Электрическая проводка в частном доме.

[atztek]

12 минуты назад, bagayama сказал(а):

но вы-то, как собственник отвечающий за безопасность своего жилища, должны знать как правильно надо делать.

Я вас уверяю, электрик за пожар в вашем доме не ответит, разве что вы всех собак съели в юриспруденции и все работы были документально оформлены.

Я сам буду электриком в своем доме ? До этого собирал три щитка и электрику во времянке делал (по стенам в кабель-каналах). Я и в доме хотел в кабель-каналах делать, но кабелей слишком много и много пересечений с трубами системы отопления. Часть кабелей пришлось бы по потолку вести, тогда встает вопрос - почему сразу все не вести по потолку, отказавшись от кабель каналов на стенах.

- - -

@bagayama Каково Ваше мнение насчет короба, закрывающего кабели над щитком?
Очень не хочется долбить стену (она еще и несущая) для заглубления щитка и кабелей.
Видите ли Вы к-л потенциальные проблемы такого решения?

Кстати, похожее решение я увидел и у электриков фотографии из видео которых выложил выше - кабели у них поднимаются снизу вверх, к щитку. Только я хочу делать короб из гипсокартона, а у них он из стали или жести, внешняя крышка у них съемная, а сам короб заземлен.

[bagayama]

14 минуты назад, atztek сказал(а):

Ваше мнение насчет короба, закрывающего кабели над щитком?

Если стена также гипсокартон, то проблем не вижу.

Единственно, осторожно с саморезами, чтоб не закрутить в кабель.

Сами кабели в гофрах, для механической защиты.

[atztek]

1 минуту назад, bagayama сказал(а):

Если стена также гипсокартон, то проблем не вижу.

Стена из арболитовых блоков, оштукатуренная, с точки зрения пожаробезопасности со стеной все в порядке.

[atztek]

@bagayama Нарисовал схему прокладки кабелей в доме и застопорился на одном вопросе. Чтобы не перечитывать все заново опишу вкратце.

- СИП приходит со столба в щиток в гараже.
- Из гаража проведу кабель 5х6 мм2 в щиток '2', расположенный в доме - пока не решил под землей или по воздуху. Щиток '3' расположен в другой части дома, относительно щитка '2', между ними будет проложен кабель по черновому потолку.

Щитки и кабели защищены автоматами (фрагмент схемы на картинке).
В каждой фазе присутствуют УЗО и за ними автоматы.
Во вводном щитке (в гараже) после счетчика стоит УЗО на 300 мА.

- Обязательно ли защищать кабели 1 и 2 при помощи дополнительных УЗО?
Без них, если в изоляции кабеля 1 или 2 произойдет повреждение (не обязательно КЗ), то надежда только УЗО на 300 мА.

[bagayama]

У вас ведь 3 фазы?

Не очень хорошо, если сработает по одной фазе, а вырубит все.

Значит лучше бы ставить в 3 щитке УЗО на отдельные фазы (если нет 3ф нагрузок, конечно).

В 1 щитке лучше ставить 3ф УЗО типа S (c временной задержкой) - даст время отработать ниже стоящим, а если утечка в кабеле до других УЗО - отработает сам.

В 2 щитке УЗО на исходящую линию 2 поставить можно 100 мА, если важно оставить хоть какое-то питание в доме и вероятность повреждения кабеля реальна.

Учитываем что на системы жизнедеятельности жизнеобеспечения УЗО не ставят (отключит из-за неопасной утечки и весь дом разморозит)..

.

[atztek]

18 минут назад, bagayama сказал(а):

Не очень хорошо, если сработает по одной фазе, а вырубит все.
Значит лучше бы ставить в 3 щитке УЗО на отдельные фазы (если нет 3ф нагрузок, конечно).

Решил что УЗО на кабели не буду устанавливать.
На отдельных фазах все линии под защитой УЗО.

18 минут назад, bagayama сказал(а):

Учитываем что на системы жизнедеятельности УЗО не ставят (отключит из-за неопасной утечки и весь дом разморозит)..

Если речь о системе отопления, то у меня планируется энергонезависимая, хотя циркуляционные насосы на всякий крайний тоже будут.

- - -

Сейчас рисую схемы щитков дома, обнаружил одну заковырину - на шине земли не хватает клемм.
Из имеющихся у нас в продаже есть на 12 проводников, а надо минимум 17 шт. В щитке на DIN-рейке все под завязку. Что можно предпринять? Щиток IEK на 3х12=36 модулей.

ПС Шины спаренные - прикручиваю еще одну к имеющейся, из-за чего становится на две клеммы меньше.

[bagayama]

50 минут назад, atztek сказал(а):

на шине земли не хватает клемм

Во-первых, уточнить, есть ли в комплекте щитка шинка земли (часто бывает большая, на ширину щитка).

Если нет больших, то да, наростить второй, соединять общей жилой от заземления (без разрыва).

[atztek]

4 минуты назад, bagayama сказал(а):

Если нет больших, то да, наростить второй, соединять общей жилой от заземления (без разрыва).

Не уверен что понял Вас правильно.
Что значит без разрыва?

Взять две шины по 12 клемм и между ними провод, провод будет разрывом?

[bagayama]

3 минуты назад, atztek сказал(а):

две шины по 12 клемм и между ними провод

... идущий от заземления.

Жила не режется, а зачищается на большую длину и зажимается и в первой шинке и во второй.

[atztek]

В 07.06.2022 в 22:31, bagayama сказал(а):

Я тогда смотрел другую таблицу. Там толщина трубы для меди до 2,5мм2 не нормировалась. Но были оговорки про стандартную водопроводную трубу, а у той толщины 0.5 не бывает.

Не странно выглядит скачок толщины с 0.5 до 2,5мм при росте тока менее чем в 1,5 раза?

Вот здесь было:

https://homemasters.ru/forums/topic/36293-razdelit-shemu-shhitka-na-dve/page/2/#comment-423204

Сейчас искал кое-что и на глаза попалось видео которое смотрел раньше (уже не помню выкладывал его линк или нет) - "Проводка в деревянном доме - металлорукав" (7:47). Если автор прав то это подтверждает слова Вашего знакомого электрика.

https://youtu.be/yAWM_x4vLPM?t=467

[bagayama]

В 17.08.2022 в 03:01, atztek сказал(а):

попалось видео которое смотрел раньше ...

Чувак наукообразный, но у него каша в голове - всё вываливает в одну кучу (и там довольно всего много).

Судя по его трактовке неких мифических "официальных ответов", кабели в деревянных домах скрыто можно прокладывать просто в кабеле (типа пластик по локализационной способности аналогичен мет трубе...", и понеслось).

Спрашивается, а ты сам-то тогда зачем в металлорукаве облитом ПВХ прокладываешь (если это конечно его работа на заднем фоне видео мелькает)?

Есть прописанные нормы, и есть фантазии вокруг них.

Конечно, каждый сам себе злой буратино, ...

но когда делаешь людям за деньги - надо чтоб на всё вопросы были ответы не из Ю-тьюба, а из официальных бумажек, и делать не хуже чем в них прописано.

[atztek]

15 часов назад, bagayama сказал(а):

Чувак наукообразный, но у него каша в голове - всё вываливает в одну кучу (и там довольно всего много).

Судя по его трактовке неких мифических "официальных ответов", кабели в деревянных домах скрыто можно прокладывать просто в кабеле (типа пластик по локализационной способности аналогичен мет трубе...", и понеслось).

Спрашивается, а ты сам-то тогда зачем в металлорукаве облитом ПВХ прокладываешь (если это конечно его работа на заднем фоне видео мелькает)?

Есть прописанные нормы, и есть фантазии вокруг них.

Конечно, каждый сам себе злой буратино, ...

но когда делаешь людям за деньги - надо чтоб на всё вопросы были ответы не из Ю-тьюба, а из официальных бумажек, и делать не хуже чем в них прописано.

После того как отправил Вам линк посмотрел еще видео этого автора и прочел все комментарии под ними, в т.ч. и ответы автора. Там суть такова - он утверждает, ссылаясь на тех кто составил вышеупомянутую таблицу, что она составлялась для изолированных проводов, но не кабелей. Из его ответов следует что аналогичной таблицы для кабелей не существует и поэтому непонятно как нужно изолировать кабели. Видео не дающие однозначных ответов, но заставляющие задуматься.

Можно прокладывать в стальных трубах, это гарантия надежности, но насколько я понял из прочитанного и увиденного, на практике таких случаев совсем немного, в основном люди используют обычную ПВХ гофру (весь ютуб в ней).
ПС Искусственно устроенные тесты (на ютубе) с короткими замыканиями показывают что даже она может сослужить неплохую службу.

[то что сейчас интересует меня] В каком-то из видео он упоминал про металлорукав в ПВХ изоляции (кажется даже про толщину металла говорил), рассказывал про заусенцы в них, которые опасны для проводов в одинарной изоляции и не страшны кабелям.

- - -

Я смотрел еще несколько видео по прокладке кабелей в деревянных домах, разные электрики работа которых выглядит реально очень аккуратной, прокладывали кабели ВВГнг-ls 3х2.5 мм2 в металлорукавах. Каково Ваше мнение о металлорукавах? (стальные трубы хороши для ограниченного количества труб, но когда их 20-30, а с поворотами в разы больше, практическое их применение становится невозможным)

[atztek]

@bagayama У Вас довольно консервативный подход в том что касается электрики, интересно узнать Ваше мнение по такому вопросу - какую нагрузку можно приложить к автомату 16А? У меня немало автоматов нагружено максимум до ~2 кВт - можно их загрузить до 3.5 кВт включительно? Это позволит сократить количество кабелей на потолке.

[zmeygordynich]

10 часов назад, atztek сказал(а):

можно их загрузить до 3.5 кВт включительно?

Конечно. Вопрос в пусковых токах только, в быту не особо актуален.

[Дмитрий 78]

В 24.08.2022 в 11:33, atztek сказал(а):

@bagayama У Вас довольно консервативный подход в том что касается электрики, интересно узнать Ваше мнение по такому вопросу - какую нагрузку можно приложить к автомату 16А? У меня немало автоматов нагружено максимум до ~2 кВт - можно их загрузить до 3.5 кВт включительно? Это позволит сократить количество кабелей на потолке.

16*220=3,52 кВт

[atztek]

43 минуты назад, Дмитрий 78 сказал(а):

16*220=3,52 кВт

Так и есть, я в итоге всю схему переделал чтобы сократить количество кабелей.
Правда увеличилось количество распределительных коробок.

[bagayama]

В 22.08.2022 в 01:15, atztek сказал(а):

Каково Ваше мнение о металлорукавах? (стальные трубы хороши для ограниченного количества труб, но когда их 20-30, а с поворотами в разы больше, практическое их применение становится невозможным)

Не хотелось отвечать голословно, потому нужно было собраться и выделить время на некоторое копание в документах.

Раз мы говорили о нормах, начнём с ПУЭ.

Цитата

ПУЭ 7.1.38.

Электрические сети, прокладываемые за непроходными подвесными потолками и в перегородках, рассматриваются как скрытые электропроводки и их следует выполнять: за потолками и в пустотах перегородок из горючих материалов в металлических трубах, обладающих локализационной способностью, и в закрытых коробах; за потолками и в перегородках из негорючих материалов* - в выполненных из негорючих материалов трубах и коробах, а также кабелями, не распространяющими горение. При этом должна быть обеспечена возможность замены проводов и кабелей.

_______________

* Под подвесными потолками из негорючих материалов понимают такие потолки, которые выполнены из негорючих материалов, при этом другие строительные конструкции, расположенные над подвесными потолками, включая междуэтажные перекрытия, также выполнены из негорючих материалов.

Также, в 2004 году вышел технический циркуляр №7 Министерства Энергетики РФ "О прокладке электропроводок
за подвесным и потолками и в перегородках", где ссылаясь на СП 31-110-2003 устанавливались определённые требования к прокладке проводки в интересующих нас случаях. Потом СП 31-110-2003 заменили на СП 256.1325800.2016, но суть требований осталась прежней:

Цитата

СП 256.1325800.2016

15.15 Электропроводки в полостях над непроходными подвесными потолками и внутри сборных перегородок рассматриваются как скрытые и их следует выполнять кабелями, соответствующими тре­бованиям ГОСТ 31565:
- за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных из негорючих (НГ) материалов и группы горючести Г1, электропроводки следует выполнять в соответствующих требованиям пожарной безопасности неметаллических трубах и неметаллических коробах. Допускается при прокладке кабелей применять металлические погонажные электромонтажные изделия (трубы, короба, лотки и т.д.), а так же прокладку отдельных кабелей на скобах;
- за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных с применением материалов группы горючести Г2, электропроводки следует выполнять в металлических трубах и металлических коробах со степенью защиты не ниже IP4X;
- за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных с применением материалов группы горючести ГЗ и Г4, электропроводки следует выполнять в обладающих локализационной спо­собностью металлических трубах, а также в обладающих локализационной способностью металличе­ских глухих коробах;
- электропроводка должна быть сменяемой.
Локализационная способность — это способность стальной трубы выдерживать короткое замыкание в электропроводке, проложенной в ней, без прогорания ее стенок — таблица 15.1.
Т а б л и ц а 15.1 — Толщина стенки стальной трубы, обеспечивающая ее локализационную способность

Чтоб было понятно, что такое группы горючести:

Цитата

Что означает группа горючести Г1, Г2, Г3, Г4

Описание характеристик материалов, определенных по результатам тестов на группы горючести по ГОСТ Р 57270-2016:

Г1 – слабогорючие. Сами гореть не могут. Температура дыма до 135 оС. Деформация при огневых испытаниях: по массе до 20%, по длине до 65%. Не допускаются горящие капли или капли расплава.

Г2 – умеренногорючие. Сами горят до 30 секунд. Температура дыма до 235 оС. Деформация при огневых испытаниях: по массе до 50%, по длине до 85%. Не допускаются горящие капли или капли расплава.

Г3 – нормальногорючие. Поддерживают горение до 5 минут. Температура дыма до 450 оС. Деформация при огневых испытаниях: по массе до 50%, по длине более 85%. Не допускаются горящие капли. Возможны капли расплава.

Г4 – сильногорючие. Поддерживают горение более 5 минут. Температура дыма более 450 оС. Деформация при огневых испытаниях: по массе более 50%, по длине более 85%. Возможно образование горящих капель или горящих фрагментов, или капель расплава.

НГ (НГ1 и НГ2) – негорючие. Группы НГ1 и НГ2 отличаются количеством выделяемой теплоты при сгорании материала в печи: не более 2 МДж/кг и 3 МДж/кг соответственно.

Материалы групп НГ и Г1 относят к пожаростойким.

Примеры материалов с разными группами горючести

Рассмотрим несколько примеров материалов, относящихся к разным группам горючести:

НГ (НГ1) – гранит, неорганическое стекло, сталь, медь.

Г1 – гипсокартон.

Г2 – некоторые виды пластика.

Г3 – некоторые виды пенополиуретана.

Г4 – древесина, пенопласт, полиэтилен.

...

Классификация строительных материалов по группам горючести

Материалы групп горючести НГ и Г1 являются самыми стойкими к воспламенению.

Примеры некоторых строительных материалов и их групп горючести:

бетон – НГ1

строительный раствор – НГ1

минеральная вата – НГ

сэндвич-панели из металла и минераловатных плит – Г1

грунт-эмаль 3 в 1 – Г1

профлист – Г1

гипсокартон – Г1

подвесной потолок «Армстронг» - Г1

поликарбонат – Г2

натяжные потолки из ПВХ (с огнезащитной обработкой) – Г2

экструдированный пенополистирол – Г3 или Г4

изделия из дерева – Г4

ДСП – Г4

Рекомендуем группу горючести интересующих вас строительных материалов уточнять в документации изготовителя.

При использовании различных материалов для сборки строительных конструкций, характеристики огнестойкости конструкций определяются в зависимости от характеристик каждого из входящих в их состав материалов.

В итоге имеем что скрытую прокладку по деревянным конструкциям (Г4) положено выполнять кабелями (!) в обладающих локализационной (!) спо­собностью металлических (!) трубах (а также в обладающих локализационной способностью металлических глухих коробах), т.е. металлические трубы (короба), при КЗ внутри них, прогорать не должны.

Там, в СП ещё есть табличка где прописывается толщина стенки трубы в зависимости от сечения кабеля (по сути, тока КЗ), где нас интересует только первая строка (для медной жилы до 2,5мм2 включительно толщина стенки трубы 0,5мм), а конкретно вас ещё и вторая строка (4мм2 меди - 2,8мм стенка).
Как это можно применить к металлорукаву?
Судя, например по ПУЭ,

Цитата

"В саунах, ванных комнатах, санузлах, душевых не допускается прокладка проводов с металлическими оболочками, в металлических трубах и металлических рукавах."

металлические рукава не являются трубами.
Тут наверно можно поспорить, но ладно... смотрим дальше.

Сам по себе металлорукав не герметичен и имеет IP42, и то в случае уплотнительной х/б нити (хлопчато-бумажной (!), т.е. горючей ).

Читая СП, замечаем противопоставление трубы IP4X (для Г2) к трубе (и к глухому коробу) имеющей локализационную способность (для Г3-Г4) .

Кстати глухой короб - короб не имеющий крышки (есть это в ПУЭ), т.е. труба прямоугольного сечения.

И из этого следует, по логике составителей СП, как я понимаю, что труба обладающая локализационной способностью не может иметь IP42 (очевидно, горячие газы также не считают IP4X преградой).

Ну и третий момент, пытаясь найти данные по толщине металла для металлорукава, официальных данных я не нашёл, но а всякие копипастеры-продавцы изделия ставят его от 0,2 до 0,3мм. До положенных 0,5мм тоже не дотягивает.

В итоге, я не вижу оснований для применения металлорукава, без дополнительных противопожарных мер, для скрытой проводки по дереву.

Естественно, моё мнение не является истиной в последней инстанции.

Тем более что уже несколько лет есть такое интересное решение Правительства РФ, о необязательности выполнения требований некоторых ГОСТов.

Под эту марочку можно протащить всё что угодно, НО не факт что это сработает в конкретном случае с, например, гибелью людей на пожаре.

[bagayama]

В 24.08.2022 в 13:33, atztek сказал(а):

какую нагрузку можно приложить к автомату 16А?

16А - это номинал автомата, при котором он работает условно бесконечно долго.

230Вх16А=3,68кВ

В 24.08.2022 в 13:33, atztek сказал(а):

У меня немало автоматов нагружено максимум до ~2 кВт - можно их загрузить до 3.5 кВт включительно? Это позволит сократить количество кабелей на потолке.

Это позволит сократить количество групп в электроустановке (автоматов в щитке).

Вы несколько путаете, видимо, общую мощность потребителей группы и мощность одновременно работающих потребителей.

У проектировщиков есть коэффициент одновременного использования потребителей, в некоторых случаях он 0,5, в других 0,7.

Если вы включите все имеющиеся нагрузки в среднем доме - как минимум вводной автомат не выдержит.

[atztek]

26 минут назад, bagayama сказал(а):

Вы несколько путаете, видимо, общую мощность потребителей группы и мощность одновременно работающих потребителей.

Я ошибочно считал что раз автомат на 16А, то суммарная максимальная нагрузка потребителей в этой группе не должна достигать этой величины, плюс использовал еще некоторый "запас прочности"? Сейчас уже все переделал.

[atztek]

46 минут назад, bagayama сказал(а):

нужно было собраться и выделить время на некоторое копание в документах.

Вы проделали большую работу, Большое Спасибо!

47 минут назад, bagayama сказал(а):

В итоге, я не вижу оснований для применения металлорукава, без дополнительных противопожарных мер, для скрытой проводки по дереву.

Где-то видел что обычный металлорукав и металлорукав в ПВХ оболочке рассматриваются по-разному. И еще надо в концах запенивать пустоту между металлорукавом и кабелем негорючей пеной.

Один неоспоримый плюс применения металлорукава - уже из другой оперы - защита от мышей. Т.е. поверхности могут быть негорючими, но мыши могут повредить кабель - насколько это вероятно на Ваш взгляд?

В одном видео электрик сказал что сталкивался с подобным и по этой причине они стали применять металлорукав. Не знаю насколько это соответствует действительности, у меня в гараже провода удлинителей годами лежат в открытом виде, мышей видел, но ни один не был ими поврежден.