Перейти к содержимому

  • Форум о ремонте и строительстве
Фотография
* * * * * 1 Голосов

Выбор замка для входной двери (металлической)


Сообщений в теме: 140

#61   olejonok

olejonok
  • Offline
  • Прорабы
  • Домушник - самоучка
  • PipPipPipPip
  • 31-Октябрь 08
  • 4 165 сообщений
  • 808 спасибо
  • ӨФӨ
  • 29

Отправлено 01 Апрель 2009 - 15:46

Я сейчас точно не помню, но шерстил и криминалиста и замкиидвери форум.
  • 0

#62   novikoff

novikoff
  • Offline
  • Мастера
  • Бригадир
  • PipPipPip
  • 10-Февраль 09
  • 84 сообщений
  • 12 спасибо
  • Новосибирск
  • 0

Отправлено 01 Апрель 2009 - 16:08

Почитал там про Керберос:

Имею в мастерской один 309.Задача разработать метод аварийного вскрытия чистого или с наименьшим ущербом двери,так как двери по цене от 40 000 руб.Замок с отсечной сувальдой и съемная крышка из Ц-85. Производитель пишет,что эт у Ц-85 пуля не берет,сверлом, а она толщиной гдето 5мм.,грызть нужно более 30 мин. применяется в броне и бронежилетах. Для проверки поробывал и понял,если броники то ясно бчему столько служивых погибает одетых в них. Результат не печатую боюсь быть неправильно понят производителем изделия. И какая разница кто на чем деньги рубит,кто на нефти,кто на замках... Отсечная сувальда сделана четко но каленка и это не преграда.Сувальды выполнены плоховато, штамповка. У ПРО САМ на порядок лучше. Стоит комбинация под ключ четырех оборотный и двухоборотный для гостей прислуги и прочей челяди. Это снижает проблему вскрытия отмычками. ХОТЯ из-за специального сочетания отсечной сувальды с другими,классическим методом натяг-крючек,его не открыть. Кодовые сувальды имеют ложные пазы паршивенькие но из-за четкоой стойки и прорези на ней все работает,но особых проблем не составляет. Убрав отсечную и поставив вместо нее вставку открыл крючком минут за сорок. Поняв систему следующие разы пошли намного быстрее.и при смене кодов сувальд.тоже. Кстати эта система под два ключа снижает степень сложности вскрытия отмычкой. Вывод - вскрыть 309 нахрапом не получиться. Чисто вскрывать только спец инструментом, то биш Хопсом,но и тут нужна будет сноровка.

Прим. ПРО САМ это вроде производитель BORDERa, могу ошибаться.

Да я думаю, Виталий ты прав, нахрапом взять такой замок не получиться. Но вот по поводу сорока минут мне кажется, ты преувеличиваешь. Я думаю, что хобсом можно его минут за десять открыть, правда при наличии сноровки. Это как мы с тобой 428 изучали, сначала ведь очень долго получалось, а вот сейчас у меня на него 10 минут уходит. Да и пазы ложные в этом замке весьма условные, ну про это с тобой говорили.

отверстие 6мм сверлится за 1 мин. 18 сек. есть фотки.... не считаю это подвигом, просто Гончаренко прислал замок на тест и сказал "не сверлится".... я и проверил...

Да я тоже проверил на сверление, сверло АРТУ, попробывал, берет запросто.

Значит крышки из Ц-85 еще хуже стали делать , не закаливают как положено.

Зато от пуль хорошо защищают. Вот придет вор-медвежатник с пистолетом и обломается)))

Керберос хорошие замки, но не стоит их идеализировать, тем более что к примеру цена на Керберос 309 составляет 10-12 тыс. рублей, цена неадекватная защитным свойствам, имхо

Я сейчас точно не помню, но шерстил и криминалиста и замкиидвери форум.

замкидвери тоже их сайт, а вот дверизамки вроде бы нет :)
  • 0

#63   olejonok

olejonok
  • Offline
  • Прорабы
  • Домушник - самоучка
  • PipPipPipPip
  • 31-Октябрь 08
  • 4 165 сообщений
  • 808 спасибо
  • ӨФӨ
  • 29

Отправлено 01 Апрель 2009 - 16:46

Кинь прайсики если есть, а то я пока только замки изучаю без вопроса цены :)

Кстати,
1.Гарантийный срок на замочную продукцию производства ООО ”ПРОСАМ” указан в паспорте изделия или гарантийном талоне и составляет, как правило, 2 года со дня продажи
2. KERBEROS: Гарантия завода производителя - 100 лет

Разница все таки есть :)
  • 0

#64   novikoff

novikoff
  • Offline
  • Мастера
  • Бригадир
  • PipPipPip
  • 10-Февраль 09
  • 84 сообщений
  • 12 спасибо
  • Новосибирск
  • 0

Отправлено 02 Апрель 2009 - 08:36

Думаю было бы логичным привести сроки гарантии других производителей ;)Замки Керберос хорошие - это факт. Замки Керберос не являются самыми лучшими - это тоже факт. Оптимальное ли соотношение цена/качество у этих замков? Этот вопрос вызывает у меня сильные сомнения.Но у производителю (именно к производителю, а не изделиям) у меня стойкий негатив. Он основан на:- очень грязный пиар- размещение в сети кучи фэйка- о себе говорят: Санкт-Петербургское представительство финской фирмы "Dafor OY". Возникает вопрос почему финский сайт этой компании не рассчитан на финскую аудиторию (идет переадресация на русскоязычный ресурс)?
  • 0

#65   olejonok

olejonok
  • Offline
  • Прорабы
  • Домушник - самоучка
  • PipPipPipPip
  • 31-Октябрь 08
  • 4 165 сообщений
  • 808 спасибо
  • ӨФӨ
  • 29

Отправлено 02 Апрель 2009 - 09:54

Может в Финке с преступностью полегче ? Или там вообще стеклянные двери стоят :) Или полиция приезжает через 2 минуты как кто-то чихнет над твоей дверью ?Мы все ж в России - здесь каждый сам как умеет без особой надежды на правоохр. органы :)
  • 0

#66   novikoff

novikoff
  • Offline
  • Мастера
  • Бригадир
  • PipPipPip
  • 10-Февраль 09
  • 84 сообщений
  • 12 спасибо
  • Новосибирск
  • 0

Отправлено 02 Апрель 2009 - 10:12

Сдается мне, что фирма в финке зарегистрирована только для того чтобы смотрелось ток, что замки выпускает иностранная компания :) ps В соседнем топике про двери написал почему у меня не было выбора замков.
  • 0

#67   olejonok

olejonok
  • Offline
  • Прорабы
  • Домушник - самоучка
  • PipPipPipPip
  • 31-Октябрь 08
  • 4 165 сообщений
  • 808 спасибо
  • ӨФӨ
  • 29

Отправлено 02 Апрель 2009 - 10:47

Скорее всего - это вопрос технологичности и качества :) А сам замок анонсируется как товар :Завод замочно-скобяных изделийГод создания: 1991Позже они и "расширились", а не наоборот "мимикрировались" :)Финская фирма "Dafor OY"Год основания: 1995Санкт-Петербургское представительство финской фирмы "Dafor OY"Год регистрации: 1996P.S. По "выбору" читал :) Фоты сделай посмотреть.
  • 0

#68   WEREG

WEREG
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 08 Апрель 2009 - 00:57

Думаю было бы логичным привести сроки гарантии других производителей ;)
Замки Керберос хорошие - это факт. Замки Керберос не являются самыми лучшими - это тоже факт. Оптимальное ли соотношение цена/качество у этих замков? Этот вопрос вызывает у меня сильные сомнения.
Но у производителю (именно к производителю, а не изделиям) у меня стойкий негатив. Он основан на:
- очень грязный пиар
- размещение в сети кучи фэйка
- о себе говорят: Санкт-Петербургское представительство финской фирмы "Dafor OY". Возникает вопрос почему финский сайт этой компании не рассчитан на финскую аудиторию (идет переадресация на русскоязычный ресурс)?

Про схему "Dafor OY" можно почитать вот тут http://www.dverizamki.org/forum/index.php?topic=1.0
  • 0

#69   tomcat

tomcat
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 11 Май 2009 - 17:41

Одну весьма крутую дверь подцепили монтировкой за наличник и отжали короб от стены. Анкеры мягко выкрошили бетон и вышли из стены, и без лишнего шума короб вместе с дверью был отодвинут в сторону. Какие на этой двери были замки, сколько ригелей и усиливающих профилей - никому не интересно.Время доступа в жильё - 4 минуты.Вторую дверь, тоже не из дешевых, укрепили очень хорошо, но перед этим не сняли ГКЛ со стен проема. Почему не сняли? Дак потом заделывать надо же, а так поставил, пену срезал - и красиво. В результате был отрезан ГКЛ в районе ригелей, получен доступ к ригелям снаружи, и два очень навороченных замка были безжалостно уничтожены вколоченными в них ригелями. Какие замки защищены от этого?Время доступа в жильё - 6 минут, шум был незначительный.Вывод: защита входа - проблема комплексная. Не зацикливайтесь на одних лишь замках и дверях.Много проблем может решить также установка сигнализации и видеонаблюдения. Сегодня стоимость таких систем падает, тогда как стоимость замков и дверей - растет.Если совсем денег нет, неплохо помогает "социальная инженерия": поставьте над дверью красную лампочку и зажигайте её, когда уходите. Можно также пофантазировать с установкой нерабочих видеокамер с отходящими проводами, с корпусами от датчиков движения и т.п., Всё это барахло можно за пиво выпросить в охранной конторе, там его (сгоревшее) жалеют выкинуть.Можно творчески подойти к вывешиванию надписей типа "Ведется видеонаблюдение", "Установлены скрытые камеры", и т.д.Ну и с соседями надо дружить.Насчет 100 лет гарантии - чтобы понять, что это на самом деле рекламный ход из учебника по маркетингу для первокурсника, достаточно либо прочитать этот учебник, либо представить себе процесс реализации этой гарантии.Вообще у товарища Гончаренко огромный талант рекламщика.
  • 0

#70   olejonok

olejonok
  • Offline
  • Прорабы
  • Домушник - самоучка
  • PipPipPipPip
  • 31-Октябрь 08
  • 4 165 сообщений
  • 808 спасибо
  • ӨФӨ
  • 29

Отправлено 11 Май 2009 - 21:00

Про схему "Dafor OY" можно почитать вот тут http://www.dverizamki.org/forum/index.php?topic=1.0

Если такая схема позволяет выбросить из цены "жирный кусок причитающийся просто так гос-ву", то это явно :up:
  • 0

#71   Bagis

Bagis
  • Online
  • Супермодератор
  • Самоделкин
  • PipPipPipPip
  • 05-Июль 08
  • 7 812 сообщений
  • 1586 спасибо
  • Рига (Латвия)
  • 131

Отправлено 23 Ноябрь 2010 - 21:46

Какой замок из этих лучше-надежнее и почему?1. Cisa с переменным кодом "New Cambio Facile".2. Сувальдный замок Securemme со сменной нуклией.3. Сувальдный замок MOTTURA со сменной нуклией.
  • 0

#72   olejonok

olejonok
  • Offline
  • Прорабы
  • Домушник - самоучка
  • PipPipPipPip
  • 31-Октябрь 08
  • 4 165 сообщений
  • 808 спасибо
  • ӨФӨ
  • 29

Отправлено 23 Ноябрь 2010 - 23:18

Лучше ключникам этот узкий вопрос задать на их форумах. Про первые два я впервые слышу, про 3-ий насмотрелся на youtube :)
  • 0

#73   Bagis

Bagis
  • Online
  • Супермодератор
  • Самоделкин
  • PipPipPipPip
  • 05-Июль 08
  • 7 812 сообщений
  • 1586 спасибо
  • Рига (Латвия)
  • 131

Отправлено 23 Ноябрь 2010 - 23:20

Улыбочка чувствую неспроста ;) Легко открывают?
  • 0

#74   olejonok

olejonok
  • Offline
  • Прорабы
  • Домушник - самоучка
  • PipPipPipPip
  • 31-Октябрь 08
  • 4 165 сообщений
  • 808 спасибо
  • ӨФӨ
  • 29

Отправлено 24 Ноябрь 2010 - 00:35

Улыбочка чувствую неспроста Легко открывают?

Да как угодно, всеми методами. Вообще не замок, а так - одно название.
Ну и чтобы не быть голословным: http://www.youtube.com/results?search_query=%D0%B2%D1%81%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%B8%D0%B5+mottura&aq=f

p.S. Ставь два сувальдных кербероса вообщем. Если лениво таскать два ключа, то поставь два ИДЕНТИЧНЫХ под один ключ (можно и такое заказать).
  • 0

#75   Bagis

Bagis
  • Online
  • Супермодератор
  • Самоделкин
  • PipPipPipPip
  • 05-Июль 08
  • 7 812 сообщений
  • 1586 спасибо
  • Рига (Латвия)
  • 131

Отправлено 24 Ноябрь 2010 - 10:28

Да вот так случилось что нет у нас этих керберосов. Сколько ходил по салонам - нигде не видел. И местный гугл молчит. Потому и выбираю из того что есть. Хочу такой в котором ключи поменять можно в случае чего. MOTTURу ты забраковал, Securemme, как мне продавцы рассказывали, такой же, значит остается Cisa. Он вроде и самый новый. Так что наверное на нём остановлюсь.
  • 0

#76   Diez

Diez
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 30 Ноябрь 2010 - 00:40

Если судить исключительно по марке я бы выбрал Cisa.
Кстати вот неплохая статья по выбору замков ***

Ссылка ни о чем, общие слова и контактные телефоны
  • 0

#77   zemma3

zemma3
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 31 Декабрь 2010 - 15:48

Сводная таблица проведенных испытаний замков, цилиндровых механизмов и дверей
http://www.locks.su/test/test_full.asp
  • 0

#78   ilufer

ilufer
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 19 Январь 2011 - 08:44

А кто что-нибудь знает про биометрические замки?
  • 0

#79   Ивен

Ивен
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 16-Февраль 11
  • 11 сообщений
  • 1 спасибо
  • Москва
  • 0

Отправлено 16 Февраль 2011 - 20:50

Как-то заморочился вопросом про замки, какой лучше. Перелопатил много форумов и инфы в инете. Пришел к выводу что мотурра более устойчива к взлому. Но как говорят, нет замка, который бы не открыли.
  • 0

#80   olejonok

olejonok
  • Offline
  • Прорабы
  • Домушник - самоучка
  • PipPipPipPip
  • 31-Октябрь 08
  • 4 165 сообщений
  • 808 спасибо
  • ӨФӨ
  • 29

Отправлено 04 Июнь 2011 - 17:14

Цитирую человека (ник "СиРожа"), которому есть что сказать :

Ну начну: правильно делает Гончаренко что поносом поливает классы, яле, еблойдов, мультилохов, апексы, чизы, мотуры.
Короче:
1. У кербероса 8 сувальд, против 6 сувальд (мотуры, чизы, еблоя, класса, меттема, герриона, гардиана и т.д)
А это означает больше времени на подбор кодовой комбинации.
2. У кербероса толстые пружины сувальд – а это сильно усложняет вскрытие методом манипуляции (против какашчетых пружин мотуры, чизы, и т.п.)
3. На всех 8 сувальдах есть ложные пазы (против 2-3-4 сувальд у всех остальных) в купе с мощными пружинами это не даёт отмычкой орудовать как «дома» - это означат что мощная пружина скидывает сувальду постоянно во время манипуляции с остальными. А если на 2 сувальдах нет ложных пазов из 8 общих – то это значит уменьшен зазор кодового паза для прохождения стойки хвостовика.
4. Метод импрессии для замка с мощными сувальдами – мене подходящий способ вскрытия.
5. У кербероса симметричное расположение сувальд. Это значит при воздействии свертышем нагрузка на стойку воздействует не так, как в замках (чиза, сенат, моттура, герион, еблой, класс, яле «выродок класса», меттема, гардиана). А проще когда свёртыш воздействует на стойку хвостовика а стойка на все 4 сувальды. Равномерно распределяя нагрузку с одной стороны на 4 сувальды и с другой на 4. Кроче стойку с дупла (в места впресовки) не выдернуть никак (по отношению к остальным выше перечисленным).
6. В керберосе нет смазки. А это о многом говорит. Плохая обработка материала – ведёт к повышенному износу материала. Поэтому фиговые замки всегда смазывают (ещё один уклон –чтоб замок не заржавел пока до прилавка попадёт). Например гаражный замок – регулярно палится – а пыль налипая на смазку – образует образив. Мини шкурку. Поэтому в замке «с мозгами» смазки быть не должно, замок должен работать сухим. А чтобы он работал сухим – нужна высокая точность.
7. На керберосе нет бирок. Что заявляет производитель – разбирай смотри. Не веришь пили, что хочешь делай. А на мотуре? Меттме? Сенате? Чиза? Герионе? Гардиане? А?? зачем
8. Защита от перепиливания ригеля есть в керберосе.
9.Керберос один из первых производителей снабдил свои замки Ц85 пластиной. В отличии от итальяшек, предлагавших хрень 3х миллиметровую.
10. У кербероса как уже сообщал симметричное расположение сувальд. Это значит 2й пакет сувальд – дальше расположен от подъёзда – что увеличивает длинну отмычки – создавая определённый временной барьер от манипуляционного способа. И если производители такие как метем, мотура, чиза, сенат, класс, герион, елп, еблой и т.д – перенесут пакет сувальд на сторону «ближе к дому» - то оголять основание стойки хвостовика – а это повлечёт секундное выбивание/высверливание (стойки). Вот
11. Рипост – фирма производящая сейфы !!!! Сейфы и металлические ячейки снабжает свою продукцию замками керберос. А не сенат, класс, эльбор, елп, герион, гардиан. Инженеры завода шарят репой в поросах безопасности – если их продукт нацелен на обеспечение защиты (реальной не мнимой). И это о многом говорит.
12. Замки керберосовского производства не берут на понт своим массивным видом как можно подумать – типа да как такую махину открыть. Нифига подобного – на защитное качество влияет в только качество исполнения замка. КАЧЕСТВО.
13. В керберосе, и в замках русских производителей (большинства – речь про сувальдные) отсутствуют пластиковые составные части замка. А это о многом говорит. Например такой замок после пожара в кармане (прихожей) с большей вероятностью НЕ заклинет.


  • 0

#81   MastVetr

MastVetr
  • Offline
  • Новички
  • Стажер
  • Pip
  • 26-Июль 11
  • 3 сообщений
  • 0

Отправлено 27 Июль 2011 - 11:20

Нет ни какого желания возносить или опускать кокую либо торговую марку скажу лучше о типах замков, если замки нужны на входную дверь, то в идеале их должно быть два, как правило совмещают цилиндровый и сувальдный замок. Лучше всего избегать использование моноблоков, они так же функциональны, у ряда производителей обладают достаточно высоким уровнем сикретности, комплект обходится дешевле, но они требуют большого выреза под посадочное место, что значительно ослабляет дверное полотно. Замок верхний должен быть разделен с нижним. Один из них должен быть сувальдным (сейфовый), такой замок наболее сложно открыть отмычкой, а квалифицированных "медвежатников" сейчас очень мало, в основном используют другие методы взлома - это свертыш или киличный нож (большой по металлу), но от такого взлома может защищать либо замок с ослабленным зубом (защита тольк от свертыша), либо конструкция дверного полотна.
  • 0

#82   Sta7ik

Sta7ik
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 22-Май 09
  • 257 сообщений
  • 9 спасибо
  • Москва
  • 0

Отправлено 08 Сентябрь 2011 - 18:05

А как Вам замочек Cisa RS3
  • 0

#83   Sta7ik

Sta7ik
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 22-Май 09
  • 257 сообщений
  • 9 спасибо
  • Москва
  • 0

Отправлено 14 Сентябрь 2011 - 13:11

Ну если это редкость, посоветуйте с магнитными ключами чтонить? типа в виде карточек, таблеток или иммобилайзера.есть смысл в них?
  • 0

#84   mol

mol
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 19-Август 09
  • 602 сообщений
  • 37 спасибо
  • 1

Отправлено 14 Сентябрь 2011 - 16:43

Совмещают - как правило.Два сувальдника от Кербероса в одну дверь и никто даже не заморочится их вскрывать.Евгений
  • 0

#85   olejonok

olejonok
  • Offline
  • Прорабы
  • Домушник - самоучка
  • PipPipPipPip
  • 31-Октябрь 08
  • 4 165 сообщений
  • 808 спасибо
  • ӨФӨ
  • 29

Отправлено 14 Сентябрь 2011 - 18:32

Два сувальдника от Кербероса в одну дверь и никто даже не заморочится их вскрывать.

Чистейшая правда :)
  • 0

#86   Vitaliy

Vitaliy
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 07-Октябрь 11
  • 8 сообщений
  • 2 спасибо
  • 0

Отправлено 07 Октябрь 2011 - 11:40

Нет ни какого желания возносить или опускать кокую либо торговую марку скажу лучше о типах замков, если замки нужны на входную дверь, то в идеале их должно быть два, как правило совмещают цилиндровый и сувальдный замок. Лучше всего избегать использование моноблоков, они так же функциональны, у ряда производителей обладают достаточно высоким уровнем сикретности, комплект обходится дешевле, но они требуют большого выреза под посадочное место, что значительно ослабляет дверное полотно. Замок верхний должен быть разделен с нижним. Один из них должен быть сувальдным (сейфовый), такой замок наболее сложно открыть отмычкой, а квалифицированных "медвежатников" сейчас очень мало, в основном используют другие методы взлома - это свертыш или киличный нож (большой по металлу), но от такого взлома может защищать либо замок с ослабленным зубом (защита тольк от свертыша), либо конструкция дверного полотна.

Добрый день.
На самом деле расположение двухсистемника при нормальном вкладном способе крепления никак не ослабляет дверь. По сравнению с двумя разнесенными замками у него другие недостатки-это и размещение засовов в одном месте и необходимость в случае замены платить снова за двухсистемник, и то, что такой замок более уязвим при разрушении внешнего листа, нежели два разнесенных. Но вообще есть смысл сравнивать конкретные замки, так как это все верно прочих равных.
И еще одно замечание. Сувальдные замки менее устойчивы к отмычкам, т.е. к интеллектаульному вскрытию.
Цилиндровые механизмы секретности в этом отношении гораздо более предпочтительны, поэтому и существует схема двух разных по принципу и механики замков. В свою очередь ЦМС более уязвимы к силовым методам (взлому) поэтому при выборе цилиндра важно обращать внимание и на конструкцию корпуса цилиндра и само собой защищать его броненакладкой.
  • 0

#87   Pavel74

Pavel74
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 13-Октябрь 11
  • 9 сообщений
  • 0

Отправлено 13 Октябрь 2011 - 15:37

Предлагаем замок невидимка REMOCK LOCKEY. (Подробно на www.)Отлично подходит для установки в качестве второго замка. Его не видно снаружи, нельзя подобрать отмычку, запихать спичек и т.д.... Только ломать дверь. Российские домушники к такому не готовы)))Серьезно что ли предлагаете перейти на глючные замки на батарейках? Или 1-е апреля для вас припозднилось? :)

Прикрепленные изображения

  • 1 - Размер 16,81К, Загружен: 133
  • 4 - Размер 25,28К, Загружен: 90
  • LOCKEY_PHOTO_2 - Размер 111,9К, Загружен: 98

  • 0

#88   Pavel74

Pavel74
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 13-Октябрь 11
  • 9 сообщений
  • 0

Отправлено 17 Октябрь 2011 - 07:59

Товарисч администратор, раз уж так правите чужие сообщения, то хоть аргументируйте. Вы такой в руках держали, имеете опыт эксплуатации?
  • 0

#89   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Online
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 168 сообщений
  • 1206 спасибо
  • Москва
  • 197

Отправлено 17 Октябрь 2011 - 09:46

Аргументирую: так как вы можете отправлять сообщения, то вы в свое время прочитали или "прочитали" правила форума. Про то, что незнание закона не освобождает от ответственности, слышали? :)


  • 0

#90   Pavel74

Pavel74
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 13-Октябрь 11
  • 9 сообщений
  • 0

Отправлено 17 Октябрь 2011 - 10:37

Я не про исправление сообщений, а о высказывании про данное устройство.
  • 0




Google рекомендует

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru