Перейти к содержимому

  • Форум о ремонте и строительстве
Фотография
- - - - -

Общие вопросы по креплению каркаса


Сообщений в теме: 66

#1   lightmate

lightmate
  • Топикстартер
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 18-Февраль 08
  • 175 сообщений
  • 10 спасибо
  • Кемеровская область
  • 0

Отправлено 30 Сентябрь 2009 - 11:04

Всем привет! У меня как обычно накопилась куча вопросов по теме и дабы не плодить отдельные темы хочу задать их здесь. Все проблемные места схематически свел в один рисунок: Ситуация такая: 1. Потолочный каркас могу подвесить только путем закрепления в ж/б балки. Арматура проходит по самому краю, ширина балки ~80мм. 2. Промежутки между балками заложены монолитным шлакоблоком. Основное крепление собираюсь делать в балки, в шлакоблоки придется крепить верхнюю змейку (пока не знаю, как надежно она там будет держаться). 3. Три стены закрепления представляют собой еще необшитый гипсом каркас из ПС70x50. 4. Планируемый отступ первого уровня от "чистого" - 23 см, второго - 46 см (по 23 на каждый). Вопросы: 1. Ширины балки недостаточно для крепления в нее прямого подвеса - уши могут попасть прям в арматуру. Есть идея сделать крепление из обрезка ПП-профиля (1), к полкам которого крепятся подвесы просто полосками (не сгибая бабочкой) с двух сторон (2). Либо, если их длины не хватит, тоже из обрезков профилей. Но обрезок (1) придется крепить по длине балки парочкой дюбель-гвоздей в один ряд. Вопрос - не сложится ли этот обрезочек по своей длине под тяжестью ГКЛ ? 2. Чем плохо крепление прямого подвеса по центру на один (!) дюбель-гвоздь ? Тема уже обсуждалась, но ничего дельного не сказали. Мол низзя и все, тем не менее кто-то заметил, что немцы так делают. 3. При креплении к стене ПН-направляющей, задающей уровень потолка, достаточно ли крепления только в стойки (ПС 70x50) (шаг - 40 см) или нужно для нее между стоечными профилями прокладывать на этом уровне закладную из этого же профиля для более частого закрепления ? 4. В каком порядке правильнее крепить ПН-направляющую на каркасе, если потолок 3 метра, длина ГКЛ-листа 2.5 м, а нижняя граница потолка - 2.54 (напомню: стеновой каркас еще не обшит ГКЛ): а) крепим направляющую в стойки, подшиваем потолок, а потом ГКЛ на стену до уровня потолка б) зашиваем стеновой каркас, потом крепим на ГКЛ направляющую потолка, стараясь попасть в стойки 5. На одной из стен, в которые будет крепиться каркас потолка, наклеен гипсокартон (ему уж лет 60) в очень плохом состоянии (поверх шлакоблочной стены), но пока не трогаешь - стоит. Расстояние от гипса до стены ~3-4 см. Как крепить направляющую в такую стену - проломить гипс до стены и в эту выломанную полоску уже крепить направляющую прямо к шлакоблочной стене ? Крепить прямо через такой гипсокартон опасаюсь. 6. Как правильно стыкуются перегородки под углом: каркас обшивается ГКЛ, к нему потом стоечный профиль ? Или можно сначала собирать каркас полностью, а потом уже обшивать ? Как лучше (и правильнее) ? 7. Намного ли оправданнее использование для разного рода коробов профилей ПС50x50 и ПН50x50 вместо ПС60x27 и ПН28x27 ? 8. Можно ли собирать каркас только на ПС50x50 (без направляющих). Трудно заранее прикинуть нужное их количество, по идее же и ПС можно в стену или пол крепить, а где стыки под прямым углом - ну не проблема, разогнул профиль в этом месте и все. Пожалуйста, подайте инфы по каждому вопросу, кто сколько сможет :)
  • 0

Не нашли ответа? Посмотрите еще здесь Скрыть

#2   lightmate

lightmate
  • Топикстартер
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 18-Февраль 08
  • 175 сообщений
  • 10 спасибо
  • Кемеровская область
  • 0

Отправлено 01 Октябрь 2009 - 11:21

:blink: блин, глазам своим не верю... 61 просмотр и ни одного совета...ребята, я спрашиваю о чем-то слишком очевидном ?
  • 0

#3   condratd

condratd
  • Offline
  • Мастера
  • Мастер
  • Pip
  • 26-Февраль 09
  • 0 сообщений
  • Москва
  • 0

Отправлено 01 Октябрь 2009 - 13:11

Просто потолок в 46 см от начального - тяжелый случай :) К чему так опускать?Прямого подвеса не хватит, даже если его растянуть в два раза. Сапоги из обычных пн-ов 50*40 еще могут спасти
  • 0

#4   Sprayer

Sprayer
  • Offline
  • Прорабы
  • Механизатор-конченый.
  • PipPipPipPip
  • 15-Февраль 08
  • 4 490 сообщений
  • 998 спасибо
  • Таллинн-Питер-Москва,и т.д.на восток.
  • 21

Отправлено 01 Октябрь 2009 - 15:47

Есть вариант крепления на шпильках,тросах,нониус-подвесах.
  • 0

#5   talos

talos
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 01 Октябрь 2009 - 16:09

:blink: блин, глазам своим не верю... 61 просмотр и ни одного совета... ребята, я спрашиваю о чем-то слишком очевидном ?

все боятся ответственности))
  • 0

#6   lightmate

lightmate
  • Топикстартер
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 18-Февраль 08
  • 175 сообщений
  • 10 спасибо
  • Кемеровская область
  • 0

Отправлено 02 Октябрь 2009 - 04:05

Хех... Ну спасибо и на том :) Только там помимо первого вопроса было еще семь других, а все накинулись на потолок. У меня балка идет по всей длине помещения высотой как раз 46 см - вот по ней и хочу сравнять. Вообще забудьте про высоту: я подумаю, может и переиграю дизайн. Как насчет остального ?
  • 0

#7   lightmate

lightmate
  • Топикстартер
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 18-Февраль 08
  • 175 сообщений
  • 10 спасибо
  • Кемеровская область
  • 0

Отправлено 02 Октябрь 2009 - 07:35

Дабы как-то конкретизировать предмет обсуждения - вот такой потолок планируется:Проект мой, сделан один в один по кокретным условиям. Отступ от первого уровня до второго в 23 см по глазам не бьет, более того пробовали разные высоты - такой вариант больше всего нравится и мне и жене :)
  • 0

#8   Sprayer

Sprayer
  • Offline
  • Прорабы
  • Механизатор-конченый.
  • PipPipPipPip
  • 15-Февраль 08
  • 4 490 сообщений
  • 998 спасибо
  • Таллинн-Питер-Москва,и т.д.на восток.
  • 21

Отправлено 02 Октябрь 2009 - 09:00

3.Закладуха нужна на стыке листов,и не более того. 4.б 5.Или проломить,под направляющую,или снять со стены целиком старьё. 6.

Как правильно стыкуются перегородки под углом: каркас обшивается ГКЛ, к нему потом стоечный профиль ? Или можно сначала собирать каркас полностью, а потом уже обшивать ? Как лучше (и правильнее) ?

Певый вариант более понятен,при втором варианте,следует учитывать зазоры,для ГКЛа между конструкциями будущих стен,углов,ниш,и т.д. 7.Смотря какие короба есть ещё профиль 42мм.,но по моему в России с ним туго,это для стен,на потолке короба логичнее лепить из потолочного каркаса. 8.Не стоит,посчитайте периметр всех комнат,где планируете обшиваться,и умножьте на 2(верх и низ) поделите на длину каркасины,вот вам и количество.
  • 0

#9   lightmate

lightmate
  • Топикстартер
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 18-Февраль 08
  • 175 сообщений
  • 10 спасибо
  • Кемеровская область
  • 0

Отправлено 02 Октябрь 2009 - 10:23

Ну вот! Огромадное спасибо, добрый человек! А то я уж и не надеялся. Прям жалею, что рядом с кнопкой спасибо нет поля для ввода их количества :)
  • 0

#10   lightmate

lightmate
  • Топикстартер
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 18-Февраль 08
  • 175 сообщений
  • 10 спасибо
  • Кемеровская область
  • 0

Отправлено 14 Октябрь 2009 - 12:06

Первые два вопроса так и остаются для меня пока загадкой. Хочу освежить маленько тему: есть еще несколько идей. Поскольку никто так и не рискнул что-то посоветовать - обращусь лично.
Уважаемый Sano, зацените их, пожалуйста и дайте свое заключение :)

Как я и говорил, подвес закрепить в балку не могу (места мало - уши попадут в арматуру), поэтому думаю крепить кусочком потолочного профиля (далее КПП) вдоль балки на два дюбеля. Основные ПП-профиля буду крепить к этой конструкции более длинными обрезками ПП-профиля. Из этого и будем исходить.



На мой взгляд такое крепление опасно тем, что под тяжестью ГКЛ КПП может сложиться повдоль.


Поэтому все дальнейшие рассуждения направлены на предотвращение складывания профиля по своей продольной оси.

Вариант 1: В КПП вкладываются поперек еще два кусочка ПП-профиля. Неудобен крепежом - придется крепить сразу через два кусочка.

Вариант 2: В обхват верхнего КПП снизу крепим такой же КПП. Стягиваем клопами через два КПП.

Вариант 3: В КПП делаем вкладыш из деревянного бруска 50x50. Крепим саморезами по два с каждой стороны. К брусу снизу крепим в обхват еще один КПП. Также крепим саморезами по два с каждой стороны. Профиля, выполняющие роль подвесов крепим по центру вертикально двумя саморезами с каждой стороны так, чтобы верхний саморез попал в верхний КПП, а нижний - в нижний. Это исключает шарнирное соединение в потолочном креплении.

Вариант 3 пришел в голову только сегодня и с тех пор ее не покидает. Это решение мне более симпатично. Рассмотрите, пожалуйста, все это и посоветуйте лучший из них или быть может что-то свое подскажите - вдруг уже сталкивались с такой проблемой...

И еще вопросы есть:

1. Опасно ли шарнирное закрепление у потолка ? Ведь в принципе обычное соединение подвес - профиль это тоже шарнир. Думаю, что с шарниром у потолка вся конструкция будет гулять в двух направлениях (в варианте 3 это вроде исключается).

2. Кроме перерасхода профилей - допустимо ли для ГКЛ-потолка использование подвесов такой длины (в правом крыле потолка у меня будут подвесы по 46 см, в левом - по 23) ?

3. Вес ГКЛ-потолка придется на верхние и нижние крепления (а точнее на боковые саморезы). Не опасно ли это ?

Ответьте, пожалуйста, по возможности по всем позициям.
  • 0

#11   Nordus

Nordus
  • Offline
  • Мастера
  • Одмин - строитель
  • PipPipPipPip
  • 08-Декабрь 07
  • 643 сообщений
  • 114 спасибо
  • Херсонская обл.
  • 12

Отправлено 14 Октябрь 2009 - 13:44

1) Ничего никуда гулять не будет, если ставить по 2 шурупа на узел.2) Я монтировал подвесы из обрезков ПП до 1000 мм.3) не опасно.Был сложный случай: перекрытие - многопустотная ЖБ плита, надо было нацепить на нее каркас под 12,5 мм ГКЛ, закрыв кучу технологического оборудования и проводов. Чтобы не страдать фигней с каждым "сапогом", прямо на плиту с шагом 400 мм. закрепили на стальные дюбель-клинья целые ПП, получилось наподобие траверс. Затем через каждые 800 мм. сделали опуски из двух обрезков ПП нужной длины, к которым уже крепили ПП каркаса. ГКЛ нашили, зашпатлевали, закрасили - за полгода ни одной трещинки. Площадь потолка около 80 кв.м.В твоем случае можно так же сделать общие траверсы перпендикулярно ЖБ балкам, а на траверсы лепить что угодно. Расход профиля, конечно, увеличится, зато технологичнее и удобнее в монтаже.
  • 0

#12   lightmate

lightmate
  • Топикстартер
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 18-Февраль 08
  • 175 сообщений
  • 10 спасибо
  • Кемеровская область
  • 0

Отправлено 15 Октябрь 2009 - 07:01

Nordus, большое спасибо! Идея с траверсами понравилась, теперь вот обдумываю ее. Правда, профилей уйдет в два раза больше, чем предполагалось, зато дырок в балках будет в два раза меньше :)

Скажи, а как в моем случае, если ПП-профиля, задающие уровни потолка, пойдут параллельно балкам - как лучше расположить траверсы: наверное, тоже вдоль балки? По идее, наверное, лучше закрепить верхние ПП-профиля (траверсы) прям по всей длине балок ? Но там же, блин, еще надо будет верхнюю змейку из ПН как-то крепить (змейка пойдет поперек балок и разделит потолок пополам). Если траверсы делать поперек балок - тогда непонятно как внизу крепить ПП потолка, и все-равно со змейкой опять непонятки. Получается, что все-равно надо лепить верхний крепеж кусочками...

И еще вопросик. Вот такая примерно будет конструкция.


Нужно ли ставить с двух сторон кривой полосы ГКЛ от каждого уровня вертикальные ПП ? Они для чего вообще - подстраховка, чтоб полоску от потолка не оторвало? Просто смотрю - одни делают, другие нет.
  • 0

#13   Sano

Sano
  • Online
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 721 сообщений
  • 4049 спасибо
  • Россия
  • 545

Отправлено 15 Октябрь 2009 - 08:58

а что мешает прикрутить подвесы (профиля, полоски оцинковки и т.д.) по бокам балки, ну будут немного по наклоном к профилям идти, если конечно балки не очень широкие
  • 0

#14   lightmate

lightmate
  • Топикстартер
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 18-Февраль 08
  • 175 сообщений
  • 10 спасибо
  • Кемеровская область
  • 0

Отправлено 15 Октябрь 2009 - 10:17

балки в один уровень с потолочными шлакоблоками, так что по бокам я к ним никак не прикручусь, это на рисунке просто условно так балочка изображена
  • 0

#15   lightmate

lightmate
  • Топикстартер
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 18-Февраль 08
  • 175 сообщений
  • 10 спасибо
  • Кемеровская область
  • 0

Отправлено 16 Октябрь 2009 - 15:49

Ну и что, народ, никто ничего сказать по теме больше не может ? Тогда ее можно закрыть - буду сам башку ломать...
  • 0

#16   Sano

Sano
  • Online
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 721 сообщений
  • 4049 спасибо
  • Россия
  • 545

Отправлено 17 Октябрь 2009 - 21:52

большие шайбы (или любые пластины) зафигачьте под саморез и сверлите насколько можно ближе к краям балки вплотную к арматуре, тогда не согнется кусок ПП прибитый к балке
  • 0

#17   lightmate

lightmate
  • Топикстартер
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 18-Февраль 08
  • 175 сообщений
  • 10 спасибо
  • Кемеровская область
  • 0

Отправлено 02 Ноябрь 2009 - 08:25

Начал делать каркас потолка. Страшно, блин :blink: Вылезло еще несколько непоняток - помогите разобраться, пожалуйста:1. Если на потолоке достаточно прочный штукатуный слой 1-3 см - можно ли крепить через него (конечно, дюбель использовать подлиннее) или отбивать до поверхности бетонной балки ?2. Как на рисунках ниже выполняется сопряжение второго уровня и боковой стены. Радиус дуги проходит по касательной к стене. Получается, что при обшивке второго уровня лист гипса срезается в ноль. Или не доводить до угла, но как потом профиля в углу закрывать ? KarkasPotolka_03_1_ - Размер 68,27К, Загружен: 94 KarkasPotolka_04_1_ - Размер 58,16К, Загружен: 71 3. Принципиально ли расположение листов гипсокартона при подшивке (вдоль ПП-профилей или поперек них) ? Как правильнее ?4. Потолок крепится в гипсокартонные стены. Можно ли не зашивать каркас перегородок до потолка, оставив вверху пространство для протаскивания потом кабелей в помещение за перегородкой ?
  • 0

#18   Sano

Sano
  • Online
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 721 сообщений
  • 4049 спасибо
  • Россия
  • 545

Отправлено 02 Ноябрь 2009 - 09:25

1 ничего не отбивать прямо на штукатурку2 выпиливаем насколько можно эту полоску, все остальное шпаклевкой замазываем, предварительно накрутив в профиль саморезов с серпянкой и если есть то грунтануть церезит ст-16 или бетонкотактом, в общем сам уголок получается из шпаклевки3 вдоль удобнее чтоб заводской край был к заводскому краю, если поперек то у вас будут стыковаться резаные края, а если влезает целый лист то не важно4 конечно можнона рисунке у вас пн потолка к профилям прикручен лучше сначало обшить стены а сверку пн потолочный прикрутить, а если уже все, то сначало зашиваем гкл потолок а после стены, но тогда придется под потолком ставить дополнительные поперечины на стенах, если шаг профиля 60см
  • 0

#19   max_fox

max_fox
  • Offline
  • Прорабы
  • Практикующий идеалист
  • PipPipPipPip
  • 24-Октябрь 09
  • 2 548 сообщений
  • 432 спасибо
  • Санкт-Петербург
  • 7

Отправлено 02 Ноябрь 2009 - 09:37

lightmate
2. Если не получается сразу вырезать, то пилите ножовкой по месту.. Уже прикрутив лист. То, что получится неровно, как сказал Sano заделывается шпаклевкой. Но лучше вырезать поровнее. Прикрученный лист не составляет труда отпилить "под ноль".

ЗЫ А радиус не может идти по касательной - вы так только всех запутали.. :)
  • 0

#20   lightmate

lightmate
  • Топикстартер
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 18-Февраль 08
  • 175 сообщений
  • 10 спасибо
  • Кемеровская область
  • 0

Отправлено 02 Ноябрь 2009 - 10:00

Спасибо всем большое!

ЗЫ А радиус не может идти по касательной - вы так только всех запутали.. :)

Блин, ну все же все поняли :D Торопился, очепятался, не так мысль выразил. Лана, чтоб народ не путать: дуга потолочного бортика проходит по касательной к плоскости смежной стены. Так потянет ? :P

А по четвертому пункту еще: нужно ли как-то обрабатывать этот верхний край листа (не упирающийся в потолок), потому как одно из таких помещений будет ванная.
  • 0

#21   Sano

Sano
  • Online
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 721 сообщений
  • 4049 спасибо
  • Россия
  • 545

Отправлено 02 Ноябрь 2009 - 10:14

для успокоения можете загрунтовать
  • 0

#22   lightmate

lightmate
  • Топикстартер
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 18-Февраль 08
  • 175 сообщений
  • 10 спасибо
  • Кемеровская область
  • 0

Отправлено 05 Ноябрь 2009 - 04:54

Мужики, срочно нужен совет, сегодня надо продолжать, а я боюсь - может все переделывать придется :unsure: .

В общем, креплюсь к ж/б балкам пластиковыми дюбель-гвоздями 6x40. Дюбель входит в дыру впритык, после забивания гвоздя кажется что прибито намертво. Но, когда оттягиваю вниз руками (для проверки) с усилием килограмм в 10-15 - кажется, что дюбель не выдержит и его вырвет. Дальше тянуть с большей силой боюсь. В принципе вес ГКЛ-потолка вроде как килограмм 15 на кв.м., т.е. на один дюбель приходится гораздо меньшая нагрузка.

Вот я и не знаю, что делать: совершенно ли намертво все это добро должно держаться или это нормальное явление, что при большой нагрузке его все-таки вырывает ? Или мне все отрывать и искать другой крепеж ?
  • 0

#23   Evgenik

Evgenik
  • Online
  • Модераторы
  • Самоделкин-любитель
  • PipPipPipPip
  • 16-Декабрь 07
  • 7 052 сообщений
  • 1037 спасибо
  • Сибирь
  • 201

Отправлено 05 Ноябрь 2009 - 05:27

Если сомневаешься,то проведи эксперимент - подвесь гирьку пудовую или аналогичный вес,там и будет видно как крепеж себя поведет.Я поначалу тоже засомневался,но после того как сам повисел все сомнения отпали(правда,крепил на анкера).
  • 0

#24   lightmate

lightmate
  • Топикстартер
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 18-Февраль 08
  • 175 сообщений
  • 10 спасибо
  • Кемеровская область
  • 0

Отправлено 05 Ноябрь 2009 - 06:09

А все-таки какое усилие должна выдерживать точка крепления ? Может все на анкера крепят, а я один тут решил по глупости на пластиковый крепеж потолок засандалить... Как проверяете на прочность, народ ?
  • 0

#25   Sano

Sano
  • Online
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 721 сообщений
  • 4049 спасибо
  • Россия
  • 545

Отправлено 05 Ноябрь 2009 - 09:40

на подвесе с дюбель гвоздями, брался руками за уши подвеса и висел, достаточно рукой потянуть с силой, каждое ухо так делать и все, лист 30кг весит а увас куча подвесов будет, там с трудом 5кг на подвес наберется, рукой значительно больше тянете
  • 0

#26   Evgenik

Evgenik
  • Online
  • Модераторы
  • Самоделкин-любитель
  • PipPipPipPip
  • 16-Декабрь 07
  • 7 052 сообщений
  • 1037 спасибо
  • Сибирь
  • 201

Отправлено 05 Ноябрь 2009 - 15:19

Да в основном на дюбели делают,это я такой перестраховщик :P ,так что не боись.
  • 0

#27   lightmate

lightmate
  • Топикстартер
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 18-Февраль 08
  • 175 сообщений
  • 10 спасибо
  • Кемеровская область
  • 0

Отправлено 05 Ноябрь 2009 - 17:27

Спасибо за ответы ! Все, душа успокоилась :) Будем надеяться ничего на голову потом не брякнется.
  • 0

#28   max_fox

max_fox
  • Offline
  • Прорабы
  • Практикующий идеалист
  • PipPipPipPip
  • 24-Октябрь 09
  • 2 548 сообщений
  • 432 спасибо
  • Санкт-Петербург
  • 7

Отправлено 05 Ноябрь 2009 - 22:34

Я когда потолки вешаю, прежде чем зашить, на каждом профиле подтягиваюсь по разу. Потом проверяю правилом - если каркас перекосило, значит что-то не то. :D
  • 0

#29   Evgenik

Evgenik
  • Online
  • Модераторы
  • Самоделкин-любитель
  • PipPipPipPip
  • 16-Декабрь 07
  • 7 052 сообщений
  • 1037 спасибо
  • Сибирь
  • 201

Отправлено 06 Ноябрь 2009 - 04:47

значит что-то не то.

Пора худеть... :D
  • 0

#30   max_fox

max_fox
  • Offline
  • Прорабы
  • Практикующий идеалист
  • PipPipPipPip
  • 24-Октябрь 09
  • 2 548 сообщений
  • 432 спасибо
  • Санкт-Петербург
  • 7

Отправлено 06 Ноябрь 2009 - 12:32

Пора худеть... :D

+1 Только это не про меня. Если у меня вес перевалил за 75 - то это событие.. Сколько не ем, один фиг не толстею, беда прям какая-то. :) А на профилях висел даже парень с весом в 120 кг. И нормуль все.
  • 0




Google рекомендует

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru