Перейти к содержимому

  • Форум о ремонте и строительстве
Фотография
- - - - -

Укладка плитки в сантехкабине


Сообщений в теме: 28

#1   Ramon32

Ramon32
  • Топикстартер
  • Offline
  • Мастера
  • Бригадир
  • PipPipPip
  • 13-Июль 11
  • 120 сообщений
  • 2 спасибо
  • Брянск
  • 1

Отправлено 04 Сентябрь 2016 - 21:00

Доброго всем времени суток.

Собственно, как и указано в названии темы планируется укладка плитки в сантехнической кабине. Материал стен кабины - подозреваю, что что-то, похожее на асбоцементный лист на металлическом каркасе. Внешняя поверхность гладкая, в мелкий вертикальный рубчик и собственно вопрос в том, надо ли его предварительно обработать чем-нибудь вроде Бетоконтакта для лучшей адгезии или нет ? Если нет, то какой лучше клей использовать ? (есть Unis XXI, но подозреваю, что слабоват он будет для этой цели, потому как часть нижнего ряда старой плитки уже "ушла" под ванную).

И такой вопрос - каждая стена в своей плоскости относительно ровная, но между собой нет. Идет завал или во внутрь или наружу, соответственно углы или расходятся воронкой, либо сходятся "кувшином" - допустимо для отделки применить пластиковый уголок-раскладку или лучше попытаться сделать аккуратный подрез и использовать затирку ?

Размер плитки 20х20 см.

Заранее спасибо всем откликнувшимся.

P.S.: завтра постараюсь сделать фотографии "объекта".


  • 0

Не нашли ответа? Посмотрите еще здесь Скрыть

#2   Александр Андреевич

Александр Андреевич
  • Offline
  • Прорабы
  • прораб
  • PipPipPipPip
  • 08-Февраль 13
  • 1 755 сообщений
  • 529 спасибо
  • Саратов
  • 227

Отправлено 05 Сентябрь 2016 - 08:07

Идет завал или во внутрь или наружу, соответственно углы или расходятся воронкой, либо сходятся "кувшином" - допустимо для отделки применить пластиковый уголок-раскладку или лучше попытаться сделать аккуратный подрез и использовать затирку ?
Если идёт кувшином или воронкой, значит сопрягающиеся стены не в отвесе. Стены в любом случае нужно выравнивать в вертикальную плоскость. 90гр - нужно делать там где будет ванна, даль по усмотрению. Уголок перекрывает трещины в углах, скрадывает разноуровневость швов, неаккуратную подрезку. Но смотрится дёшево. Тут вопрос личных предпочтений. Если плитка дорогая - лучше просто её нормально положить. Углы заделывать лучше всего эластичной силиконовой затиркой; силикон и перекроит резанные края у плитки. 

надо ли его предварительно обработать чем-нибудь вроде Бетоконтакта для лучшей адгезии или нет
Грунтовать-то всегда надо, вопрос "чем". Не плохобы посмотреть. Насколько поверхность гладкая/блестящая либо матовая и шершавая, как она впитывает воду и как она смачивается либо гидрофобна. Тогда и определяется каким грунтом покрывать. Ещё зависит от того, чем буде выравнивать. Если сразу клеем, то клей нужен для сложных оснований; под него грунтуют  простой грунтовкой. Под большинство цементных штукатурок лучше всего цементный праймер, накройняк Бетоконтакт, если штукатурный слой не толстый. Под гипсовые штукатурки нужен Бетоконтакт, либо, если поверхность не скользкая, шероховатая, хорошо смачивающаяся водой и впитывающая, то обычная грунтовка.
  • 0

#3   Ramon32

Ramon32
  • Топикстартер
  • Offline
  • Мастера
  • Бригадир
  • PipPipPip
  • 13-Июль 11
  • 120 сообщений
  • 2 спасибо
  • Брянск
  • 1

Отправлено 06 Сентябрь 2016 - 00:20

Стены в любом случае нужно выравнивать в вертикальную плоскость.

 

вот с этим проблема, довольно большая, потому как - сантехкабина. И видится из очевидных только два варианта выравнивания: либо разобрать кабину, что геморно, и это очень мягко сказать, потому как автоматом зацепит все прилегающие помещения, либо выровнять по тому, что есть подходящей смесью, но это опять же геморрой. Завал там небольшой, что-то около 5-7 мм на всю высоту от уровня ванны до потолка, поэтому буду пробовать вариант с подрезом.

 

Если сразу клеем, то клей нужен для сложных оснований; под него грунтуют простой грунтовкой.

я все-таки полагаю, что у меня там можно считать довольно сложным основанием.

 

 

Под большинство цементных штукатурок лучше всего цементный праймер, накройняк Бетоконтакт, если штукатурный слой не толстый. 

основание не штукатурка - писал же выше, что-то типа асбоцементного листа толщиной примерно 10 мм. Аналог в современных материалах полагаю Аквапанель от Кнауф.

и прикладываю фото "объекта" P1030743_измен.размер - Размер 252,08К, Загружен: 0 P1030744_измен.размер - Размер 331,96К, Загружен: 0 P1030745_измен.размер - Размер 303,43К, Загружен: 0 P1030746_измен.размер - Размер 234,75К, Загружен: 0 P1030747_измен.размер - Размер 252,17К, Загружен: 0


  • 1

#4   Александр Андреевич

Александр Андреевич
  • Offline
  • Прорабы
  • прораб
  • PipPipPipPip
  • 08-Февраль 13
  • 1 755 сообщений
  • 529 спасибо
  • Саратов
  • 227

Отправлено 06 Сентябрь 2016 - 10:11

вот с этим проблема, довольно большая, потому как - сантехкабина. И видится из очевидных только два варианта выравнивания: либо разобрать кабину, что геморно, и это очень мягко сказать, потому как автоматом зацепит все прилегающие помещения, либо выровнять по тому, что есть подходящей смесью, но это опять же геморрой. Завал там небольшой, что-то около 5-7 мм на всю высоту от уровня ванны до потолка, поэтому буду пробовать вариант с подрезом.  
А в чём геморрой-то? У вас можно сказать идеальные стены! Но для плитки это не катит!  Допуск плитки +/1мм, а под плитку до 5мм, однако даже 5 это очень много, выравнивать нужно до+/_ 1мм, и класть на гребёнку на одинаковый слой ели что - где-то можно подравнять до 3мм, но это локально. Или вы собираетесь делать наклонную плоскость? Даже не вздумаете! Это не только жопа, но и гораздо сложнее, чем кажется: вертикаль корректируется уровнем; а равномерный уклон? - электронным уровнем. Поэтому берите и выравниваете!

Чем и как. Вариант 1: по натёртым маякам влагостойкой гипсовой смесью "Старатели-оптимум"; грунтуется под неё бетоконтактом; по ней проникающей грунтовкой.

Вариант 2. Обрабатывается проникающей грунтовкой и 5-7мм можно выровнять плиточным клеем. Клей так же грунтуется грунтовкой.

Первый вариант на мой взгляд проще, т.к. выравнивать ГШ просто, а клеем неудобно, т.к. он тянется и плывёт; Поверхность не получится столь же ровной, поэтому придётся играть слоем при укладке. Второй вариант зато "поприлипчивей".


  • 1

#5   AN63555

AN63555
  • Offline
  • Мастера
  • Мастер
  • PipPip
  • 26-Январь 14
  • 69 сообщений
  • 15 спасибо
  • Таганрог
  • 10

Отправлено 06 Сентябрь 2016 - 16:00

какие подрезы  на фото видно начинать надо минимум 12 гребенкой а выше(ниже,в сторону) добавляй клея на стену (дотягивай нужный  уровень) - так не получается---- штукатурка в помощь---- как один деятель (заказчик) мне сказал что по штукатурке он и сам поклеит


  • 0

#6   Александр Андреевич

Александр Андреевич
  • Offline
  • Прорабы
  • прораб
  • PipPipPipPip
  • 08-Февраль 13
  • 1 755 сообщений
  • 529 спасибо
  • Саратов
  • 227

Отправлено 06 Сентябрь 2016 - 16:05

Только помните, что слишком толстый слой клея, особенно с повышенной адгезией, приведёт к цеку или/бунению (как у меня в ваной - там деятели выложили на слой клея около 10-12 мм! :idiot: )


  • 0

#7   AN63555

AN63555
  • Offline
  • Мастера
  • Мастер
  • PipPip
  • 26-Январь 14
  • 69 сообщений
  • 15 спасибо
  • Таганрог
  • 10

Отправлено 06 Сентябрь 2016 - 16:07

объясните связь с цоком и сильным или не сильным клеем


  • 0

#8   Sano

Sano
  • Offline
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 725 сообщений
  • 4049 спасибо
  • Россия
  • 546

Отправлено 06 Сентябрь 2016 - 16:19

Большая усадка, плитку буквально втягивает в стену, причем не равномерно, а там пол мм. хватит
  • 0

#9   AN63555

AN63555
  • Offline
  • Мастера
  • Мастер
  • PipPip
  • 26-Январь 14
  • 69 сообщений
  • 15 спасибо
  • Таганрог
  • 10

Отправлено 06 Сентябрь 2016 - 16:32

цок и бунение это бухтение? пустота?(я с юг(х)а может што не понимаю) втягивание это понятно,ТС попробуйте СВП


  • 0

#10   полковник

полковник
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 17-Сентябрь 11
  • 161 сообщений
  • 56 спасибо
  • Екатеринбург
  • 36

Отправлено 06 Сентябрь 2016 - 18:36

Когда в начале темы появилась фраза 

Идет завал или во внутрь или наружу, соответственно углы или расходятся воронкой, либо сходятся "кувшином"

я думал разговор пойдёт про сантиметров 6-10, а тут всего 5-7 мм. Да вы, если нет опыта штукатурных работ, своей штукатуркой больше "завалите". 

  


  Вот, на фото,  два варианта маяков - натёртый и металлический. Тоже сантехкабина, только завал стен до 50 мм

Прикрепленные изображения

  • SAM_0914 - Размер 678,54К, Загружен: 0

  • 0

#11   Ramon32

Ramon32
  • Топикстартер
  • Offline
  • Мастера
  • Бригадир
  • PipPipPip
  • 13-Июль 11
  • 120 сообщений
  • 2 спасибо
  • Брянск
  • 1

Отправлено 07 Сентябрь 2016 - 02:27

Всем доброго времени суток.

И спасибо всем кто откликнулся.

В первую очередь хочу поблагодарить Александра Андреевича, по всему видно, что вы хороший специалист, но у меня здесь не случай идеального ремонта, потому что в первую очередь очень ограничен по времени - 8-10 дней, из которых 2 уже прошло. Плитку нужно положить пока родители на югах. Повторюсь еще раз - основное, что мне нужно - качественно (крепко) приклеить плитку к основанию. Основание ко всему прочему в момент постройки дома было покрашено какой-то краской, по виду что-то из разряда водоэмульсионок, но могу и ошибаться. Поэтому из предложенного вами выберу


  Вариант 2. Обрабатывается проникающей грунтовкой и 5-7мм можно выровнять плиточным клеем. Клей так же грунтуется грунтовкой.

Но есть проблема


... Обрабатывается проникающей грунтовкой ...

на 99 % процентов уверен, что в мое основание ничего не проникнет. Поэтому и спрашивал про бетоконтакт.

Второй вариант зато "поприлипчивей".

А вот это как раз и нужно.

Ну и плюс очередная порция картины "маслом" P1030754 - Размер 198,8К, Загружен: 0 P1030755 - Размер 199,85К, Загружен: 0 P1030763_измен.размер - Размер 247,92К, Загружен: 0 P1030759_измен.размер - Размер 264,12К, Загружен: 0 P1030761_измен.размер - Размер 367,28К, Загружен: 0 P1030765_измен.размер - Размер 404,55К, Загружен: 0


 

 

ТС попробуйте СВП

что такое СВП ?


Предугадывая вопросы по новой партии фотографий, сообщаю: стенка кабины напротив входа - да частично разрушена, а также часть потолка.

Красный кирпич, который виднеется вверху слева - это уже тыльная сторона кухни (собственно на ней уже висят шкафы)

И собственно вопрос - чем можно  закрыть пролом в потолке ?


  • 0

#12   Ramon32

Ramon32
  • Топикстартер
  • Offline
  • Мастера
  • Бригадир
  • PipPipPip
  • 13-Июль 11
  • 120 сообщений
  • 2 спасибо
  • Брянск
  • 1

Отправлено 07 Сентябрь 2016 - 05:00

https://homemasters....cementnyi-list/

вот, одну из старых тем нашел - у товарища похожая беда, только с кухней.


  • 0

#13   AN63555

AN63555
  • Offline
  • Мастера
  • Мастер
  • PipPip
  • 26-Январь 14
  • 69 сообщений
  • 15 спасибо
  • Таганрог
  • 10

Отправлено 07 Сентябрь 2016 - 15:41

свп система выравнивания плитки с Вашими "завалами " самое то


  • 0

Поблагодарили 1 :

#14   Ramon32

Ramon32
  • Топикстартер
  • Offline
  • Мастера
  • Бригадир
  • PipPipPip
  • 13-Июль 11
  • 120 сообщений
  • 2 спасибо
  • Брянск
  • 1

Отправлено 07 Сентябрь 2016 - 16:44

Вопрос - какой из клеев посоветуете использовать:

1. Knauf Fliesen, Flex ;

2. Ceresit CM 11 Plus;

3. Litokol X 11, K 80;

4. Unis Plus (Юнис плюс);

5. может что-нибудь из Weber Wetonit ?


  • 0

#15   Александр Андреевич

Александр Андреевич
  • Offline
  • Прорабы
  • прораб
  • PipPipPipPip
  • 08-Февраль 13
  • 1 755 сообщений
  • 529 спасибо
  • Саратов
  • 227

Отправлено 08 Сентябрь 2016 - 10:23

объясните связь с цоком и сильным или не сильным клеем. цок и бунение это бухтение? пустота

Цек - микротрещины на глазури.

Бунить - издавать глухой звук, в результате потери связи между двух склеиваемых тел на их границе.

Бухтеть - ворчять, говорить себе под нос.

Связь с сильным и не сильным:

Адгезионные добавки - сухие дисперсии сополимеров (ПВА, акрилата), помимо увеличения прочности сцепления также сильно увеличивают и без того довольно большую объёмную усадку цемента. В результате увеличиваются скалывающие напряжения, которые могут вызвать а) цек        б) ламинарный отрыв ( гогда силы не не перпендикулярны, а параллельны плоскости).

на 99 % процентов уверен, что в мое основание ничего не проникнет. Поэтому и спрашивал про бетоконтакт.
Ну проникающая грунтовка название условное. Она создаёт микроплёнку, но её задача в данном случае, не проникать, не увеличивать сцепление за счёт песка как в Бетоконтакте, а 1- склеить микропыль, 2 - понизить капиллярное впитывание.

Поэтому для базового слоя возьмите клей с повышенной фиксацией (Старатели-люкс, СМ-117, Сартексим -КПФ-А3 и подобн.)

было покрашено какой-то краской, по виду что-то из разряда водоэмульсионок,
По возможности удалите и зашершавьте. КПФ-А3 и СМ-117 и СМ-17 держится на прочных малярных покрытиях. Данные клея имеют адгезию гораздо лучше, чем система Бетоконтакт-выравнивающаясмесь-плит.клей.

Ceresit CM 11 Plus
по сложным основаниям рекомендуют добавку-эластификатор СС-83. Легче просто взять клей, где написано, что он пригоден для крепления плитки на деформирующиеся основания и прочные покрытия. 
  • 0

#16   Ramon32

Ramon32
  • Топикстартер
  • Offline
  • Мастера
  • Бригадир
  • PipPipPip
  • 13-Июль 11
  • 120 сообщений
  • 2 спасибо
  • Брянск
  • 1

Отправлено 08 Сентябрь 2016 - 15:26

Поэтому для базового слоя возьмите клей с повышенной фиксацией (Старатели-люкс, СМ-117, Сартексим -КПФ-А3 и подобн.)

вопрос - почему именно эти марки и в частности Церезит ? Из того что я перечислил ничего не подойдет ? Ни Кнауф, ни Юнис, ни Ветонит, ни даже Литокол ?

Просто из Церезита есть СМ-11 плюс и СМ-117. СМ-11 отпадает, потому как про эластификатор в нашем городе походу никто и не слышал.

117-й же стоит 800 рублей мешок,а к примеру Ветонит Ультра Фикс мне думается мало чем хуже Церезита, но стоит он в два раза меньше.

Или тот же Юнис плюс. На нем тоже указано, что он может применяться по старой плитке.


  • 0

#17   Александр Андреевич

Александр Андреевич
  • Offline
  • Прорабы
  • прораб
  • PipPipPipPip
  • 08-Февраль 13
  • 1 755 сообщений
  • 529 спасибо
  • Саратов
  • 227

Отправлено 08 Сентябрь 2016 - 17:13

вопрос - почему именно эти марки и в частности Церезит
Вовсе ни без альтернативы. Просто я называю те смеси, с каким работаю всё время и которые есть у нас. Юнисом работал, но не проверял, действительно ли он держится на критических основаниях. Например на КПФ-А3 видел как приклеили красный пустотелый кирпич торцом к стеклу. Юнис именно как клей мне не понравился, поскольку очень зернистый, а вот заявленная адгезия 10кг/см; это обещает возможность его применения в качастве базового выравнивающего слоя по сложным основаниям.
  • 0

#18   Ramon32

Ramon32
  • Топикстартер
  • Offline
  • Мастера
  • Бригадир
  • PipPipPip
  • 13-Июль 11
  • 120 сообщений
  • 2 спасибо
  • Брянск
  • 1

Отправлено 08 Сентябрь 2016 - 21:00

возможность его применения в качастве базового выравнивающего слоя по сложным основаниям.

а что вы имеете ввиду под этой формулировкой ?


  • 0

#19   Александр Андреевич

Александр Андреевич
  • Offline
  • Прорабы
  • прораб
  • PipPipPipPip
  • 08-Февраль 13
  • 1 755 сообщений
  • 529 спасибо
  • Саратов
  • 227

Отправлено 09 Сентябрь 2016 - 13:21

что вы имеете ввиду под этой формулировкой ?
Как понять ЧТО? То что написал.  По русски*  "сложные основания" это такое основание как прочная краска, цементное молоко, жидкое стекло, пластик, материалы с водопоглощением ниже 0,5%, нестабильные основания - ДСП, ЦСП, СМЛ и прочий субстрат, к которому надёжно не прилипают обычные смеси. "Базовый выравнивающий слой" это когда смесь используется не как клей, а самостоятельно как предварительный выравнивающий слой, на который потом ложится чистовой слой, либо клей и к которому хорошо прицепляются другие менее клейкие материалы.
  • 0

Поблагодарили 1 :

#20   Ramon32

Ramon32
  • Топикстартер
  • Offline
  • Мастера
  • Бригадир
  • PipPipPip
  • 13-Июль 11
  • 120 сообщений
  • 2 спасибо
  • Брянск
  • 1

Отправлено 10 Сентябрь 2016 - 01:56

В итоге приобретен в Оби Wetonit Ultra Fix. Думаю его адгезии должно хватить с лихвой. Буду надеяться на лучшее.

После сегодняшнего дня назрел очередной вопрос: как лучше сделать, разобрать разрушенную стенку и сделать новую из гипсокартона или оставить все как есть и просто заделать ГКЛ проломы ?

За разрушенной стенкой кабины бетонная стена (дом панельный)

Фотографии прикладываю (последние три фотографии, кончаются на 82, 83 и 84 - это фото из туалета, видно как крепится этот лист задней стенки:

 

Прикрепленные изображения

  • P1030784 - Размер 349,2К, Загружен: 0
  • P1030775 - Размер 273,68К, Загружен: 0
  • P1030780 - Размер 171,64К, Загружен: 0
  • P1030781 - Размер 241,21К, Загружен: 0
  • P1030782 - Размер 302,47К, Загружен: 0
  • P1030783 - Размер 337,4К, Загружен: 0

  • 0

#21   Sano

Sano
  • Offline
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 725 сообщений
  • 4049 спасибо
  • Россия
  • 546

Отправлено 10 Сентябрь 2016 - 11:55

Я бы всё разобрал, так быстрее выйдет чем восстановление
  • 0

Поблагодарили 1 :

#22   Dreamweaver

Dreamweaver
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 16-Ноябрь 08
  • 526 сообщений
  • 83 спасибо
  • Донецк
  • 46

Отправлено 11 Сентябрь 2016 - 17:51

Я бы всё разобрал, так быстрее выйдет чем восстановление

это точно. Реконструкция времени в два-три раза больше отнимает, чем если старое снести и на том же месте с нуля делать, да и средств тоже
на переделывание часто уходит больше.


  • 0

#23   Ramon32

Ramon32
  • Топикстартер
  • Offline
  • Мастера
  • Бригадир
  • PipPipPip
  • 13-Июль 11
  • 120 сообщений
  • 2 спасибо
  • Брянск
  • 1

Отправлено 12 Сентябрь 2016 - 00:36

Подергал я сегодня этот лист, покачал, посмотрел на места крепления ... в нижней части держится неплохо и че-то на меня небольшая измена напала, а вопрос в следующем: не сложится ли кабина, когда я его вырежу ?

Есть у кого личный опыт разборки таких кабин ?


  • 0

#24   AN63555

AN63555
  • Offline
  • Мастера
  • Мастер
  • PipPip
  • 26-Январь 14
  • 69 сообщений
  • 15 спасибо
  • Таганрог
  • 10

Отправлено 12 Сентябрь 2016 - 10:59

Подергал я сегодня этот лист, покачал, посмотрел на места крепления ..
- а осталось пять дней
  • 0

#25   Sano

Sano
  • Offline
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 725 сообщений
  • 4049 спасибо
  • Россия
  • 546

Отправлено 12 Сентябрь 2016 - 11:11

Времени тока тока на тяп ляп
Тут или всё или ничего
  • 0

#26   Ramon32

Ramon32
  • Топикстартер
  • Offline
  • Мастера
  • Бригадир
  • PipPipPip
  • 13-Июль 11
  • 120 сообщений
  • 2 спасибо
  • Брянск
  • 1

Отправлено 12 Сентябрь 2016 - 12:54

а осталось пять дней

:no: Да и того меньше - в четверг уже приезжают.


  • 0

#27   Dreamweaver

Dreamweaver
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 16-Ноябрь 08
  • 526 сообщений
  • 83 спасибо
  • Донецк
  • 46

Отправлено 12 Сентябрь 2016 - 17:54

ТС, насколько я понял, вы решили сделать родителям сюрприз. Ремонт в ванной?

Если так, то отсюда другие вопросы:

1. На что по материалам вы располагаете? (что можете позволить себе купить)

2. Какой инструмент у вас есть?

3. Каковы ваши навыки?


  • 0

#28   Ramon32

Ramon32
  • Топикстартер
  • Offline
  • Мастера
  • Бригадир
  • PipPipPip
  • 13-Июль 11
  • 120 сообщений
  • 2 спасибо
  • Брянск
  • 1

Отправлено 12 Сентябрь 2016 - 23:46

сделать родителям сюрприз. Ремонт в ванной?

точно так. Именно его самый и хотел. Только теперь будет не совсем приятный.

1. Теоретически могу позволить себе купить все, что для этой работы нужно, хотя в принципе уже все есть ( по крайней мере с моей точки зрения) - клей для плитки (Ветонит Ультра Фикс), профили, ГКЛ, Унифлот.

2. Перф, болгарка с алмазным кругом, шуруповерт естественно ну и ручной инструмент соотвественно в наличии.

3. Из навыков - ремонт в своей квартире.

Сегодня ободрал две стены (все что могло отодраться) и загрунтовал Бетоконтактом (теперь думаю куда остаток девать 2/3 банки еще осталось) и подравнял пролом в потолке.

Пока решил так - положу плитку на двух стенах (левой и задней, там где вход), поломанную стенку обрезать горизонтально чуть ниже середины (примерно на 10 см ниже пролома) а верх сделать из ГКЛ. Понятно, что не самый лучший вариант, но точно лучше, чем было до этого.


  • 0

#29   Dreamweaver

Dreamweaver
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 16-Ноябрь 08
  • 526 сообщений
  • 83 спасибо
  • Донецк
  • 46

Отправлено 13 Сентябрь 2016 - 17:06

1. Теоретически могу позволить себе купить все

если, пусть и теоретически, есть возможность - то делать нужно капитально - все в чем сомневаетесь - сносить и менять


  • 0

Поблагодарили 1 :



Google рекомендует

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru