Перейти к содержимому

  • Форум о ремонте и строительстве
REHAU
Фотография
- - - - -

Теплые полы на лоджии, кухне и в су


Сообщений в теме: 26

#1   susla

susla
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 14-Июнь 16
  • 37 сообщений
  • СПб
  • 1

Отправлено 16 Июль 2016 - 12:04

Здравствуйте.

 

Начинаем ремонт, хочется определиться с теплым полом пока есть возможность для разных вариантов

В доме 2 детей, одна - маленькая, второй вроде подрос, но тапки заставить одеть невозможно, да и мне некомфортно по холодному полу :)

1 этаж, под нами паркинг, предполагаю - отапливаемый

 

На данный момент в су и на балконе стяжки нет вообще, в кухне черновая есть, хорошая ровная, трогать не хочется

 

1. Совмещенный су. площадь 4,5м; отапливать под ванной и стиралкой не хочется, итого будем иметь или прямоугольник 110*150 (не отапливаем и под унитазлм (подвесной) и под раковиной (с подвесной тумбой) или более сложную фигуру, грея и под унитазом частично и под раковиной частично

2. Туалет, площадь 1.1м, отапливать думаю только свободный пол с небольшим (см 15) захватом под унитазом (обычный унитаз будет), это 0.8*0.8 примерно

3. Балкон хитрый, фото прилагаю,

ext_38dcfb27d259b728fc88aed8013bfaa4.jpg

площадь 3.6*1.1, обогревать хочу 2.8*1.1, по бокам будут шкафы, другого отопления на балконе не будет, дверь в кухню планирую держать открытой, т.к люблю свежий воздух, а открывающихся окон на кухне нет, только балконная дверь. Балкон хочу теплый :)

4. Кухня - часть будет плиткой, возможно и вся кухня будет плиткой выложена, тогда можно и на всю кухню ТП, НО повторюсь стяжка хорошая, ее трогать не хочется. В принципе можно на кухне без ТП и пережить, если это проблема при готовой стяжке (читала, что пленочный пол под плитку не очень хорош)

 

Соответственно хочется понять какой в принципе лучше взять ТП: пленка\мат\кабель, разные ли лучше взять или везде одинаковые можно? о тонкостях укладки и доп материалах наверное стоит говорить после выбора типа пола, поэтому спрошу позже  :confusion:

 

Очень надеюсь на ответы!


  • 0

Не нашли ответа? Посмотрите еще здесь Скрыть

#2   KGB

KGB
  • Offline
  • Admin
  • Админ, просто админ
  • PipPipPipPip
  • 17-Ноябрь 04
  • 6 669 сообщений
  • 1414 спасибо
  • Санкт-Петербург
  • 265

Отправлено 16 Июль 2016 - 12:21

какой в принципе лучше взять ТП: пленка\мат\кабель, разные ли лучше взять или везде одинаковые можно
Про пленку забудьте. Что касается остального, то там где стяжки нет еще, то на мой ИМХО лучше кабель. Там где стяжка уже есть, под плитку мат.
  • 0

#3   Sano

Sano
  • Online
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 707 сообщений
  • 4047 спасибо
  • Россия
  • 539

Отправлено 16 Июль 2016 - 16:13

Электричество будет накручиватся
А кстати хватит ли выделенной энергии на вашу квартиру чтобы подключить полы
  • 0

#4   KGB

KGB
  • Offline
  • Admin
  • Админ, просто админ
  • PipPipPipPip
  • 17-Ноябрь 04
  • 6 669 сообщений
  • 1414 спасибо
  • Санкт-Петербург
  • 265

Отправлено 16 Июль 2016 - 16:17

Электричество будет накручиватся
да ладно. Там 4 -6 кв. метра всего 
  • 0

#5   Sano

Sano
  • Online
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 707 сообщений
  • 4047 спасибо
  • Россия
  • 539

Отправлено 16 Июль 2016 - 18:29

Это сам кабель а сами помещения и мощность кабеля
А то получиься что теплый пол нефига не греет
  • 0

#6   Ilun

Ilun
  • Online
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 02-Октябрь 10
  • 417 сообщений
  • 169 спасибо

Отправлено 16 Июль 2016 - 22:22

Начну с того, о чем Вы должны задуматься в первую очередь, это теплоизоляция в полу. Энергоносители дешеветь никогда не будут и теплоизоляция будет экономить хорошую часть затрат на электричество и на общем отоплении.
Теплоизоляция должна начинаться от 2 см из ЭППС, дальше по планируемой величине заливки стяжки до поверхности пола. У Вас снизу паркинг, это не жилое помещение, теплопотери будут значительные, теплоизоляция желательна везде на всех площадях квартиры, повышаем общую энергоэффективность.
Там где будет заливаться стяжка, то укладываем на теплоизоляции с разделительной армирующей сеткой нагревательный кабель. В ванной на эту площадь 270-300 Вт, туалет 100-120 Вт ( если через стенку, то одним кабелем), балкон 600 Вт. На кухне в плиточный клей нагревательный мат. Но опять же нужно знать планируемые виды напольного покрытия и общий уровень пола, возможно на готовую стяжку придется еще подливать и в этот слой вполне можно уложить нагревательный кабель, который будет в два раза дешевле мата.
Так что определяйтесь по высоте, с теплоизоляцией, а дальше уже столько подробно написано об укладке нагревательного кабеля, мата, что только ленивый не прочитает.


  • 0

Поблагодарили 1 :

#7   KGB

KGB
  • Offline
  • Admin
  • Админ, просто админ
  • PipPipPipPip
  • 17-Ноябрь 04
  • 6 669 сообщений
  • 1414 спасибо
  • Санкт-Петербург
  • 265

Отправлено 16 Июль 2016 - 23:16

задуматься в первую очередь, это теплоизоляция в полу.
Да ладно. Там гараж в подвале вообще то 
  • 0

#8   Ilun

Ilun
  • Online
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 02-Октябрь 10
  • 417 сообщений
  • 169 спасибо

Отправлено 17 Июль 2016 - 10:07

Да ладно.

Я каждый год в начале отопительного сезона приезжаю на вызовы, где заказчики жалуются, что плохо нагревает теплый пол. В основном это ванные комнаты с увеличенными теплопотерями, с нагревательным кабелем или матом обычной заложенной мощности (130 Вт/м2). Так вот,  снизу квартира если не жилая, не поддерживается минимум 18С, а в гараже или в подвале никто такую температуру не будет кочегарить, в квартире сверху будет намного холоднее.

Иногда фраза "чтобы не греть потолок соседу" не верна, а наоборот должны быть благодарны соседу снизу, что он своим теплом уменьшает теплопотери из квартиры сверху в плиту перекрытия.


  • 0

#9   susla

susla
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 14-Июнь 16
  • 37 сообщений
  • СПб
  • 1

Отправлено 18 Июль 2016 - 20:21

Это сам кабель а сами помещения и мощность кабеля
А то получиься что теплый пол нефига не греет

огромное спасибо, что ответили!

по плану в кухне\су теплый пол не должен обогревать помещения, только лишь пол согревать и не до горячего, а именно до теплого

 

на балконе хотелось бы обогрева конечно, т.к батареи выносить не планируем, а пользоваться "уголком отдыха" хочется и зимой тоже (я туда очень хочу цветочки, кресло и кресло-качель поставить и чтобы можно было выйти - посидеть)


Я каждый год в начале отопительного сезона приезжаю на вызовы, где заказчики жалуются, что плохо нагревает теплый пол. В основном это ванные комнаты с увеличенными теплопотерями, с нагревательным кабелем или матом обычной заложенной мощности (130 Вт/м2). Так вот,  снизу квартира если не жилая, не поддерживается минимум 18С, а в гараже или в подвале никто такую температуру не будет кочегарить, в квартире сверху будет намного холоднее.

Иногда фраза "чтобы не греть потолок соседу" не верна, а наоборот должны быть благодарны соседу снизу, что он своим теплом уменьшает теплопотери из квартиры сверху в плиту перекрытия.

по всей квартире утеплитель лежит, в су положим то, что Вы написали

 

у меня дилетантский вопрос, зачем кладут ТП в стяжку (он ведь там не на поверхности, считай на нем стяжка получится?), потом еще как минимум клей, плитка, т.е греть ТП будет именно перекрытие, до нас будет немного доходить, м.б лучше его везде класть на стяжку в клей?  :noddle:


  • 0

#10   Ilun

Ilun
  • Online
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 02-Октябрь 10
  • 417 сообщений
  • 169 спасибо

Отправлено 19 Июль 2016 - 10:35

На Западе плаваующая стяжка с нагревательным кабелем в конструкции пола, как норма при строительстве. У нас же зачастую всё зальют, а потом думают, чем же будем обогреваться с бешеными теплопотерями. Стяжка в 3 см уже распределяет равномерно тепло по поверхности от нагревательного кабеля, уложенного с шагом 12.5 см или 130 Вт/м2 и если эта стяжка лежит на теплоизоляции, то это самый лучший вариант для системы обогрева. О чем и призываю всех, сначала теплоизоляция, потом нагревательный кабель или мат. Нет теплоизоляции, по любому будете нести лишние расходы по уходу тепла и не важно чем будете обогреваться, нагревательным кабелем, пленками, гидравлической трубой, др. источниками отопления.

Если нагревательный кабель расположен ближе к поверхности пола, то конечно он быстрее прогреет эту поверхность и система выйдет на свой температурный режим, будет работать, как с нагревательным матом при условии одинаковой заложенной мощности. Плюс у кабеля будет в том, что шагом укладки можно увеличить заложенную мощность, что очень важно для помещений с повышенными теплопотерями, а нагревательным матом это уже сделать нельзя или сразу укладывать маты 200 Вт/м2, или переложив с меньшим шагом линии мата, или знаючи обрезав повысить его мощность.


  • 0

Поблагодарили 1 :

#11   susla

susla
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 14-Июнь 16
  • 37 сообщений
  • СПб
  • 1

Отправлено 19 Июль 2016 - 15:35

Ilun, мат сильно дороже кабеля? или чем он хуже, почему его не положить на стяжку под плитку в су? и просто чтоб согреть плитку наверное хватит минимальной мощности?

 

а на балконе м.б сделать двойную стяжку: сначала см 5, потом теплоизоляцию, кабель и еще стяжку нетолстую?

Электричество будет накручиватся
А кстати хватит ли выделенной энергии на вашу квартиру чтобы подключить полы

муж сказал - хватит


  • 0

#12   Ilun

Ilun
  • Online
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 02-Октябрь 10
  • 417 сообщений
  • 169 спасибо

Отправлено 19 Июль 2016 - 17:59

Нагревательный мат в 1.5-2 раза дороже кабеля, работает также, просто тоньше сам провод. Мат же и предназначается в слой плиточного клея, когда нельзя поднять уровень пола и положить нагревательный кабель. Заложенная мощность нагревательным матом для С/У будет минимальной, пол конечно прогреется, но сауны из ванной комнаты не ожидайте.

На балконе предпочтителен не вариант стяжка 5см+ теплоизоляция 5см, а лучше вариант теплоизоляция 8-10см и стяжка 4-5см над нагревательным кабелем. По нормам теплоизоляция в полу на балконе должна быть 10см, а мы всё выкраиваем, как её уменьшить и налить побольше стяжки. Для чего, для веса или машина парковаться будет?

Я сейчас делаю себе балкончик с небольшим расширением по плите с 3 до 9 метров, так у меня стяжки не будет вообще. Но балкон будет полностью обогреваться нагревательным кабелем в конструкции пола с плиткой, где теплоизоляция будет 10-15 см.


  • 0

Поблагодарили 1 :

#13   susla

susla
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 14-Июнь 16
  • 37 сообщений
  • СПб
  • 1

Отправлено 20 Июль 2016 - 08:41

Ilun, очень ценно! спасибо, мне стяжка тоже не нужна, даже не предполагала, что можно такой толстый слой изоляции положить!

 

а в су как раз и нужна лишь теплая плитка, сауны не люблю ;)


  • 0

#14   Sano

Sano
  • Online
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 707 сообщений
  • 4047 спасибо
  • Россия
  • 539

Отправлено 20 Июль 2016 - 09:29

Только нужно уточнить балкон или лоджия и какую нагрузку может плита выдерживать, а то метр квадратный стяжки толщины 4-5см до 150кг весит ,. А есть еще ограждение с окнами и прочее
  • 0

#15   susla

susla
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 14-Июнь 16
  • 37 сообщений
  • СПб
  • 1

Отправлено 20 Июль 2016 - 17:53

знаю, что фаворит Devi, но если искать чуть дешевле, не теряя в качестве - это кто? :congratulate1:

 

самое меньшее, что нашла - двужильный Devimat DTIR-150 0.5 - 3900р :noddle:

мало того, что дороговато вроде для корхотного туалета, но для туалета такого мата и многовато (там площадь пола примерно 0.8*1 минус унитаз), а кабели на еще бОльшую площадь идут, как быть?

 

на балкон (свободная площадь 1.1*2.6) насчитала кабель Теплый пол Deviflex 18T 490Вт 29м - нормально для обогрева?

 

знакомая предлагает Ruassian Heat, в 3раза дешевле, уверяет, качество хорошее.. :noddle: почитала - вроде пишут китай-китаем - совсем плохо, да?

 

Sano, у нас балкон вроде.. я в первом посте прикрепляла фото

Ilun, а как Вы кабель без стяжки класть будете - его разве не обязательно в стяжку? (вдруг нам тоже так надо :confusion: )


  • 0

#16   Ilun

Ilun
  • Online
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 02-Октябрь 10
  • 417 сообщений
  • 169 спасибо

Отправлено 20 Июль 2016 - 20:25

Посмотрите на нагревательную продукцию VERIA. По секрету, качество абсолютно не ниже DEVI, а цена намного приятнее, хотя делаются на одном производстве, что и DEVI.

Туалет отдельно от ванны или через стену? Вы же нагревательным кабелем будете делать, почему смотрите на самый маленький мат? Мат выйдет очень дорого. Кабель у DEVI 7m, VERIA 10m минимальные в линейке длины.

Для балкона Вам же сказали нужно уложить 600 Вт, 29м DEVI будет мало.


  • 1

Поблагодарили 1 :

#17   Sano

Sano
  • Online
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 707 сообщений
  • 4047 спасибо
  • Россия
  • 539

Отправлено 20 Июль 2016 - 21:33

Балкон капитальный, это хорошо
  • 0

#18   susla

susla
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 14-Июнь 16
  • 37 сообщений
  • СПб
  • 1

Отправлено 21 Июль 2016 - 10:41

Ilun, туалет через стену, прилагаю картинку

 

про балкон - хм.. мне почему-то отложилось 500 :idiot:  поняла, исправлюсь

Прикрепленные изображения

  • ванная_нью4+библ - Размер 265,56К, Загружен: 0

  • 0

#19   susla

susla
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 14-Июнь 16
  • 37 сообщений
  • СПб
  • 1

Отправлено 21 Июль 2016 - 11:12

Вы же нагревательным кабелем будете делать, почему смотрите на самый маленький мат? Мат выйдет очень дорого

почему-то не могу дописать в предыдущее сообщение

я хотела нагревательный элемент разместить поближе к поверхности пола, чтобы не греть лишнее и не тратить электричество :noddle: хочу, чтоб ТП был в су постоянно включен на минимальную мощность :noddle: ну и укладывать проще, думала - на мои площади су не большая разница.. а на балкон кабель естественно (на кухню кабель не положить, там стяжка хорошая, так что только мат)

 

 

м.б на балкон тогда такой кабель? Теплый пол Deviflex 20T, 36 м ? что-то не могу найти н него описания, как будто и нет такого, только в 1 гипере представлен

Veria пока дешевле не нашла


  • 0

#20   susla

susla
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 14-Июнь 16
  • 37 сообщений
  • СПб
  • 1

Отправлено 21 Июль 2016 - 12:05

ну вот, опять в предыдущее сообщение не дописать :(

в большом су пол должен быть теплым всегда (кроме отъездов конечно), а в туалете вполне можно только утром и вечером, т.к днем нам с дочерью вполне будет хватать большого и ночью если кому-то понадобится - тоже


  • 0

#21   Ilun

Ilun
  • Online
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 02-Октябрь 10
  • 417 сообщений
  • 169 спасибо

Отправлено 21 Июль 2016 - 15:58

На балконе 2.9 м2 нагревательного кабеля DEVIflex 20T 720 Вт или 250 Вт/м2 будет много. Вам нужно на эту площадь заложить 600 Вт.

В туалете, если хотите, чтобы работал отдельно от ванной, возьмите нагревательный кабель 7м, расположите ближе к поверхности пола в стяжке, а если еще будет на теплоизоляции, то вообще супер. Также и в ванной, ничто не мешает Вам повыше уложить нагревательный кабель.

Нагревательный кабель в 1.5-2 раза дешевле мата, зачем искать дорогой вариант? Необходимые мощности, закладываемые в пол, для каждой системы я Вам написал. Дальше только выбрать нагревательный кабель Европейского производителя по этой мощности. На кухне я бы тоже уложил нагревательный кабель, но только врезал его в существующую стяжку.


  • 0

Поблагодарили 1 :

#22   susla

susla
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 14-Июнь 16
  • 37 сообщений
  • СПб
  • 1

Отправлено 21 Июль 2016 - 16:52

Ilun, ну вот, теперь для балкона много, так хотелось взять хорошего производителя недорого :) там варианта "между" - нет.. :) нельзя ли все же взять тот, что слишком мощный и просто не делать максимум на регуляторе? он выходит на 30% дешевле, чем менее мощный Devi в других местах (при 220в получается не 720, а 640вт :confusion: )

 

спасибо Вам большое! :thankyou:

 

только еще 1 вопрос - как положить кабель в стяжку "ближе к верху стяжки"? я думала - кладут кабель, закрепляют и заливают, а получается - заливают и в мокрую стяжку кладут кабель? как-то не могу себе такое представить  :noddle:  или заливают стяжку к примеру 3 см, ждут пока высохнет, кладут кабель и снова заливают? проблема еще в том, что хотели заливку отдать в руки строителей (вроде они по всей квартире хорошо полы сделали), а вот ТП им давать делать не хочется..


  • 1

#23   Ilun

Ilun
  • Online
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 02-Октябрь 10
  • 417 сообщений
  • 169 спасибо

Отправлено 21 Июль 2016 - 21:11

Терморегулятор не регулирует плавно ни напряжение на кабеле, ни его мощность, он просто подает сетевое напряжение на нагревательный кабель, который одинаково выделяет свое тепло по всей длине. Нельзя закладывать мощность нагревательным кабелем в полу для внутренних помещений свыше 220 Вт/м2. У Вас 36м имеет 250 Вт/м2. Нужен другой нагревательный кабель.

Если уложить нагревательный кабель на армирующей сетке или на монтажной ленте, которую с кабелем с закрепленным шагом закрепить на сетке, а потом приподнять при заливке стяжки через проставки, кусочки маяков и пр., то кабель получится ближе к поверхности пола. За два захода делать стяжку не желательно и долго.

 

 

Прикрепленные изображения

  • Нагревательный кабель на сетке - Размер 307,26К, Загружен: 0

  • 0

Поблагодарили 1 :

#24   susla

susla
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 14-Июнь 16
  • 37 сообщений
  • СПб
  • 1

Отправлено 22 Июль 2016 - 16:15

Ilun, еще раз спасибо, а для ванной (площадь под кабель у меня получается 1.4м2, ) вот такой кабель можно взять и уложить с шагом 14см примерно?

такой 197Вт 10м Veria Flexicabel-20

или такой Теплый пол Deviflex 20T, 10 м

по мощности вроде сопоставимо со стандартным матом (150Вт\м2) : 200Вт на 1,4м2 = 143Вт\м2

 

смущает шаг - Вы и не только Вы пишите про стандарт 10см.. не получится зебра у нас? или надо брать больше длину?


  • 0

#25   susla

susla
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 14-Июнь 16
  • 37 сообщений
  • СПб
  • 1

Отправлено 22 Июль 2016 - 18:59

считала - считала, насчитала, надеюсь не ошиблась, т.к сразу и заказала, пока акция :)) (но еще можно отказаться)

 

Нагревательный кабель двухжильный 230Вт 230В 13м DEVI DEVIflex 18T для ванной

и

Нагревательный кабель двухжильный 650Вт 32м Veria Flexicabel-20 для балкона, т.к меньше - 28м, Вы сказали мало

 

 

Вы не могли бы в 2 словах написать что представляет из себя гарантия производителя? на что она распространяется? если сами укладываем, а не сертифицированный мастер - она сохраняется? если через пару лет пол перестает греться - тогда ?


  • 0

#26   Ilun

Ilun
  • Online
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 02-Октябрь 10
  • 417 сообщений
  • 169 спасибо

Отправлено 22 Июль 2016 - 19:45

Я рад, что Вы немного разобрались и выбрали правильные по длинам нагревательные кабели из рекомендованной заложенной мощности.

Гарантия на продукцию VERIA, как и на DEVI выполняется в полном обьеме Сервисными центрами DEVI. Гарантия не снимается, как делают некоторые продавцы, если сами укладываете нагревательный кабель или мат. Главное, чтобы из-за неправильного монтажа система не вышла из строя, в чем не будет вины производителя. Если и случится заводской брак, то ремонт производится бесплатно, а на кабельную продукцию DEVI и по полной гарантии с возмещением стоимости работ и материалов по восстановлению напольного покрытия.

Скажу Вам как инженер Сервисного центра DEVI, представительство при каких то спорных случаях при ремонте по непонятным причинам всегда на стороне потребителя. И если и случается какой-то сто тысячный процент заводского брака от производимого нагревательного оборудования, то он легко разрешается для заказчика с минимальными для него неудобствами. Вы платите деньги не только за качество и надежность, но и за достойный сервис.

Прочитайте еще раз инструкцию по монтажу нагревательного кабеля , продумайте порядок установки, проконтролируйте качество исполнения и всё отлично будет у Вас работать.


  • 0

Поблагодарили 1 :

#27   susla

susla
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 14-Июнь 16
  • 37 сообщений
  • СПб
  • 1

Отправлено 23 Июль 2016 - 05:20

Ilun, Еще раз Вам огромное спасибо!

стала считать сколько нам надо ЭППС и поняла, что у нас на полу лежат трубы.. еще прораб наш (который квартиру показывал и его архаровцы будут нам часть работ делать, в т.ч разводку труб) - сказал что трубы подводки воды надо в стяжку кинуть, мне это не очень понравилось, но он уверил, что это норма и все так делают

 

смущает то, что в ЭППС 20мм и даже 30мм наши трубы не спрятать - они толще (фото прилагаю), 50мм мы не сможем себе позволить по высоте, если их класть на ЭППС - как тогда класть кабель? и наверное категорически нельзя все же при кабельном ТП кидать подводку воды в стяжку? да и при другом электрическом ТП тоже

Прикрепленные изображения

  • ванна_трубы - Размер 403,88К, Загружен: 0

  • 0




Google рекомендует

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru