  • Топикстартер
  • Offline
  • Мастера
  • Мастер
  • PipPip
  • 26-Ноябрь 15
  • 74 сообщений
  • 27 спасибо
  • Москва
  • 18

Отправлено 08 Апрель 2016 - 16:31

buka, спасибо за развернутый и красочный отзыв – вы не перестаете нас удивлять!

Единственное, есть небольшая просьба: пожалуйста, сохраняйте толерантность в обращениях, мы ведь люди (а не люки) – не очень-то приятно в таком контексте общаться.  :)

В виду выставки, на этой неделе уже не успеем дать вам столь же развернутое пояснение, но обязательно это сделаем. А пока, хотелось бы прояснить:

 

Я еще помню светлые времена, когда малярные люки ставились просто: выпиливаешь дырку под дверцу, заводишь его за плоскость и с лица прикручиваешь. Заботливая рука проектировщика знала о толщине гипрока и никогда не было пробоем с ними -- они вставали четко. Гипрочные (малярные) люки Практика -- были удивительными именно своей применимостью.

 

О каких люках идет речь? 

 

Создается впечатление, что в настоящее время вы приобрели не ту модель люка. 

 

 

На связи!


  • 1

#69   pavlik123

pavlik123
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 04-Декабрь 09
  • 2 851 сообщений
  • 891 спасибо
  • г.Хабаровск
  • 277

Отправлено 08 Апрель 2016 - 18:33

 толерантность 

Ой. а можно и к Вам просьбу. Не употребляйте это слово. Бесит.


  • 1

#70   KGB

KGB
  • Offline
  • Admin
  • Админ, просто админ
  • PipPipPipPip
  • 17-Ноябрь 04
  • 6 669 сообщений
  • 1414 спасибо
  • Санкт-Петербург
  • 265

Отправлено 08 Апрель 2016 - 18:42

Не употребляйте это слово. Бесит.
Щас еще Бука че нибудь выдаст))))

Практика, Бука и толерантность вещи несовместимые))))))) 


  • 1

#71   Bagis

Bagis
  • Offline
  • Супермодератор
  • Самоделкин
  • PipPipPipPip
  • 05-Июль 08
  • 7 793 сообщений
  • 1583 спасибо
  • Рига (Латвия)
  • 131

Отправлено 08 Апрель 2016 - 20:58

Бука и толерантность вещи несовместимые))))))) 
За то и ценим) не, не только за это, естественно, но эта черта, уж очень выдающаяся)) 
  • 1

#72   buka

buka
  • Offline
  • Прорабы
  • Самый заморочистый-геморофильщик
  • PipPipPipPip
  • 15-Декабрь 06
  • 4 753 сообщений
  • 1018 спасибо
  • Гондураса
  • 99

Отправлено 09 Апрель 2016 - 01:45

 
Создается впечатление, что в настоящее время вы приобрели не ту модель люка. 
 

Почти угадали. Я обосрался с выбором производителя.
  • 0

#73   buka

buka
  • Offline
  • Прорабы
  • Самый заморочистый-геморофильщик
  • PipPipPipPip
  • 15-Декабрь 06
  • 4 753 сообщений
  • 1018 спасибо
  • Гондураса
  • 99

Отправлено 09 Апрель 2016 - 02:11

На самом деле я очень тепло и добродушно настроен. Я же вместо вступительного слова жанр повествования обозначил -- без мочилова. Это с мастерами трудно -- стоит перед тобой чудо в комбезе, обязательно в желтых очах, с кобурой, с подсумком каким-нибудь щаковыристым, с бейджиком еще бывают, и обязательно с фестулом... а ты все равно гадаешь, мастер это или клоун от обоза отставший.

С вами все очень просто -- респект! -- вы свою продукцию рекламой облепливаете и скотчем именным оборачиваете. У вас все крупно подписано, что издалека видно в ту сторону ты идкшь или еще поискать.

Над отмазками не парьтесь. Идея что-то придумать и идея вернуть бабки за брак, случайность или целую производственную драму (мало ли кого там у вас на что намотало, что угольники перекосило) -- две РАЗНЫЕ идеи совершенно. Мне, конечно, интересно услышать причину введения столь унылых стандартов качества, но я не злой и не кровожадный, и мы можем просто ограничиться сообщением, что ваши люки действительно полное говно.
  • 0

#74   JJK

JJK
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 24-Ноябрь 15
  • 26 сообщений
  • 1 спасибо
  • Moscow
  • 0

Отправлено 11 Апрель 2016 - 22:04

Чтобы открыть люк, даже не приходится его «топить». 
 

Я не потроллить, просто реально что-то залип: как тогда происходит нажатие?


  • 0

#75   Практика

Практика
  • Топикстартер
  • Offline
  • Мастера
  • Мастер
  • PipPip
  • 26-Ноябрь 15
  • 74 сообщений
  • 27 спасибо
  • Москва
  • 18

Отправлено 12 Апрель 2016 - 17:40

JJK, благодаря магнитно-нажимному замку CombiTOUCH, у которого не только короткий ход, но и хватает мощности вытолкнуть тяжелую дверцу, облицованную плиткой. 

 

На связи.  :)


  • 0

Поблагодарили 1 :

#76   ЕленаПрекрасная

ЕленаПрекрасная
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 21-Апрель 16
  • 5 сообщений
  • Saint Petersburg
  • 0

Отправлено 21 Апрель 2016 - 16:33

Такая проблема: через некоторое время после того как была наклеена плитка на люк, я стала замечать, что она по центру слегка выгнулась вперед. Из-за чего это? Что-то изначально было не так сделано?


  • 0

#77   Практика

Практика
  • Топикстартер
  • Offline
  • Мастера
  • Мастер
  • PipPip
  • 26-Ноябрь 15
  • 74 сообщений
  • 27 спасибо
  • Москва
  • 18

Отправлено 21 Апрель 2016 - 16:43

ЕленаПрекрасная, не часто, но такое случается - это происходит, как правило, с плитками большого размера.

Мы склоняемся к тому, что проблема в клее.

Неоднократно рекомендовали силиконовый герметик KimTec 101E – в очередной раз посоветуем его и для облицовки крупной плиткой.  :)


  • 0

#78   ЕленаПрекрасная

ЕленаПрекрасная
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 21-Апрель 16
  • 5 сообщений
  • Saint Petersburg
  • 0

Отправлено 21 Апрель 2016 - 17:18

Спасибо за ответ! Да, плитка большая.... как же жаль... радует что выгиб не сильно заметен и пока не предвидится переделка.


  • 0

#79   Практика

Практика
  • Топикстартер
  • Offline
  • Мастера
  • Мастер
  • PipPip
  • 26-Ноябрь 15
  • 74 сообщений
  • 27 спасибо
  • Москва
  • 18

Отправлено 22 Апрель 2016 - 10:47

Поделимся отчетом с выезда нашей сервисной службы по схожему случаю.

К нам обратился владелец люка ЕвроФОРМАТ-Р ЕТР 60 х 75 см с проблемой: плитка на двери «утоплена» на 0,75 – 1 мм.

 

По результатам обследования нашим специалистом было установлено:

• Люк был смонтирован в проем не по уровню, в распахнутом состоянии дверца закрывалась самопроизвольно;
• Облицовка люка была произведена на жидкие гвозди – это не первый случай в работе нашей сервисной службы, где плитка при адгезии клея втянулась;
• Были не затянуты стопорные винты на регулировочных лимбах, за счет чего присутствовал люфт в петлевом механизме.

 

    15fdff81170e.jpg           af57d07491f4.jpg

 

Устранение проблемы:

1) Со стороны петлевого механизма в магнитно-нажимном замке со стороны стального цилиндра пришлось расширить отверстие до 6 мм, за счет чего появилась возможность регулировки замка и получилось выдвинуть дверцу на 1 мм на себя;
2) С противоположенной стороны в раме люка были высверлены новые отверстия для крепления рамы люка в проем, поставлена риска на пенноблоке, вывернуты саморезы по правому вертикальному профилю, а также крайние правые саморезы на горизонтальных профилях. Рама также была подвинута на 1 мм на внешнюю сторону, люк закреплен в проеме;
3) Проведена затяжка стопорных винтов, после чего люфты в петлевом механизме отсутствовали.

 

b5d045f82918.jpg

 

В контексте данного случая мы можем дать следующие рекомендации, которые помогут избежать подобных проблем:

• Однозначно жидкие гвозди при адгезии втягивают плитку. Мы рекомендуем использовать для облицовки силиконовый герметик;
• Крайне важно после монтажа люка в проем открыть дверцу (дверца должна распахиваться без затруднений), протянуть стопорные винты (4 сверху и 4 снизу), подвесить груз, эквивалентный сумме плиток, которые будут клеиться на дверь (чтобы не пришлось после облицовки регулировать люк), и уже после этого наклеивать плитку – проблем возникнуть не должно.

 

На связи. 


  • 0

Поблагодарили 1 :

#80   Бонис

Бонис
  • Offline
  • Прорабы
  • не прораб
  • PipPipPipPip
  • 08-Январь 10
  • 2 219 сообщений
  • 1061 спасибо
  • Киев-Смоленск
  • 77

Отправлено 22 Апрель 2016 - 22:25

ЕленаПрекрасная, не часто, но такое случается - это происходит, как правило, с плитками большого размера.

Мы склоняемся к тому, что проблема в клее.

Неоднократно рекомендовали силиконовый герметик KimTec 101E – в очередной раз посоветуем его и для облицовки крупной плиткой.  :)

Если крышка люка из ГВЛ (не видел Практики), то  может коробиться от влаги клея и вместе с  ней выгибать настенную плитку.


  • 0

#81   Татарин

Татарин
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 11-Июль 15
  • 8 сообщений
  • 1 спасибо
  • Казань
  • 1

Отправлено 24 Апрель 2016 - 01:54

Практика, Лет 10 периодически устанавливаю Ваши люки. Назвались "Практикой" при этом пытаетесь ублажить меня рекламой. Бюджетной плиткой облицовавать Ваши люки, пока непозволительная роскошь. Теперь проделайте тот же фокус с плиткой из Вашего поста ниже, про регулировку. С затертыи швами "Как на картинке". Жду с нетерпением.

Если крышка люка из ГВЛ (не видел Практики), то  может коробиться от влаги клея и вместе с  ней выгибать настенную плитку.

Крышка из ГВЛ. Но таких проблем пока не встречал. Даже после подтопления все было в норме. Возможно обратно что то "оптимизировали". Будем учитывать на будущее.
  • 0

#82   Татарин

Татарин
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 11-Июль 15
  • 8 сообщений
  • 1 спасибо
  • Казань
  • 1

Отправлено 24 Апрель 2016 - 02:19

Огромная благодарность всем, кто поделился своим мнением!
И, хотя мы затеяли опрос с целью «выслушать» мнения, кое-что, все же, считаем важным пояснить:

 

 
Чтобы открыть люк, даже не приходится его «топить».  :)
 

 

 

Извините ,не сразу сообразил. Это сообшение от 1 апреля. :idiot:
  • 0

#83   Практика

Практика
  • Топикстартер
  • Offline
  • Мастера
  • Мастер
  • PipPip
  • 26-Ноябрь 15
  • 74 сообщений
  • 27 спасибо
  • Москва
  • 18

Отправлено 25 Апрель 2016 - 18:31

Татарин, благодарим за обратную связь! Однако не совсем ясен предмет разговора. 

 

Назвались "Практикой" при этом пытаетесь ублажить меня рекламой.

 

Скажите, пожалуйста, о какой информации идет речь и где она размещена?

 

Бюджетной плиткой облицовавать Ваши люки, пока непозволительная роскошь.

 

Впервые сталкиваемся с мнением, что наши люки не подходят для облицовки бюджетной плиткой. Более того, все демонстрационные стенды мы облицовываем именно бюджетной плиткой – никаких трудностей не возникаетПоясните, пожалуйста, вашу позицию.

 

Прикрепленные изображения

  • It0Gg7yqcPI - Размер 52,99К, Загружен: 0
  • SNE94sV-ohE - Размер 103,05К, Загружен: 0

  • 0

#84   Татарин

Татарин
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 11-Июль 15
  • 8 сообщений
  • 1 спасибо
  • Казань
  • 1

Отправлено 29 Апрель 2016 - 00:43

В огороде бузина. В Киеве дядька.
  • 0

#85   Bagis

Bagis
  • Offline
  • Супермодератор
  • Самоделкин
  • PipPipPipPip
  • 05-Июль 08
  • 7 793 сообщений
  • 1583 спасибо
  • Рига (Латвия)
  • 131

Отправлено 29 Апрель 2016 - 08:21

В огороде бузина. В Киеве дядька.

Это ты так свою позицию прояснил? :) Ну да, ну да, конструктивный разговор получается ))


  • 0

Поблагодарили 1 :

#86   Практика

Практика
  • Топикстартер
  • Offline
  • Мастера
  • Мастер
  • PipPip
  • 26-Ноябрь 15
  • 74 сообщений
  • 27 спасибо
  • Москва
  • 18

Отправлено 29 Апрель 2016 - 14:31

В огороде бузина. В Киеве дядька.

 

Считаем, в данном случае  больше подходит: «Ему про Фому, а он про Ерёму».  :)

 

Ваше первое сообщение было дельным и ясным, за что вам большое спасибо.

 

Вашей продукцией пользуюсь давно. В целом надёжная конструкция. Есть несколько замечаний. ... Удачи в работе.

 

Второе же сообщение, признаемся честно, воспринимается нами неоднозначно – вы в чем-то нас обвиняете?  :)  Если нет, то в чем у вас возникает сложность облицовки люка? В любом из вариантов, наши вопросы вполне логичны.


  • 0

#87   Практика

Практика
  • Топикстартер
  • Offline
  • Мастера
  • Мастер
  • PipPip
  • 26-Ноябрь 15
  • 74 сообщений
  • 27 спасибо
  • Москва
  • 18

Отправлено 29 Апрель 2016 - 16:10

Специально для buka мы подготовили фото-инструкцию установки люка ПЛАНШЕТ КОРОБ .

Дабы лично еще раз убедиться в том, что, если следовать инструкции, данную модель люка можно установить без каких-либо особых усилий, нам пришлось поискать человека в компании, который не обладает большим опытом отделочных работ, а также ранее не устанавливал этот люк. В итоге, люк был установлен нашим менеджером, что им же и зафиксировано на фото.

Для тех, кто не располагает возможностью/желанием монтировать уголки для установки люка, мы рекомендуем модель ПЛАНШЕТ УГОЛОК: потребуется только сделать отверстие в гипсокартонной перегородке, вставить люк – готово.


  • 0

#88   Практика

Практика
  • Топикстартер
  • Offline
  • Мастера
  • Мастер
  • PipPip
  • 26-Ноябрь 15
  • 74 сообщений
  • 27 спасибо
  • Москва
  • 18

Отправлено 29 Апрель 2016 - 17:58

Всех форумчан поздравляем с приближающимся праздником Весны и Труда!

С 1 по 3 мая мы отдыхаем, чего в полной мере желаем и всем вам.  :)

 

 2db3a1402f2e.jpg


  • 0

Поблагодарили 1 :

#89   Татарин

Татарин
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 11-Июль 15
  • 8 сообщений
  • 1 спасибо
  • Казань
  • 1

Отправлено 30 Апрель 2016 - 19:42

Bagis, Ок. Для особо одаренных. Начну с "начала". Менеджер по рекламе и установщик ,несколько разные уровни. Одно дело впарил ,получил бабки и гуляй. Совсем другое отвечать за работу. Многие заки пользуются моими услугами более 10 лет. И к великому сожалению ,исправлять ошибки производителей тоже мне. Будете смеяться и даже через 5 лет. Репутация для меня не просто звук. Когда в рекламном ролике ,показывают идеально подогнанную "копеешную" плику . На дорогостоящем люке. Это примерно ,как на цельно алмазном кольце рекламировать шарик золота. Просто нонсенс. Посему ,просто предложил менагеру показать реальную работу ,в реальных условиях, на реальном объекте. Своего продукта. Просто почитайте мои посты выше. В ответ ... понеслось г. с вентилятора. ИМХО у Вас все так плохо ? Как нибудь и без Вас поживем. К слову: Мои первые открывашки ,15 лет работают верой и правдой.
  • 0

#90   Татарин

Татарин
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 11-Июль 15
  • 8 сообщений
  • 1 спасибо
  • Казань
  • 1

Отправлено 30 Апрель 2016 - 20:32

Практика, Ну чего уж проще. Снимите ,пожалуйста открытие нажатием .Но! На том объекте ,где Вы вживую "исправляли "чего то там постом ниже. У Вас же есть доступ !? И Вам в Карму насыпется... А иначе ,бесполезный разговор. Либо хорошо ,либо ничего. Это про покойников.Вы жить хотите ? Не ошибается тот кто ничего не делает. Делайте хорошо, х.. оно само получается. И конструктивную критику нужно принимать как есть. Работяги народ простой. Заки не намного интелигентнее. Ответ на рекламацию в стиле сам дурак, остался в далеком прошлом .Имхо после всей "Фомы и Еремы". Чьи люки мне рекомендоавать своим клиентам ???
  • 0




Google рекомендует

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru