Перейти к содержанию
Школа ремонта - Блоги о ремонте и строительстве
  • записей
    7
  • комментариев
    60
  • просмотра
    1 314

Записи блога

SB3

Пришлось создать отдельную запись, картинки будут, дополнения будут

Простой вопрос " как лучше и правильно подключить варочную панель и духовку - на отдельные линии и розетки или как-то ещё?" приводит на других форумах, блогах и пр. к флуду на 10 страниц, с приведением нелепых доводов и вольной трактовкой ПУЭ.
Вообще как только слышите "ПУЭ"  - велика вероятность,что что-то пошло, идёт или пойдёт не так).
Типичный пример, чтобы обосновать подключение духовки и панели к примеру на одну линию.
Цитируют :"...
3.1.19. Аппараты защиты допускается не устанавливать, если это целесообразно по условиям эксплуатации, в местах:
1) ответвления проводников от шин щита к аппаратам, установленным на том же щите; при этом проводники должны выбираться по расчетному току ответвления;
2) снижения сечения питающей линии по ее длине и на ответвлениях от нее, если защита предыдущего участка линии защищает участок со сниженным сечением проводников или если незащищенные участки линии или ответвления от нее выполнены проводниками, выбранными с сечением не менее половины сечения проводников защищенного участка линии;
3) ответвления от питающей линии к электроприемникам малой мощности, если питающая их линия защищена аппаратом с уставкой не более 25 А для силовых электроприемников и бытовых электроприборов, а для светильников - согласно 6.2.2;..."

И всё это под "крики" при 7кВт панели "использовать кабель 4мм.кв. и АВ 25А" ( 25Ах230В=5,75кВт)

Чем "хороши" ПЭУ - их трактуют так как выгодно в данный момент лицу,  которое на них ссылается). Вроде если выше почитать можно что угодно сделать, но тут как раз не "сделать",  а натворить.

Слово «допускается» означает, что данное решение применяется в виде исключения как вынужденное (вследствие стесненных условий, ограниченных ресурсов необходимого оборудования, материалов и т.п.).


Начало тоже не цитируют.
Раздел 3. Защита и автоматика
Глава 3.1. Защита электрических сетей напряжением до 1 кВ
Область применения, определения
3.1.1. Настоящая глава Правил распространяется на защиту электрических сетей до 1 кВ, сооружаемых как внутри, так и вне зданий. Дополнительные требования к защите сетей указанного напряжения, вызванные особенностями различных электроустановок, приведены в других главах Правил.
Речь мы ведем о цепях,а не о сетях - см. обоснование у т. Харечко.
Почитайте там ( в ПУЭ ) пункты 3.1.3, 3.1.4 "...если такое неселективное отключение всей группы аппаратов не грозит аварией, порчей дорогостоящего оборудования и материалов или расстройством сложного технологического процесса. " - это что такое происходит в квартире, если, грубо говоря,  3.1.19 пытаются применять к квартире?  Вы не понимаете?  -  Я тоже не понимаю, как можно пункты этой главы и раздела применять  к квартире. Я уж молчу про упоминание обслуживающего и квалифицированного персонала в п3.1.14 и отсутствии упоминания в раздел лиц, относящих к обычным гражданам))) ( потом уточню формулировку).
Вся эта писанина на инет площадках  и вольная трактовка ПУЭ приводит к появлению таких "мутантов" как розетка от "Шнейдер электрик" под обозначением RA32-211R-B
Процитируем т. Харечко "... Характеристики электрооборудования, объединённого какой-либо электрической цепью, должны быть согласованы между собой. Например, номинальный ток электроплиты не должен превышать допустимый длительный ток питающего её кабеля. Номинальный ток автоматического выключателя или плавкого предохранителя, защищающего этот кабель от сверхтока, не может быть больше его допустимого длительного тока и меньше номинального тока электроплиты...."
И на примере, производитель и модели указаны исключительно для конкретного примера и их покупка или нет - исключительно ваше личное дело ( то есть это не реклама и не моя рекомендация ) панели Bosch PKN645B17 мощностью 7,5кВт ( 32,6А) и духовки Bosch HBF554YS0R мощностью 3,3кВт.(14,3А)
Выбор розетки прост , обычная 16А вилка  и обычная 16А розетка, с учетом мощности духовки в 3,3кВт. розетка на 10А не подходит.
Кабель по ПУЭ ( когда нужно и можно - ссылаемся ) п. 1.3.10
"Допустимые длительные токи для проводов...  и кабелей .... приведены в табл. 1.3.4-1.3.11. Они приняты для температур: жил + 65, окружающего воздуха + 25 и земли + 15°С....
...Данные, содержащиеся в табл. 1.3.4 и 1.3.5, следует применять независимо от количества труб и места их прокладки (в воздухе, перекрытиях, фундаментах)..."
Исходя из табл.1.3.4 имеем 17А для 3х1,5мм.кв. и  25А для 3х2,5мм.кв.
 Я ориентируюсь на табл.1.3.4 потому что она имеет худшие ( меньшие) значения длительно допустимого тока, с учетом "современных" кабелей с заниженным сечением и пр.  - лучше проявить излишнюю осторожность.
Номинальный ток духовки не должен превышать допустимый длительный ток питающего её кабеля - ток 14,3 А духовки не превышает 17А кабеля 3х1,5мм.кв.
Номинальный ток автоматического выключателя, защищающего этот кабель от сверхтока, не может быть больше его допустимого длительного тока и меньше номинального тока духовки -  АВ мы должны выбрать меньше 17А и больше 14,3А - это АВ16А, с учетом того что бросок тока при включении духовки не выйдет за разумные пределы - используем АВ В16А, а не С16А.
Не смотря на мою "любовь" к 13А АВ на 16А розетки в данном случае всё хорошо - мощность духовки 3,3кВт (14,3А) меньше длительно допустимого тока розетки 16А. С учетом того что вы в эту розетку больше ничего не включите любой ток выше 16А будет являться следствием развития аварийной ситуации, остановить развитие которой должны будут УЗО или  АВ на линии ( правильнее сказать "в цепи") духовки.
Далее обратим внимание на температуры при которых мы выбрали 1,5мм.кв. - если вы измерите температуру пола у себя в квартире  сейчас , вы получите значение не менее 20 град., а потолка на 0,5-2 град С выше. Условия охлаждения кабеля в полу или за подвесным (натяжным) потолком хуже чем на воздухе или в земле, температура воздуха в квартире летом может существенно повышаться, зимой может доходить до 28-30градС, с учётом длительного режима работы духовки,  нам стоит взять кабель 3х2,5мм.кв.
И получаем в итоге 2Р АВ В16А - кабель 3х2,5мм.кв. - розетка 16А - вилка 16А  - духовка 14,3А ( 3,3кВт)
Всё обосновано и надёжно.


Варочная панель.
Кабель по ПУЭ п. 1.3.10 и пр. - см. выше,  кабель 3х4мм.кв. на  ток 35А.
Номинальный ток панели не должен превышать допустимый длительный ток питающего её кабеля - ток 32.6 А панели не превышает 35А кабеля 3х4мм.кв.
Номинальный ток автоматического выключателя, защищающего этот кабель(35А) от сверхтока, не может быть больше его допустимого длительного тока и меньше номинального тока панели ( 32,6А)  - засада?
 Если мы выбираем 32А - выходит меньше тока панели(32,6А), если мы выбираем как "советуют" некоторые 25А - мы сильно ограничиваем мощность панели
25Ах230В=5,75кВт, против 32Ах230В=7,36кВт ( мощность панели заявлена 7,5кВт). Если при "советах" на 25А раздаются "аргументы",что на полную мощность вы никогда её не включите - вам не надо, так если действительно не надо - может взять панель на 2 конфорки, с обычной 16А вилкой и розеткой, кабелем 3х2,5мм.кв. и 16А АВ? Мало? - 2 таких панели и никаких проблем.)))
 Если мы идем другим путем, то надо брать кабель 3х6мм.кв., длительно допустимый ток по ПУЭ 42А. и ставить 40А АВ, тогда мы в условия вписываемся.
Таким образом один правильный  вариант
2Р АВ В40А - кабель 3х6мм.кв. - розетка , упс 32А,а надо брать на 40А с такой же вилкой  - панель 7,5кВт (32,6А).
Второй вариант, считаю его вполне допустимым.
 К примеру у меня чайник с маркировкой 2,4кВт при 230В ( 10,4А). а ток примерно 7,1-7,4А при работе  - улавливаете мысль? - Вряд ли у вас будет разница в токе панели в 7А - между 25А и 32А АВ, но вот в 0,6А вполне может быть). Поэтому, помня про температуру, лично я считаю вполне допустимым вариант
2Р АВ В32А  - кабель 3х6мм.кв. - розетка 32А - вилка 32А - панель 7,5кВт (32,6А)

Пока ниже только черновик!

 

Как мы можем узнать ток утечки исправного прибора:
а) Инструкция, с вероятностью близкой к 146%  в ней ничего не найдём.
б) Позвонить  в тех. поддержку произодителя, обычно там "ни в зуб ногой" по таким вопросам.
в) Почитать ПУЭ и посчитать.
г) Посмотреть ГОСТ и прочее.
д) Измерить, включив прибор - такой фигней вы страдать не будете.
Поэтому остается в) и г), чисто теоретически)

в)    7.1.83. Суммарный ток утечки сети с учетом присоединяемых стационарных и переносных электроприемников в нормальном режиме работы не должен превосходить 1/3 номинального тока УЗО. При отсутствии данных ток утечки электроприемников следует принимать из расчета 0,4 мА на 1 А тока нагрузки, а ток утечки сети - из расчета 10 мкА на 1 м длины фазного проводника.

Разберемся сначала с УЗО. Вот немцы, было 0,4 номинального тока  УЗО, стало 0,3. 30х0,3=9мА
Нашли пошли своим путём 1/3, как считать?) Пусть 30х0,33=9,9мА
Вот в этом диапазоне и будем "плавать" - не выше 9,9мА

Имеем, см. выше поверхность 32,6А, будем считать ,что нам приврали, уменьшим  - 32А.
Считаем 32Ах0,0004А = упс 0,0128А, округлим 13мА
Вывод - одно УЗО на вар. поверхность от силы)

Выбор номинального тока УЗО.
Есть следующие варианты.
1 АВ + 1 УЗО лучшим вариантом будет превышение АВ ном. тока УЗО на 1 ступень, пример 50А АВ - 40А УЗО.
Кто-то допускает вариант 40А АВ - 40А УЗО, но мой совет вам  - не надо так.
Если под УЗО находится 2-3АВ импортный вариант
Пример из  3 АВ  16А+16А+10А=42А, рекомендуемый "на западе" коэффициент 0,8 ( для 4-5АВ под УЗО коэф 0,7, бредятину с большим количеством АВ под УЗО даже обсуждать отказываюсь). тогда 42Ах0,8=33,6А
тогда ток УЗО 40А, но у нас есть рекомендация ИЕКа к примеру "...При выборе номинального тока УЗО необходимо следовать рекомендациям положений ПУЭ, СП31.110 и рекомендациям производителя, где сказано, что желательно, для увеличения ресурса УЗО, номинальный ток УЗО выбирать на ступень выше от номинального тока устройства защиты от сверхтока (Технический каталог «Модульное оборудование, раздел ВД1-63, Дополнительные рекомендации по применению»)..."
И выходит,что на группу из трех АВ, которые выше мы должны поставить или АВ 32А, ограничив использование всех линий на макс. мощности, не смотря на все коэффициенты.
Или  считать по нашему. Сумма всех токов АВ 42А, берём групповой АВ 40А и ближайшее УЗО 63А

Чем ещё можно развлечься на кухне, стоит погуглить ИК-выключатель на взмах руки , Инфракрасный датчик движения с выносным сенсором, реагирующий на движение в радиусе до 2.5 метров, ИК выключатель встраиваемый, срабатывает на движение руки на дистанции < 5см (Выключатель на взмах встраиваемый, для профилей ), Инфракрасный сенсор, реагирующий на наличие преграды (закрытой дверцы) напротив активного элемента. Включает при открывании и выключает при закрывании питание.


Продолжение следует)


 

SB3

Приветствую, продолжу начатое в записи "Электрика. Как дела обстоят на самом деле.".

Запись будет постепенно пополняться). "Картинки" будут).

1. Алюминиевые провода.      С марта 2019 года они вернутся). Они - это Al провода. И что нас ждёт? А ждёт нас к примеру это...

Какие кабели можно присоединять к модульным автоматическим выключателям (медь/алюминий)?  -  Автоматические выключатели HAGER предназначены для медных кабелей. Кабели с алюминиевыми жилами можно присоединять только с помощью специальных наконечников.

От ИЕКа. Модульные автоматы IEK (как и HAGER) соответствуют ГОСТ Р 50345-2010. Согласно п.8.5.1.2 этого стандарта, к зажимам модульных автоматов допускается присоединение только медных проводников, поэтому пока к нашим автоматам можно присоединять только медь или алюминиево-медные наконечники (с алюминием сертификационные испытания не проводились, т.к. его нет в ГОСТе). В конструкторской документации на модульные автоматы указано, что к зажимам можно подключать и медь, и алюминий (конструкция и материал зажимов это позволяют). Если алюминий «узаконят», в соответствующие стандарты скорее всего будут внесены изменения, мы проведем нужные испытания и можно будет присоединять к модульным автоматам алюминиевые проводники.  

"Ребята" в ИЕКе похоже не в курсе, что алюминиевая проводка начнёт внедряться с марта 2019). Внесены изменения в ПУЭ, ГОСТ уже есть и т.д. Всё, "встречайте"...

И когда в инете разные "прораб"ы  советуют вам ( а за советы такие они не отвечают нигде - помните об этом ))) подключать Al напрямую к меди или к плоским контактным выводам электрооборудования, ссылаясь на п.5.2.1 главы ( раздела) 5.2  "И 1.09-10 Инструкция по соединению изолированных жил проводов и кабелей" (непонятен пока её статус на 2018г.) - вы же голову включите! У вас выше два ответа разных производителей, что к их оборудованию Al напрямую подключать нельзя и это должно быть для вас главным, а не "советы" разных раздолбаев.

2. Двухполюсные автоматические выключатели ( 2Р АВ ) - зачем они нужны. 1Р+N АВ почти как 2Р АВ. Отличие смотрите сами. Данный вопрос не был освещен ранее в рунете в таких терминах и выражениях))).

  Прежде всего спасибо за идею этой картинки и т.д. человеку известному в Интернете как "Наблюдатель" или "Посититель" ( слово соответствует нику). Его же совсем небольшой текст, при сохранении смысловой нагрузки, мною существенно изменен и дополнен в плане использования терминов предусмотренных ГОСТами РФ и сделан более доступным для понимая, на мой взгляд).  И так на картинке изображены: 1 - УЗО ( применено более распространенное название устройства чем "УДТ", предусмотренное ГОСТ) группы; 2 - нулевая шина ( По ГОСТ  сборная нулевая рабочая шина N))), так что с учетом путаницы в ГОСТах правильно говорить применительно к переменному току - и "нулевой рабочий проводник  и "нейтральный проводник", то есть о тех проводниках, которые на схемах обозначаются N имеют обычно синий цвет); 3 - однополюсный автоматический выключатель ( 1Р АВ ); 4 - нагрузка, (выключатели, розетки условно не показаны); 5 - путь тока по нейтральным проводникам ( ГОСТ Р 50462-2009 (МЭК 60446:2007), в случае короткого замыкания на землю в данной цепи;  6 - условное место устойчивого или неустойчивого короткого замыкания ( ГОСТ 26522-85 Короткие замыкания в электроустановках. Термины и определения) на землю.

Возможны следующие варианты при коротком замыкании нейтрального проводника на землю:

а) При несимметрии напряжений ( так называемый "перекос фаз" )  даже при отключении нагрузок (на рис 4) на вводе  1Р АВ ( на рис. не показан ), установленным до УЗО (1) и 1Р АВ (3) после УЗО , УЗО не включится не только благодаря наличию механизма свободного расцепления, но и возникшем ранее устойчивом коротком замыкании на землю (6).

б) При неустойчивом коротком замыкании на землю ( снова 6) УЗО (1) группы может включаться, при выключенных соответствующими 1Р АВ (3) нагрузках (4). Но при включении любой (!) нагрузки соответствующим 1Р АВ в любой из цепей УЗО сработает ( будет "выбивать" ). В худшем случае УЗО может срабатывать спустя некоторое время после включения любой  нагрузки ( в любой комбинации или всех нагрузок).

image.png.0f05684f91e5887a5cfb1b15ae9fb6c0.png

Ниже моя "отсебятина"). Таким образом при следующих недостатках 2Р АВ,  имея в щите, как минимум,  нулевые шины по количеству УЗО :
1) Дороже чем 1Р АВ
2) Занимают в 2 раза больше места в щите

2Р АВ имеют следующие существенные  преимущества в виде безопасности и удобства :


1) Как ликвидируется ситуация ( схема "как у всех"))) на рисунке ( считаем, что нагрузки - сами приборы исправны) ? Отключаете  (!) вводной АВ в щите, если он есть, если нет - в этажном щите ( и т.д.) ,  который должен быть 2Р,  снимаете лицевую панель щита, УЗО уже и так выключено - сработало и начинаете от соответствующей нулевой шины откручивать ( отключать ) нулевой  проводник условно первого АВ , отключив сначала соответствующий 1Р АВ, все эти провода вы ( или кто-то) конечно не промаркировали и в большом щите и (или) при 6-8 штуках 1Р АВ после этого УЗО - время вы потратите). Включаете вводной 2Р АВ, включаете УЗО , не сработало - вам  крупно повезло. вы нашли неисправную линию))), по закону подлости неисправной будет последняя линия, которую вы отключите или близкая к ней. Соответствующий 1Р АВ отключаете, нулевой проводник изолируете и идёте думать как быть и что делать. Не забываем про снятую панель щита. Вдобавок ко всему некоторые нулевые жилы могут уже "держаться на соплях", потому что винты некоторых шин в состоянии по сути  перезать жилу при затягивании. Поэтому - большие щиты с запасом свободного места и везде запас проводников на повторное , желательно и не только на повторное подключение - наше и ваше всё).
И так, если вы в состоянии проделать вышеописанное,  вам понадобится только для поиска неисправной линии а) время, б) минимум 1 отвертка,если повезёт, в) исправный фонарик - обычно всё случается когда стемнело или уже темно, г ) изолента.
Если не в состоянии , то "проще" - время и деньги, вызывайте электрика).
Теперь мы имеем правильный вариант того что на рисунке - 2Р АВ группы перед УЗО ( не путать с вводным ! ) - УЗО - 2-4 шт.2Р АВ после УЗО.
Щит не трогаем), выключаем 2Р АВ группы, УЗО выключено , выключаем все 2Р АВ под этим УЗО. Включаем АВ группы, включаем УЗО, включаем условно первый 2Р АВ - сработало УЗО, снова повезло - нашли). Не повезло - включаем второй, третий, четвертый АВ - точно сработает)). Считаем затраченное время в каждом случае, отключаем 2Р АВ неисправной линии, проводочки-то все на месте - их не трогали), всё остальное включено и работает и спокойно идём спать, с утра будет видно что делать))).

Таким образом если в варианте на рисунке при отключении соответствующего 1Р АВ и отключенного N проводника этой линии  УЗО не срабатывает - значит вы нашли неисправную линию.

В нормальном варианте ( 2Р АВ группы  - УЗО  - 2-4шт.  2Р АВ после УЗО ) если при включении 2Р АВ линии срабатывает УЗО, значит эта линия неисправна.


2) Как примерный муж и ( или ) отец, или лицо, готовящееся стать подобным лицом и т.п. вы решили заменить розетку в варианте как на рисунке - отключили 1Р АВ линии и полезли). Розетку сняли, нечаянно замкнули N и РЕ, обычно в момент "Вась, скоро? - Щас!"  и если  у вас половина линий освещения и розеток "сидит" на одном из двух УЗО ( экономили же? ) - "Вась, ну что такое!?!?". Хорошо если вы в этот момент ( замыкания N и РЕ ) заметили и знаете, что было).
В нормальном варианте , как "белый человек", отключили 2Р АВ нужной линии , сняли розетку, поставили новую и как герой идёте ужинать :)
3) Нулевых шин по числу УЗО у вас в щите нет.
 

3. Клеммы Wago. Почему-то мало кто обращает на максимальную допустимую температуру окружающей среды. Выходит что совсем "плохо" выглядит популярная 222 серия, всего +40С. Куда лучше смотрится 221 серия +85С.

Незаслуженно обделены вниманием клеммы  224 серии, серые  и белые +60С, черные +85С. Вот как раз 221 и 224 серии и стоит использовать, при условии их доступности, для подключения встроенных потолочных светильников ( "шлейфом"- клеммы 224-112 или 224-114, 221 серия) . Обращаю внимание на сервисные клеммы 224-201 которым, в отличие от других клемм 224 серии,  всё равно с какой стороны подключать проводник с цельной жилой или многопроволочной. 

Использование чего-то подобного контактной проводящей пасты КПП (от КВТ и подобного) для клемм не рекомендуется.

Обращаю внимание,что в каталогах для клемм 221 серии показаны , по теории, проводники 3-х классов гибкости жил кабеля и провода. Если 2 из них можно отнести к 1 и 5 классу, то прокомментировать третий тип ( к какому классу гибкости относится )  жилы в представительстве Wago пока затрудняются).

3.1 Подключение точечных светильников. На примере ванной.

В2 -думаю и так всем понятен и как только что-то случается в районе подключения входящего кабеля к первому светильнику ( или ещё где-то в этой цепи) , а что-то обязательно случается и вы остаетесь без освещения в потолке. Хорошо если кабель подключен к первой лампе (L1) как на рисунке, а если над правым рядом ( L2, L4 ) под которым может быть ванна?) 

В1 - подключение через распред. коробку, возможность использования 2кл. выключателя - в свете возможного введения "социальной нормы потребления электроэнергии". Подключение светильников как индивидуально, так и группами.

image.png.f4eadb1960fc9a4cdbb4f2db8287d41d.png

Из рисунка следует, что по расходу кабеля схемы примерно равнозначны).Кроме того выбирайте фирменные встраиваемые светильники, да, они могут быть в разы дороже, но вы гарантировано получите то, что написано - правильную цветовую температуру, правильный индекс цветопередачи ( CRI, не меньше 70-90 для жилых помещений, тренд на не менее 90), качественные компоненты, заявленную мощность, а не 7Вт, которые от силы 5Вт.  Обратите внимание, что некоторые светильники могут работать в достаточном широком диапазоне напряжения, а не только на 230В - злободневно для загородных домов к примеру. И в данном случае, на мой взгляд, IP44 тоже следует учесть.

С учетом наличия в продаже ревизионных люков даже для натяжных потолков  при правильном подходе можно устранить не только проблемы с обслуживанием, но и обеспечить сменяемость проводки).

 

4. Подключение розеток ( одиночный механизм в одной рамке ) и блоков розеток  ( 2-6 механизмов соединенных одной рамкой)  "шлейфом". Варианты показаны на рисунке ниже, возможны другие комбинации. Не смотря на то, что наши нормы вроде как не разрешают подключение РЕ проводника шлейфом даже в одном блоке розеток, специально приведены рисунки от  WAGO и Gewiss. На вопрос:" А как же вынос потенциала по РЕ проводнику на металлические корпуса приборов класса I ?"-Хочется спросить:" А что такого случится, если у вас должна быть правильная система заземления - на выбор TN-C-S, ТN-S или ТТ, при правильно подобранных АВ и с двухступенчатой защитой по УЗО всех линий!?"). ( РК - распределительная коробка и т.п.) 

image.thumb.png.a4d538a0f642c162f06c47d0db1fd629.png

Обращаю внимание, что оба варианта ( и не только они ) должны быть "под" АВ не более С16А ( В16А ), а лучше C13А ( В13А). Основание  к примеру не официальный ответ IEK : "... Если учесть гарантированный ток расцепления модульного автоматического выключателя 1,45In в течении 1 часа (модульные автоматические выключатели IEK соответствуют ГОСТ Р 50345-2010, а ГОСТ Р 50031-2012 в настоящее время не действует) и то, что розетки с номинальным током 16А должны в течении 1 часа выдерживать ток 22А, для защиты розетки с номинальным током 16А рекомендуем использовать автоматический выключатель с номинальным током 13А. Розетки с номинальным током 16А торговой марки IEK допускают длительное протекание тока 16А...."

"Приехали" B), но это не конец истории.

Кроме того, для блоков розеток на 5, 6 мест есть рекомендация ( не у нас ), подключать их от двух независимых кабелей, допустим 3+2, или 4+2, 3+3.

Таким образом видно, что проложив два кабеля к одной комнате, " малыми силами" можно разместить к примеру 6 блоков х 3 механизма в каждом =18 розеток. Зачем вам столько?) И "подвести" к комнате 26А ( почти 6кВт) при 13А АВ и если очень надо 32А (7,3кВт) при 16А АВ, без учета перегрузки. Ничто не мешает вам через клеммы на DIN рейке "повесить" эти две линии на один АВ.

 

5. Розетки, выключатели для улицы. Начало в записи "Электрика. Как обстоят дела на самом деле" в "Прокладка кабеля на улице открыто".

Что у нас доступно для улицы, с  учетом заявленной стойкости к УФЛ - это "программа" Mureva Styl (Мурева Стиль) от "Schneider Electric" ( не нашёл пока диапазон температур эксплуатации, на фото с прозрачной крышкой) и Plexo от "Legrand" (температура хранения и эксплуатации: от минус 25° C до плюс 60° C. Момент затяжки винтов 0,8Nm - сравните с АВ от 2,0 Nm). Ещё есть в корпусе из алюминиевого литья со степенью защиты IP 66 с диапазоном от -25С до +80С  Может что ещё есть, но пока не в курсе.

image.png.bb052d9e3ddff571e169cdfafd0597cd.png

 

Это я к чему - к ответу ( неофициальному ) от IEK ). "...  ЭУИ серии ГЕРМЕС plus имеют климатическое исполнение и категорию размещения УХЛ2 по ГОСТ 15150. Согласно указанного стандарта, категория «2» - это размещение под навесом или в помещении, где условия такие же, как на открытом воздухе, за исключением солнечной радиации и атмосферных осадков. Корпуса ЭУИ серии ГЕРМЕС plus с IP54 могут защитить внутренние части от попадания атмосферных осадков, но не обладают устойчивостью к УФ-излучению, которое может привести к появлению микротрещин на корпусе и потере степени защиты IP54. Поэтому навес (козырек) должен иметь такие размеры и быть расположен так, чтобы максимально исключить попадание прямых солнечных лучей на корпус ЭУИ...." и "...для ЭУИ серии ГЕРМЕС plus температура эксплуатации от -  25 до +40 °С, температура хранения от -45 до +50 °С (см. вложение). Если температура  опускается ниже -45 °С, то после этого  гарантировать нормальную работу ЭУИ мы не можем...".

Так что когда ... "деятели" вводят моду на розетки в откосах ( внутри помещения ) окон в домах и квартирах, задайтесь вопросом - отдают ли они себе отчёт в том, что делают и советуют. Таким же образом размещение розеток с несоответствующим температурным диапазоном , к примеру в дачных неотапливаемых домах и т.п., может привести к проблемам.

И когда вы щит металлический размещаете на улице, а потом "аааа, быстро заржавел" - внимательно ли вы смотрели на категорию размещения? К примеру корпус металлический ЩМП-3-0 У1 IP65 GARANT от ИЕКа имеет категорию У1 ( размещение на открытом воздухе ), а такая вещь от "Hager" как "Орион плюс" ( в варианте из металла ) открыто на улице размещен быть не может, не смотря и на IP65.

6. Розетки на кухню.

Будут вопросы , дополнения - пишите в комментах, добавлю в описание упущенные моменты) Блоки розеток для доп. электр. приборов ( на рисунке показаны возможные варианты) рекомендую использовать блоками ( механизмы розеток объединенные одной рамкой ) розеток к примеру 2+2, 3+2, 3+3, использование блока на 5 розеток как показано на рисунке вряд ли обосновано, в худшем случае  при недостатке места хватит одного блока их 4 розеток с "питанием" от двух независимых линий, если вы хотите включать одновременно чайник и отдельно стоящую СВЧ печь.

По поводу индукционных поверхностей -см. инструкцию, для определенной конфорки  - определённый диапазон размеров посуды. Готовы соблюдать?) Да и "...Пользователи с имплантированными кардиостимуляторами не должны приближаться к работающему прибору с индукционными конфорками ближе, чем на 30 см..." - жизнь может поменяться довольно быстро и обычно в худшую сторону при этом....

На рисунке  всё условно показано, главное - показать что может быть на кухне,  чтобы ничего не забыли).Что и как делать,что с чем соединять, где размещать - смотреть в каждом отдельном, конкретном случае, с учетом инструкций производителей). К примеру условно показано два блока розеток над столешницей - что мешает сделать три блока к примеру?)

138402V2.thumb.jpg.e4f0de3eda8f3d19940beae15ed02eba.jpg

7. Скрутка + сварка + пайка.

Когда вам говорят, что соединения будут делать сваркой - посмотрите на фото, попросите сделать пробное соединение на обрезках, чтобы не было такой фигни как на фото 2. Мало того, что на фото 2 в итоге не пропаяли, так ещё и говорили:"Держите провода строго вертикально вниз, чтобы капающая изоляция никуда не попала"... Без комментариев). Просто задайтесь вопросом, почему есть такие соединения как на фото1 и такие как на фото2.

И так, правильное соединение - это скрутка, не менее 50мм, сварка, пайка и ничто не мешает вам сделать двойную изоляцию скрутки из термоусадочной трубки. Не забудьте про запас на повторное подключение - сравните фото1 и фото2 ещё раз в этом плане).

image.thumb.png.0658ea69e97587e243ca0fdcea6ec6ec.png

8.  Умный дом

Хорошее кино "Искусственный интеллект. Доступ неограничен" с П. Броснаном.

Приглашенный человек хозяину, смотря на панель управления: "У вас умный дом? - Да -  И так в каждой комнате? - Да - Сначала сделаем дом тупым")

Продолжение следует). 

Копирование (цитирование) полностью или частично разрешено при наличии прямой ссылки на данную запись. ©

 

 

SB3

Приветствую. Данная запись является личным мнением автора) и направлена исключительно на повышение уровня электробезопасности. Упоминания каких-либо фирм даны исключительно для пользы дела. Никакого гонорара никто не предлагал

Структура следующая до заполнения объема - название в алфавитном порядке чего-либо и пояснения. Буду благодарен за любые вменяемые уточнения в комментариях, на основании которых может меняться и данная запись, авторы дельных комментариев будут упомянуты. Если действует новый ГОСТ, технический регламент или СП взамен упомянутых - сообщите для пользы дела.

Тема будет регулярно наполняться картинками и обновляться. Зачем всё это? - Мне интересно и кому-то будет трудно впарить вам фигню, т.к. вы будете иметь хотя бы представление о том, что и как должно быть.

1. Автомат ( автоматический выключатель, АВ).

Не буду тут про них много, просто главное.

а) Забудьте про селективность между АВ, хотите некоторой селективности - см. продукцию АВВ, серия вроде М200 ( без  теплового расцепителя) , не падайте в обморок от цены).

а1) Всё-такие селективность бывает , но снова и снова АВ тип "В" (стандартный диапазон токов мгновенного расцепления в зависимости от номинального тока автоматического выключателя  - тип "В", "С", "D" и др.  )

Т. Харечко Ю,В. надо процитировать,чтобы закрыть вопрос :"Автоматические выключатели бытового назначения не предназначены для селективного оперирования при сверхтоках. Возможна лишь частичная селективность при малых сверхтоках, представляющих собой небольшие токи перегрузки. При коротких замыканиях последовательно включённые автоматические выключатели будут срабатывать одновременно.".

"...ток перегрузки является одним из видов сверхтока. Вторым видом сверхтока является ток короткого замыкания."

б) Какой тип АВ выбрать "В" или "С"? В подавляющем большинстве случаев "В". На вводе можно ставить "С", но убедитесь,  если сможете, что ток короткого замыкания достаточен для срабатывания АВ с хар-кой "С"  По цене же 2Р В16А и 2Р С16А могут отличаться на семь (!) рублей.

Выбор С16А может быть обоснован выбором оборудования, чей пусковой ток и его длительность  находится в диапазоне срабатывания  В16А  - от 48А до 80А, Что это у вас за агрегат такой?) Мне  к примеру от СВЧ на 1 кВт и чайника с реальным потреблением в 1,7 кВт не удалось зафиксировать ток при включении более 24А - аргумент в пользу выбора АВ тип "В"

в.) Что выбрать - однополюсный АВ или двухполюсный АВ?  1Р+N АВ не рассматриваем в связи с малой распространенностью.

1Р АВ. Достоинства -  дёшево и занимает мало места. Недостатки - не позволяет полностью обесточить линию, это при одной фазе способны сделать только 2Р ( и 1Р+N) АВ, подробнее будет в пункте про УЗО, нужны нулевые шинки в щите  - по количеству УЗО.

2Р АВ. Достоинства - полностью отключает линию, потому что благодаря механизму свободного расцепления УЗО, в случае замыкания N на РЕ, вы даже не сможете включить нужное УЗО после его срабатывания, позволяет быстро найти и локализовать именно неисправную линию при наличии 2Р АВ линий в щите, позволяют отказаться от дебильных нулевых шинок в щите. Недостатки - дороже чем 1Р АВ, занимают больше места в щите.

"Наиболее широкое применение в электроустановках зданий получили однополюсные и двухполюсные автоматические включатели, предназначенные для использования в однофазных двухпроводных электрических цепях, трёхполюсные и четырёхполюсные автоматические включатели, которые используют в трёхфазных четырёхпроводных электрических цепях. В трёхфазных трёхпроводных электрических цепях применяют трёхполюсные автоматические включатели."

г) В подавляющем большинстве случаев разумно ограничиться  АВ В13А на розетки, как в квартирах , так и в частных домах. См. пункт "Розетки".

д) Какие использовать АВ и многое другое можно почитать здесь http://www.pro-schneide...iles/138.pdf   в частности таблицу 9 на странице 32

е) Обращаю внимание,что достаточно известный где надо  Харечко Юрий Владимирович и то выступает за коммутацию нейтрального проводника в 3ф сетях)

е) АВ с каким значением номинального условного тока короткого замыкания покупать? - Да какие хотите. А те кто прислушается к совету - слушайте).

В квартире, частных домах берите на 6кА  (6000) - маркировка на АВ. Почему? - Они просто лучше, чем АВ с меньшим значением, достаточно почитать описание 6кА АВ ИЕКа на оф. сайте. Значением ожидаемого тока короткого замыкания обычно никто не заморачивается. Но, бывают некоторые производители, в том числе и импортные, у которых начинка 4кА и 6кА АВ ... одинакова, ну вот такие производители. Бывают некоторые у которых две серии 6кА АВ по разной цене - думайте).

Кроме того, такая фирма как АВВ не поставляла на Украину АВ на 4,5кА даже в 2010 году. Вы себя уважаете меньше чем АВВ Украину?)

ж)  Берите АВ на которых имеется цифра 3 в квадратике - класс токоограничения.

з) Не забываем про зависимость коэффициента нагрузки автоматического выключателя от температуры окружающей среды при одиночной установке и 

зависимость коэффициента нагрузки выключателя от количества полюсов. 

2. АССОЦИАЦИЯ «РОСЭЛЕКТРОМОНТАЖ»   

 Очень не простая организация, технические циркуляры которой дополняют, уточняют  и т.д.ПУЭ к примеру. Они уже участвовали в разработке требований к новым Al проводам, которые создаются как альтернатива медным.

В качестве примера настоятельно рекомендую ознакомиться с ТЕХНИЧЕСКИЙ ЦИРКУЛЯР № 31/2012  - погуглите), главное там - система  ТТ при питании от неизолированных воздушных линий и обязательная установка УЗО до 300мА на вводе.

Стоит почитать и  ТЕХНИЧЕСКИЙ ЦИРКУЛЯР № 23/2009 Об обеспечении электробезопасности и выполнении системы дополнительного уравнивания потенциалов в ванных комнатах, душевых и сантехкабинах и разъяснения к нему.

Совсем хорошо пойдёт Технический циркуляр 13/2006. Об электрооборудовании лоджий в жилых и общественных зданиях.

Наверное почти все здесь 

3. Гофра за подвесным потолком

Стоит почитать п. 4.10 Электропроводки за подвесными потолками в  И1.00-12 «Инструкция по монтажу электропроводок жилых и общественных зданий»

Как по мне так , обязательно смотрите сертификат пожарной безопасности на материал подвесного потолка, из п. 4.10 следует. что  при натяжных потолках проводку за ними стоит выполнять в металлических коробах или металлических трубах, при использовании же гипсокартона - никакая гофра там не нужна. И ничего не случится с изоляцией кабеля со временем, якобы от провисания, если прокладывать кабели без гофры  при подборе подвесных элементов и расстояния между ними в соответствии с рекомендациями.

4. Контур заземления

Читали значение слова "контур"?) - внешнее очертание чего-нибудь, линейное очертание предмета. О каких долбанных "треугольниках" нам продолжают рассказывать применительно к заземлению частного домика?). 01-10-43 контур заземления: Замкнутый горизонтальный заземлитель. см. ГОСТ Р 57190-2016 "Заземлители и заземляющие устройства различного назначения. Термины и определения" и как он  там нарисован).

5. Концепция национальной стандартизации

Ссылка    Стоит там главу 2 почитать, дает некоторое представление что главнее. 

6. Напряжение в электрической сети и потери ( по ссылке)

Согласно требованиям ГОСТ 29322–2014 (IEC 60038:2009) «Напряжения стандартные» напряжение в точке подключения однофазной электроустановки здания к низковольтной распределительной электрической сети должно быть равным, например, 230 В ± 10 %, трёхфазной – 400 В ± 10 %

7. Распределительные коробки. Соединения в них

Когда на ютубе некоторые люди рассказывают нам про ГОСТ Р 50571.5.52-2011. Электроустановки низковольтные. Часть 5-52. в частности про "... 526.3 Все соединения должны быть доступными для контроля, измерений и обслуживания, за исключением следующих соединений:...

- выполненных сваркой, пайкой или опрессовкой;..."

Рассказывают о чудесной инструкции, советую посмотреть, И1.00-12 «Инструкция по монтажу электропроводок жилых и общественных зданий», но почему-то не упоминают о  ТЕХНИЧЕСКОМ ЦИРКУЛЯРЕ № 32/2012 О ПРИМЕНЕНИИ ПАЙКИ В ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКИХ СОЕДИНЕНИЯХ, в частности: "....1. Использования паяных соединений в электроустановках следует избегать..." Остальное там тоже можно почитать. 

Кроме того, размещают коробки на потолке, в стене, в подрозетнике, можно и на полу в люке и закрыть шкафом ( только что вы будете делать, не дай Бог, в случае потопа), почему-то упорно забывают про размещение в подрозетнике закрытом заглушкой, чтобы было понятно, допустим у вас блок розеток ( розетки, объединенные одной рамкой) ,включающий три розетки), покупаете рамку на 4 поста+ 1 подрозетник+1 заглушку.Другое дело,что вроде заглушки такие не перекрывают все цвета выбранной серии розеток, ну ничего страшного же. Чтобы было понятно о чем речь - забиваете  в поиск "заглушка для розетки". Или конкретный пример забить в поиск "заглушка для розетки N2200", это заглушка для розеток АВВ серии Zenit. И соединения  в таком случае будут доступны для осмотра.  Ради прикола - ничего не мешает  вам разместить такие "розетки-коробки" в рамках на один пост ближе к потолку допустим, если выбранный цвет заглушек совпадет с цветом механизмов.

По поводу использования корпусов накладных выключателей  и т.п. как распределительных коробок - "транзитной" прокладки кабеля, выполнения соединений проводников не относящихся к выключателю и прочее непотребство  - такое использование противоречит ГОСТ Р 50827.3-2009 (МЭК 60670-22:2003)" Коробки и корпусы для электрических аппаратов, устанавливаемые в стационарные электрические установки бытового и аналогичного назначения. Часть 22. Специальные требования к соединительным коробкам и корпусам" по определению. Не верите мне - позвоните производителю( дилеру и т.п.) с вопросом "допускает ли такое производитель?").

8. Подключение проводников к автоматическим выключателям, УЗО и т.д.

Если вы чего не знаете,  сомневаетесь -  не стесняйтесь спрашивать. Просто пример, ответы на вопросы от IEK GROUP

Вопрос 

Допустимо ли, а-то некоторые импортные производители допускают подобное, правда класс жилы не указывают, подключать к вашему модульному оборудованию серий типа ВА47-29М, ВА47-60 и т.п. провода и кабели с жилами 2 класса без опрессовки жил какими-либо наконечниками?

Ответ

Согласно ГОСТ Р 50345-2010, которому соответствуют модульные автоматические выключатели IEK:«8.1.5.4 Выводы на номинальные токи до 32 А включительно должны позволять присоединение проводников без специальной подготовки.
Примечание - Термин "специальная подготовка" подразумевает пропаивание жилы проводника, использование кабельных наконечников, формовку петель и т.д., но никак не восстановление формы проводника перед вводом его в зажим или скручивание гибкого проводника для укрепления его конца.» .   Провода и кабели с жилами 2 класса без опрессовки жил какими-либо наконечниками допускается подключать к модульным автоматам с номинальным током до 32А.

Вопрос 

Допустимо ли к указанному выше оборудованию, включая УЗО ( УДТ и т.д.), производить подключение входящих линий снизу, а исходящих сверху?

Ответ

 Подключение входящих линий снизу допускается к модульным автоматам серий ВА47 и к УЗО серий ВД1-63. Подключение входящих линий к дифференциальным автоматам серий АД и АВДТ – только сверху.

Всё, люди отвечают по существу, вопросов нет)

9. Проводка в ванных и саунах

В помощь вам ГОСТ Р 50571.11-96 (МЭК 364-7-701-84) Электроустановки зданий. Часть 7. Лучше сразу читать новый ГОСТ Р 50571.7.701–2013 «Электроустановки низковольтные. Часть 7. Требования к специальным установкам или местам их размещения. Раздел 701. Помещения для ванных и душевых комнат» действует с 1 января 2015 г.  и ГОСТ Р 50571.12-96   На что обращаю внимание :

а) Зона 2 в сауне! Нет никаких проблем с освещением. 

б) До этого почему-то не дочитывают) Сауна должна быть оборудована ограничителем температуры, который должен отключать электронагреватель от сети, если температура в зоне 4 превышает 140°С.

10. Прокладка кабеля 

Просто процитирую ГОСТ Р 50571.5.52-2011/МЭК 60364-5-52:2009 Электроустановки низковольтные. Часть 5-52. Выбор и монтаж электрооборудования. Электропроводки (с Поправкой), там ещё много интересного :

"... 522.8.7 Электропроводка в полах должна быть соответственно защищена с целью исключения ее повреждений при нормальной эксплуатации пола.
        Электропроводки, жестко закрепляемые и заделываемые в стены, должны располагаться горизонтально, вертикально или параллельно кромкам стен помещения.
     522.8.8 Электропроводки, проложенные в строительных конструкциях без крепления, допускается располагать по кратчайшему пути. Электропроводки в потолках допускается располагать по кратчайшему пути.
    522.8.9 Электропроводки должны быть смонтированы так, чтобы избегать приложения механических усилий к проводникам и соединениям.

11. Прокладка кабеля на улице открыто

Ответ на вопрос от тех. поддержки Кольчугинского завода "Электрокабель". Ответ курсивом , в скобках мои примечания.

У вас в описании на кабель ВВГнг-ls написано: 

"Вид климатического исполнения кабелей УXЛ и Т, категория размещения 1 - 5 по ГОСТ 15150." – кабели изготавливаются в двух климатических исполнениях УХЛ или Т. Для кабелей исполнения Т к марке добавляется –Т, например ВВГ-Т. Кабель марки ВВГ имеет исполнение УХЛ по умолчанию. Категория 1-5 означает, что кабель может быть размещен в зоне любой категории по ГОСТ 15150….

Можно ли к примеру данные кабели прокладывать открыто на улице при прямом воздействии солнца, осадков? И т.д…..но это не означает, что кабель можно размещать на открытом воздухе под воздействием УФ и осадков. Стойкость к УФ не нормируется НТД на изделие. Некоторые производители полимерных материалов считают ( они считают - а где обоснование? - прим. ), что материалы черного цвета являются стойкими к УФ, т.к. содержат сажу, препятствующую процессам окисления и выполняющую защиту полимеров от проникновения света, т.е. придают стойкость к УФ. Также необходимо учитывать дополнительный нагрев кабеля при эксплуатации, который приведет к снижению пропускной ( уменьшению нагрузки по току - прим.) способности. Прокладка кабелей должна проводиться в соответствии с требованиями ПУЭ п. 2.3.19. ( 2.3.19. Открытая прокладка кабельных линий должна производиться с учетом непосредственного действия солнечного излучения, а также теплоизлучений от различного рода источников тепла. При прокладке кабелей на географической широте более 65° защита от солнечного излучения не требуется. - прим.)  Согласно этого документа необходимо предусматривать солнцезащитный экран при прокладке кабеля на открытом воздухе по кабельным сооружениям, кроме прокладки на географической широте более 65о.

Если категории размещения разные, то как ее узнать, имея на руках кабель - маркировка, документы и т.п.? Для кабелей исполнения Т к марке добавляется –Т, например ВВГ-Т. Кабель марки ВВГ имеет исполнение УХЛ по умолчанию.

Вывод. Не верьте всему что пишут даже производители! Думайте, что делаете и как делать). Стоит избегать открытой прокладки кабеля на улице, то есть лучше в трубах, в тени, под навесом от дождя или просто закопать к примеру ВБШвнг(А)-LS. ПыСы. СИП - это СИП))).

Пример. Был у меня телефон с термометром, так в один чудесный, солнечный день, полежав на солнце минут 15-20 он нагрелся до 60°С. А у упомянутого кабеля "Диапазон температур эксплуатации…от -50°С до 50°С, Длительно допустимая температура нагрева жил кабелей при эксплуатации…..… не более 70°С." - делайте выводы). Трубы металлические можете поискать к примеру по "Стальные трубы для электропроводки стандарта RMC предназначены для тяжёлых условий эксплуатации, в том числе для наружных электропроводок" или по индексу "6008-16L3 Труба жесткая оцинкованная". Не реклама - просто для облегчения).

12. ПУЭ.

В разных письмах соответствующих организаций РФ неоднократно признавались устаревшими и прочее. Кроме того настоятельно рекомендую почитать там "Предисловие" - на кого они распространяются .

13. Розетки.

Когда же прекратится эта безответственная фигня про 20А или 25А "автоматы" при 16А розетках? 
1) Сверхток : Любой ток, превышающий номинальное значение. Для проводов номинальным значением является допустимый ток. (3.2.1 сверхток (overcurrent): Любой ток, превышающий номинальный [МЭС 441-11-06])

Номинальный ток — наибольший допустимый по условиям нагрева токопроводящих частей и изоляции ток, при котором оборудование может работать неограниченно длительное время. Относительно сильно отличающиеся вариации этого определения вы вряд ли найдете.

3.2.2 ток перегрузки (overload current): Сверхток в электрически не поврежденной цепи. 
Примечание - Достаточно длительный ток перегрузки может привести к повреждению.

3.2.3 ток короткого замыкания (short-circuit current): Сверхток, обусловленный замыканием с ничтожно малым полным сопротивлением между точками, которые в нормальных условиях эксплуатации должны иметь разный потенциал.[МЭС 441-14-07]  Примечание - Ток короткого замыкания может явиться результатом повреждения или неправильного соединения.

И так известно только два вида сверхтока - ток перегрузки, ток короткого замыкания.

 Раздел 19  ГОСТ Р 51322.1 (МЭК 60884-1). Зачем проводятся эти испытания ( Определение "испытания" - Экспериментальное определение количественных и (или) качественных характеристик свойств объекта испытаний как результата воздействия на него, при его функционировании, при моделировании объекта и (или) воздействий. Примечание. Определение включает оценивание и (или) контроль.) ? Чтобы убедиться, что при токе 22А в течение часа температура розетки не поднимется выше установленного значения. Или у вас другое мнение!?

Отсюда номинальный ток розеток 16А х 1,45 ( ток откл. АВ в течение часа) = 23,2А!!! То есть даже превосходит испытательный ток в 22А из ГОСТ, С какого перепуга допукают на 16А розетки установку 20А "автомата"?! Как не подключай розетки - шлейфом ( блок розеток - несколько механизмов в одной рамке), допустим три, вы можете получить в сумме 48А на первом механизме, при АВ 20А ( ток не отключения до 22,6А - 1,13 номинала) , отключение в течение часа 20А х 1,45 = 29А !!! - Вы уже перегрузите и контакты ближайшего к АВ механизма в 3 раза, среднего механизма в 2 раза, и кабель в 2,5мм.кв. тоже перегрузите.

Подключение двух одиночных розеток через распред. коробку - макс. ток 32А, ток через кабель 29А в течение часа при 20А АВ. Контакты розеток не перегружаете.

И в обоих случаях это при нагрузке, не превышающей номинальный ток розеток, на каждом механизме розетки !!! Таким образом допускается возникновение сверхтока - тока перегрузки, чего быть не должно.   Поменяйте теперь АВ 20А на 25А и прикиньте сами.


2) "Область применения" там почитайте, по сути при превышении температуры окружающей среды выше +35С вы вообще розетками пользоваться не должны - не предназначены они для этого). Либо температурный диапазон должен быть указан производителем в инструкции к розетке или на её упаковке.

С учетом не отключения АВ ( автоматического выключателя) до значения протекающего тока в 1,13 номинального тока АВ 13А х 1,13 = 14,7А ( или мощность нагрузки 14.7А х 230В = 3,38кВт ) - "автоматы" на 13А наше и ваше всё на розетки с номинальным током 16А.

Да, при сдаче на группу по электробезопасности учат и сейчас наверное, что 2,5мм.кв. меди - это 25А макс. Но причем тут розетки на номинальный ток 16А ?А другие условия не учитываются вообще. В общем  с теми кто даже в инете, может быть даже в шутку, до сих пор говорит о  20А или 25А автоматических выключателях при 16А розетках ,мой вам совет - не связывайтесь с ними).

Исходя из этого, по здравой логике - 16А на розетке, это  максимальный ( по определению ГОСТ "номинальный") ток розетки, который она может "держать" длительное время. Если вы хотите узнать ещё что-то - обратитесь с вопросами к производителю ( представителю и .т.д.). Ответили вам - хорошо, не ответили - не ставьте без необходимости АВ более 16А на розетки), лучше 13А АВ устанавливайте. В идеале  измерить сопротивление петли фаза-ноль, чтобы узнать ожидаемый ток к.з. - может выясниться, особенно на дачах и т.д., что АВ В6А, В10А на розетки -  ваше всё).

14. Стационарное оборудование 

На разных форумах ведутся бредовые дебаты о том,что же считать стационарным оборудованием). Соответственно делайте выводы о лицах ведущих такие диалоги. ГОСТ 30331.1-2013 (IEC 60364-1:2005)

20.73 стационарное электрооборудование: Неподвижно установленное оборудование или электрическое оборудование, не снабженное рукояткой для его перемещения и имеющее массу, затрудняющую его перемещение.
[МЭС 826-16-06]
Примечание - Например, согласно стандартам МЭК масса 18 кг соответствует массе бытовых электроприборов.

Т. Харечко предлагает "...  Заменить определение следующим: стационарное электрооборудование: Фиксированное электрооборудование или электрическое оборудование, не снабженное рукояткой для переноса, масса которого такова, что его трудно перемещать...."

Таким образом я бы не стал считать электроплиты в квартирах, стиральные машинки и т.д. стационарным оборудованием и вам не советую, но дело ваше).

 

15. TN-C-S.

Единственные внятные рисунки в наших нормативных документах я видел в ПУЭ. Разделение PEN выполняется только внутри здания при соблюдении кучи условий.  О каком разделении мифического PEN на опоре в метрах, десятках метрах от домика может идти речь? - Кто видел такой НТД ( а уж схему, рисунок из таких НТД)  - приведите в комментариях, исправлю). Не даром уже наученные "сети" требуют "ноль ( вариант "СИП" - что неправильно) в счетчик ( вариант в опломбируемый  АВ перед счётчиком) напрямую"))).

Цитата: "Понятие «системы TN» обобщённо характеризует три системы распределения электроэнергии, имеющие типы заземления системы TN-S, TN-C-S и TN-C. Поэтому его можно употреблять только во множественном числе. Более того, так называемую «систему TN» нельзя выполнить...."

О каком "делении PEN на опоре" , " и будет у вас TNCS" и прочей фигне вам втирают на форумах, если у нас до сих пор нет правильного ГОСТа?)))

Ещё цитата: "5. В примечании к рис. V.2 сказано о том, что точка разделения PEN-проводника на защитный заземляющий и нейтральный проводники расположена в пределах здания. Однако на рисунке она показана вне здания 2 – в распределительном кабеле, к которому подключена электроустановка этого здания."

Аж в "распределительном кабеле"))), но снова. где про опору (столб).

Вывод: На данный момент никаких "делений PEN" на опоре (столбе), на каком бы расстоянии от домика эта опора не находилась).

 

16. Токи третьей гармоники

Не буду расписывать что это, но это важная вещь ), которая может потребовать установки защиты в нейтральный проводник ( к примеру 4Р АВ)  и увеличения сечения этого проводника!

Для желающих углубиться ( плюс прокладка кабелей и т.д.) в помощь ГОСТ Р 50571.5.52-2011/МЭК 60364-5-52:2009 Электроустановки низковольтные. Часть 5-52. Выбор и монтаж электрооборудования. Электропроводки

 

17. ТТ.

Система (система распределения электроэнергии) ТТ разрешена в РФ! Пример тому ГОСТ Р 50571.3-2009 (МЭК 60364-4-41:2005) "Электроустановки низковольтные. Часть 4-41. Требования для обеспечения безопасности. Защита от поражения электрическим током" в котором уточнены требования к системе, см. 411.5 Система ТТ.

Двухступенчатая защита по УЗО всех линий при системе ТТ должна быть обеспечена.

Сопротивление заземлителя при ТТ.

В упомянутом ГОСТе должно соблюдаться условие, суммарное сопротивление заземлителя ( далее просто эта формулировка) и заземляющего проводника, значение которого определяется номинальным дифференциальным током срабатывания УЗО,меньше или равно 50Вольт/ номинальный отключающий дифференциальный ток УЗО. Так же некоторые рекомендуют использовать для расчетов значение 25В, 

По поводу суммарного сопротивления,тут  т Харечко Ю,В. предлагает считать, что  суммарное сопротивление (Rа) должно учитывать сопротивление заземляющего устройства и сопротивление защитного заземляющего проводника, соединяющего главную заземляющую шину с открытой проводящей частью наиболее удалённого электроприёмника класса I, установленного в низковольтной электроустановке. Вопрос как он себе это представляет?) Надо взять заземляющий проводник, уже соединенный с заземляющим устройством, соединить его с такой же шиной ( возможны варианты) как в щите,  к какой он будет подключаться, подключить к этой шине ХХ метров провода допустим 3х2,5мм.кв. и провести необходимые измерения). Если домик двухэтажный и на втором этаже свой щиток - проблема увеличивается).

Пример 25В/0,3А = сопротивление заземлителя 83,3 Ом. Берём противопожарное УЗО на 300мА (IΔn), т.к. при УЗО с меньшим номинальным отключающим дифференциальным током сопротивление заземлителя будет возрастать - для 30мА (IΔn) УЗО это 833 Ом)))

Когда начинают говорить о 2-4 Ом- это конечно хорошо, но было бы неплохо,если бы это как-то смогли обосновать, особенно с учетом пункта 411.5.1 упомянутого ГОСТа "... В Нидерландах сопротивление заземлителя должно быть настолько низким, насколько осуществимо, но в любом случае не превышать 166 Ом".

Возможно мозг пудрят на основе ГОСТа ГОСТ Р 50669-94 "Электроснабжение и электробезопасность мобильных (инвентарных) зданий из металла или с металлическим каркасом для уличной торговли и бытового обслуживания населения" , пункт 4.3.4. Посчитаем как там  12Вольт/(1,4х0,03А) = 285 Ом для 30мА УЗО).

Но причем тут ГОСТ на киоски и частный домик?) В любом случае мы не получаем значение в 2-4 Ома, особенно с учетом того, что помещения без повышенной опасности это обычные жилые или офисные здания. Предприятия социальной сферы детские дошкольные учреждения, школы, больницы и так далее.Пожалуй Ванную комнату  относят к помещениям, характеризующимся повышенной опасностью поражения электрическим током - выше отписался).

Даже такая умница как Людмила Казанцева ( http://www.news.elteh.r...df/vo_03.pdf  стр23) обходит стороной 5-кратное значение номинального отключающего дифференциального тока. Вообще не попадались
внятные комментарии по этому поводу. С учетом ГОСТ Р 51326.1-99 (МЭК 61008-1-96) Таблица 1 любое исправное УЗО, соответствующее данному ГОСТу, должно обеспечивать время срабатывания не более 0,15 секунды при 2-кратном значении номинального отключающего дифференциального тока, что полностью соответствует необходимому времени отключения по ГОСТ Р 50571.3-2009 (МЭК 60364-4-41:2005)    0,2 секунды при напряжении  120-230В.

Если же следовать логике Нидерландов,  то при использовании  300мА  УЗО  суммарное сопротивление заземлителя и заземляющего проводника должно быть ~ 16 Ом,  при использовании 100мА УЗО ~ 50 Ом и при 10мА и 30мА УЗО ~ 166 Ом.

Наверное разговоры о 5 IΔn. идут отсюда) "...  Время отключения в соответствии с таблицей 41.1 относится к ожидаемым дифференциальным токам, обусловленным замыканием на землю, которые значительно больше номинального отключающего дифференциального тока УДТ и обычно равны 5 IΔn. (ГОСТ Р 50571.3-2009 (МЭК 60364-4-41:2005) Электроустановки низковольтные. Часть 4-41)

Однако что пишут и там ещё много интересного  При токе утечки, равном 1/3 номинального тока, любое устройство дифференциального тока общего применения срабатывает мгновенно – за время не более 0,04 с.

Не забываем к примеру про "Сименс" "... Для устройств защитного отключения, срабатывающих без задержки, стандарт DIN VDE 0664 требует при 1х IΔn максимального времени срабатывания 0,2 с. При токе 5х IΔn приборы должны производить отключение в пределах 0,04 с.
Устройства защитного отключения фирмы Siemens при 1х IΔn имеют время срабатывания около 0,04 с"


На уличную розетку естественно ставьте 30мА УЗО, совсем хорошо 10мА,  с учетом двойной изоляции подавляющего большинства электроинстумента более чем достаточно. Понятное дело,что удлинители надо использовать с трехжильным проводом.

Минимальное расстояние между электродами, которое мне попадалось в "западных нормах" - 1,8 метра.

Вывод.  Чем меньшего суммарного сопротивления заземлителя и заземляющего проводника, значение которого определяется номинальным дифференциальным током срабатывания УЗО, вы добьетесь, тем лучше. Используйте качественное электрооборудование, автоматические выключатели и УЗО (УДТ). Формулы у вас есть, ГОСТы тоже, но фанатизм считаю излишним).Главное помните, необходимое сопротивление должно быть обеспечено круглый год и временами его всё-таки необходимо измерять(контролировать).

18. Удлинитель.

При не до конца размотанном удлинителе на катушке, подключаемая нагрузка должна быть уменьшена в два раза!

19. УЗО.( устройство дифференциального тока)

а) Время срабатывания УЗО

"...а) Примечание - УЗО могут срабатывать при любом значении дифференциального тока, превышающем 50% номинального значения". ГОСТ Р 50571.5.53-2013/МЭК 60364-5-53:2002 Электроустановки низковольтные. Часть 5-53

б) Пара терминов ( подробнее )."Номинальный отключающий дифференциальный ток", который обычно равен 0,01; 0,03; 0,10; 0,30А. 

"Номинальный ток", обычно равный 16, 25, 40, 63, 80, 100 или 125 А (для УДТ бытового назначения)

К чему приводят ошибки в терминах, пример:

"В п. 701.415.1 «Дополнительная защита: защитные устройства дифференциального тока (УДТ)» ГОСТ Р 50571.7.701 допущена грубая ошибка: «В помещениях, содержащих ванну или душ, одно или более защитных устройств дифференциального тока (УДТ) с дифференциальным током срабатывания не более 30 мА должны обеспечить защиту всех цепей». Характеристику УДТ «номинальный отключающий дифференциальный ток», которая указана в стандарте МЭК 60364-7-701, в рассматриваемом требовании заменили другой характеристикой – «отключающий дифференциальный ток». Это существенно исказило требования стандарта МЭК 60364-7-701, поскольку предполагает применение УДТ, имеющих номинальный отключающий дифференциальный ток 100 мА...."

То есть ошибочно, в результате путаницы терминов допущено применение УЗО (УДТ) с номинальный отключающим дифференциальным током 100мА( такая маркировка может быть на корпусе УЗО), вместо однозначного применения УЗО с  номинальный отключающим дифференциальным током не более 30мА (такая маркировка может быть на корпусе УЗО, другой вариант 10мА). Обращаю внимание на формулировку "обеспечить защиту всех цепей", то есть и освещения в ванных  и пр.

Таким образом многим известная "фраза" должна наверное звучать так «Суммарное значение тока утечки электрической цепи с учетом присоединяемых стационарных и переносных электроприемников в нормальном режиме работы не должно превосходить 1/3 номинального отключающего  дифференциального тока УЗО. При отсутствии данных о токах утечки электроприемников его следует принимать из расчета 0,4 мА на 1 А тока нагрузки, а ток утечки электрической цепи – из расчета 10 мкА на 1 м длины фазного проводника»  Ещё и "УЗО" надо заменить на "УДТ") Что самое интересное неизвестно откуда пошёл данный пункт многих НТД).

Есть такие данные ещё, другой источник не искал. 

«Для переменного тока с номинальной частотой 50 или 60 Гц в п. 7.5.2.2 стандарта МЭК 61140 установлены максимальные пределы тока защитного проводника электроприемников. Электроприемники со штепсельным соединением, оснащенные однофазной или многофазной системой штепсельной вилки и розетки, которая рассчитана на электрический ток до 32 А включительно, должны иметь следующие максимальные значения токов защитного проводника:
- 2 мА при номинальном токе электрооборудования до 4 А включительно;
- 0,5 мА на каждый ампер номинального тока при номинальном токе более 4 А до 10 А включительно;
- 5 мА при номинальном токе электрооборудования более 10 А;
Электроприемники для постоянного присоединения, стационарные электроприемники и электроприемники со штепсельным соединением, оснащенные однофазной ил многофазной системой штепсельной вилки и розетки, которая рассчитана на электрический ток более 32 А должны иметь следующие максимальные значения токов защитного проводника:
- 3,5 мА при номинальном токе электрооборудования до 7 А включительно;
- 0,5 мА на каждый ампер номинального тока электрооборудования при номинальном токе более 7 А до 20 А включительно;
- 10 мА при номинальном токе электрооборудования более 20 А….»
« …изложенные выше требования были воспроизведены в приложении «Е» стандарта МЭК 60364-5-51. В разделе 516 стандарта, в частности, указано, что для обеспечения безопасности и гарантирования нормального использования ток защитного проводника, генерируемый электрическим оборудованием, при нормальных условиях оперирования и проектирования электрических установок, должен быть согласованным. Когда не доступна информация от производителя, должны учитываться допустимые токи защитного проводника для оборудования, приведенные в приложении «Е»…

в) Надо ли УЗО на цепи освещения? - Надо, сам стандарт пока не нашёл в новой редакции, поэтому верим т. Харечко Ю.В,

В стандарт МЭК 60364-4-41 включён новый пункт :
411.3.4 Дополнительные требования для цепей со светильниками в системах TN и TT
В помещениях бытового назначения должна быть обеспечена дополнительная защита конечных цепей переменного тока, питающих светильники, посредством защитных устройств дифференциального тока (УДТ) с номинальным отключающим дифференциальным током, не превышающим 30 мА.
Таким образом, стала обязательной дополнительная защита посредством УДТ с номинальным отключающим дифференциальным током, не превышающем 30 мА, всех конечных электрических цепей освещения, светильники которых расположенных в помещениях бытового назначения.

г) Селективность

При замыканиях на землю следует стремиться к обеспечению селективного оперирования последовательно включённых устройств дифференциального тока. Второе устройство дифференциального тока (УДТ), расположенное ближе к месту замыкания на землю, должно отключать ток замыкания на землю таким образом, чтобы не успевало сработать первое УДТ, расположенное ближе к источнику питания. Селективные УЗО  имеют временную задержку на срабатывание, обычно в быту это УЗО с номинальным отключающим дифференциальным током 100мА и 300м и соответствующей хорошо видимой маркировкой на корпусе  в виде буквы S.

д) УЗО или дифАВ?

"Примечание 3 к п. 6.6.5 ГОСТ 32395 сформулировано неправильно: «На вводе щитков, устанавливаемых в деревянных домах, следует применять автоматические выключатели АВДТ». Однако автоматический выключатель в совокупности с ВДТ (УЗО) выполняет те же функции, которые выполняет АВДТ ( дифАВ)" Источник ( остальное можно не читать там))) 

е)  Введя в июне 2018 новую редакцию  DIN VDE 0100-530 Construction of low voltage plants – Part 530: Selection and erection of electrical operating equipment – switching and control device немцы .... наконец-то обогнали нас :) , снизив, моими словами, суммарное значение тока утечки электрической цепи с учетом присоединяемых стационарных и переносных электроприемников в нормальном режиме работы до 30% номинального отключающего тока УЗО, ранее было разрешено 40%) У нас 1/3 (33,3%) см 2) в здесь.

Оригинальный текст In order to avoid unintended switch-off of RCDs due to operational leakage currents in protective cover systems, these leakage currents should be set to a maximum of 0.3 times the rated residual current (5). In the previous version DIN VDE 0100-530, 0.4 times the rated residual current was permitted.

О по сути запрете использовать УЗО тип АС в ФРГ в новых постройках, привожу просто фразу, перевод можете сделать сами. The use of type AC RCDs is generally not permitted in Germany for new installations

Кроме того,если средства позволяют, можете посылать на фиг, якобы экономящих ваши деньги "электриков, на самом деле придумывающих себе работу по поиску  мнимых неисправностей и их устранению, или делающих так из-за реального незнания вопроса , или прямого непонимания того, что они делают, советуя ставить вам 1-2 УЗО на всю квартиру и т.п. Во-первых помните про 1/3, во вторых It is also recommended that the circuits to be protected are distributed across multiple RCD (перевод Также рекомендуется, чтобы защищаемые цепи распределялись по нескольким УЗО). Этот пункт нуждается в пояснении - не ставьте более 3-4 АВ "под" одно УЗО ( лично моё мнение) и посылайте на фиг тех, кто показывает вам на картинке 8 АВ  "под" одним УЗО. Кто хочет  - может и 8, и больше, но я лично не советую так делать.

Также в тексте "... С другой стороны, однако, они утверждают, что RCCBs (УЗО) и RCBO (дифАВ, АВДТ) подходят для коммутации, соответствующей работе (12), но советуют, что “устройство не рекомендуется для частого переключения, соответствующего работе.” Под этим подразумевается, например, токовый выключатель остаточного тока (RCCB), который может использоваться в качестве выключателя оборудования аварийного выключателя (13). В этом контексте "относящийся к эксплуатации" означает: выключатель остаточного тока включается в случае аварийной остановки или неисправности класса изоляции. Однако выключатели остаточного тока не подходят для повседневного включения и выключения электрических цепей или отдельных потребителей. Устройства аварийной остановки должны быть пригодны для изоляции (14)....." Отсюда вывод  - УЗО и дифАВ не являются выключателями в общепринятом смысле и не предназначены  для включения-выключения чего-либо без необходимости - срабатывание, включение после срабатывания.   То есть хотите что-то отключать вне щита, оперируя в щите - используйте АВ или соответствующий выключатель).

ж) Так называемые устройства Stop&Go, вроде отсутствуют пока в наших ГОСТ и т.д. Видео, демонстрирующее принцип, работы по ссылке. То есть, если к примеру УЗО сработало случайно, производится его автоматическое повторное включение. С ними в ФРГ  "...Автоматический перезапуск защитных устройств допускается в системах, к которым имеют доступ только обученные электрики (15). Однако в соответствии с местными и национальными руководящими принципами устройства с автоматическим перезапуском должны использоваться для сохранения электроснабжения в районах, к которым имеют доступ непрофессионалы, дети или инвалиды, только при соблюдении определенных критериев оценки для перезапуска...." Так что не гонитесь за новинками, разберитесь зачем они вам, как работают и т.д.

Вне алфавита

Вот так нам вернули алюминиевые провода)

SB3

Речь, как всегда о другом плохом форуме). Думал хватит 2 частей - не хватило...

Изначально был задан вопрос, на основании ссылки форумчанина "А" (условно), которой он в очередной раз уводил в сторону важный вопрос - как правильно выбрать УЗО. Были приведены две таблички и задан простой вопрос "как же выбрать УЗО на основе этих двух таблиц?)". Вопрос висел без ответа несколько дней.

За это время мною были сделаны звонки в три фирмы, в том числе и ту, в каталоге которой были опубликованы эти таблицы. Только в одной удалось получить хоть какой-то ответ.

Значит пишу я пост о том, что не надо ставить АВ 25А на розетки рассчитанные на 16А и когда нельзя пользоваться розетками))), никого не трогаю :) 

Начинается "метание камней", задаю вопрос форумчанину "А": "может лучше по таблицам бы по поводу УЗО пояснили?".

Следует ответ: "Да там любой разберется"))) В трех фирмах-производителях электрооборудования ( в одной из них дан частичный ответ) не смогли разобраться, а тут бац  - "любой разберется". Мною были предложены варианты ответов в конечном итоге:

1) Чтобы он ответил по существу. Вот  я не понимаю, а вы расскажите)

2) Дать ссылку на каталог и т.п., где всё подробно расписано - что в каком столбце, строке и как этим пользоваться.

3) Сказать "знаю, но не скажу"))).

В ответ "блаблабла".

Втягивается в разговор другой "деятель" - форумчанин "Б", не модератор . Который грозит мне баном, за предложение ответить по существу))) В итоге ему тоже предложены три варианта ответа. Не отвечает.

На том и заканчиваем, потом получаю "Ваш аккаунт SB3 заблокирован 12.08.2018 в 02:08 по причине: Активное участие во флейме в теме "..."  Следует спокойно реагировать на эмоциональные выпады некоторых участников, ведь они свое получат. А так и вас пришлось забанить ( . Срок истечения бана: 17.08.2018 в 02:08 ."

То есть мне дают 5 суток за разговор выше, форумчанину "Б" - сутки,  "А" - не наказан никак).Причем со всех сторон всё было культурно, без оскорблений.

Пишу "телегу"). 

"Зашёл в очередной раз разговор о выборе УЗО, на основании  ссылки форумчанина "А" был создан пост (ссылка)можно сразу ниже посмотреть, там мало.
После этого моего поста (ссылка) меня этот "А" стал подкалывать.
Я ему напомнил про таблицы и в корректной форме предлагал ему дать комментарий по моему вопросу или отказаться от ответа.
Он увиливал - см. стертые сообщения.
ТОчно также потом повел себя "Б"( к нему я вообще первоначально не обращался) , которому бан дали на 1 день.
Этот "Б" стал угрожать мне баном, на что я ему корректно ответил  и был забанен в итоге с формулировкой
"Ваш аккаунт SB3 заблокирован 12.08.2018 в 02:08 по причине: Активное участие во флейме в теме "...". Следует спокойно реагировать на эмоциональные выпады некоторых участников, ведь они свое получат. А так и вас пришлось забанить ( . Срок истечения бана: 17.08.2018 в 02:08 ."
На 5 дней.
За что!? Что я сделал такого, что не сделали эти люди. Эти люди не молчали, вели со мной диалог как могли, я просил их ответить на конкретный вопрос,
что я такого сделал, что одного не наказали ,который как раз флудил и т.д., провоцировал меня, второму за такое же поведение - сутки.
А мне 5, за что конкретно? Там мало текста и всё видно, кто и что говорил и делал.
Вопрос там важный - как же выбирать УЗО, всех с толку сбивает "А" и когда его конкретно приперли - виноват снова я).
Вот тут этот деятель "Б" пишет "ссылка на пост", что вопрос изучил, ему все понятно, я просто просил объяснить его мне, другим тоже интересно. И что в итоге?)))
Вот такие болтуны как эти двое как раз должны быть наказаны жестче чем я - они не отказались отвечать, но продолжили отвечать ни о чем на мои конкретные вопросы и предложения.
В очередной раз считаю себя невиновным, прошу "выпустить" раньше), с модератором провести профилактическую беседу."

В общем админ будем считать самоустраняется, а мне прилетает бан: "Ваш аккаунт SB3 заблокирован 14.08.2018 в 09:01 по причине: Постоянные провокации. Флейм. Холивар. . Срок истечения бана: 11.09.2018 в 09:01 ."

Даже преступников не наказывают повторно за одно и тоже :) 

Возможно это был бан за другую тему - см. "Ужасы некоторых форумов - 2", но как бы всё на виду. Плюс другу там бан хотели дать за "обсуждение действий администрации" - за споры с модераторами по существу, в связи ,мягко говоря, неприличным поведением этих двух модераторов. Я там делал тоже самое. а формулировка другая))). 

Вот такие уроды - модераторы попадаются).

Следите за блогом - займусь делом, напишу следующий пост по электрике. Для некоторых это будет откровение))).

Благодарю за внимание.

 

SB3

Предисловие) "Гуглите. "Две трети всех товаров в России оказались поддельными""

Предыстория вопроса.
Есть у нас уже несколько лет на рынке якобы немецкая фирма XYZ ( название другое конечно, совпадение указанного названия с чем-либо  - случайно ) и у нас она такая не одна))). В сертификатах в открытом доступе на инструмент  этой фирмы заявлены только две производственные площадки - в Китае и Тайване. Но якобы на немецком инструменте указывается адрес якобы их (а не стороннего производителя) немецкого производства). При это представительство этой "фирмы" в одной европейской стране нельзя найти на панораме карт Гугл, а там должна быть большая надпись на здании...
Просто наши деятели решили выйти на рынок таким образом.
История создания подобных "фирм" в инете освещена довольно хорошо. Могу и тут ссылку вставить, но это будет ссылка на статью на форуме автомобильной тематики.
С некоторых пор пошли в инете разговоры, что продукт  допустим "А" данной фирмы это же такой же продукт такой-то немецкой фирмы, только дешевле - 
типа лежал  старый, никому не нужный на складе у немцев и немцы ради наших "благодетелей"
поменяли ручки к примеру (форму и цвет(!)), надписи (!), лишь бы сбыть это "старье" именно нашим деятелям. А наши решили завезти его именно в РФ по цене сильно(!) дешевле оригинала))).
Это версия может быть и прокатывала бы, но начались странности.
Пара товаров, похожих на старые версии товаров одной немецкий фирмы с надписями на фото  и также должно было быть на товаре - "Made in Germany", почему-то в одном инет-магазине имели "страну  происхождения" Китай.
Звоню туда, объясняю ситуацию, спрашиваю как такое может быть.
Менеджер по этому вопросу звонит на склад, со склада отвечают "да, Китай в документах".
И несколько месяцев эту ситуацию никто не исправлял, пока этот товар не "пропал" из ассортимента, наверное весь "раскупили"))).
Но вроде всё не так плохо.
Бац, уровень"made in Japan". Пишу японцам - оперативные оказались ребята,
прикладываю фотки( взяты в инете ) уровня с трех сторон и спрашиваю:"На вашем сайте этот уровень соответствует модели ( условно ) ХХХ, это ваш уровень?" Отвечают что да, наш, только модель ХХbХ и с жидкостью для России внутри.
Но перед этим пишу в российское представительство немецкой компании NWS, прикладывая фотки других товаров фирмы XYZ, которые похожи на инструмент NWS. 
Тут особо интересный момент, так как кусачки XYZ были, товарный чек в инете, по 400 руб., в 4 ( четыре ) раза дешевле оригинала за 1600 руб).
Посмотрели там и ответили, что нет, это не NWS. Китайские подобия NWS можете поискать на Али-бабе - от себя тут добавляю.
Дело становится интересным и пишу в OrbisWill.
Прикладываю пару фоток товаров XYZ похожих на OrbisWill , фотку оригинала с их сайта и спрашиваю: "Это ваш товар?").
Ответ приходит, да, эти продукты сделаны в ФРГ ( очевидно отвечающего смущают "правильные надписи"  - "made in Germany" на товаре на фотках), но при этом следует странный вопрос :"Откуда вы это взяли?")))
Прикладываю 2 ссылки на наши инет-магазины, в  одной из которых указано, что товар с "правильными надписями" из Тайваня ( тоже на сайте ничего не меняется несколько месяцев).Прикладываю больше других фоток из "нашего" инета, прикладываю и фотку немецкого комплектовщика с похожим товаром. Снова спрашиваю  :"Это ваше?")
Следует ответ, что OEM производство их основной бизнес, информацию о заказчиках они не раскрывают, но глядя только на фотки сложно сказать однозначно...
Так что думайте что хотите). Особенно, когда вам в инете кричат "да это тоже самое, только дешевле, на складе завалялось")) и т.п.
Также обращаю внимание на ситуацию, как рассказывали. Смотрит человек на сайте магазина одной из торговых сетей "болгарка" сделана в Великобритании, летит в магазин, смотрит на витрине, а там "сделано в Румынии"))). Разговоры с менеджером ни к чему не привели. Вот не задумывались почему наоборот не бывает или почти не бывает - на сайте  магазина пусть Китай, а приехал - действительно "англичане" или  "немцы"?)
Это я к чему - смотрите сайты производителей, звоните в их представительства в РФ, пишите производителю если есть какие-то сомнения. Сейчас все нормально общаются и стараются отвечать. Даже производитель американских шестигранников, у них ключи такие без фасок, ответил , что да, фасок нет, но на работу не влияет, а им исключение такой операции позволяет держать низкую цену на свою продукцию в условиях жесткой конкуренции, а ключи best of the best))).
Есть люди, которые заявляют, что "да меня устраивают китайские пассатижи за один бакс и немецкие я никогда не куплю за 1000 руб., сломаются китайские - куплю ещё такие же". Так они хотя бы не "парят мозг" другим, рассказывая, что это немецкий инструмент, но дешевле ( сильно дешевле , в разы дешевле))) и не имея при этом никаких доказательств.

Свежайший прикол, чел считал себя слишком умным), меня "подкалывал" и т.д. Ну и ... купил якобы немецкий ножик немецкой фирмы, но оказался ножик произведенным в  Китае).Расстроился он сильно, цена-то за 1000 руб...

ПыСы, дополнение.

Ответил  NWS ( сами немцы ).
На вопрос "На фото продукт российской ( в одном месте ( Орбис) никак не отреагировали, в двух ( японцы и NWS ) отрицать не стали ) компании XYZ. Скажите мне, пожалуйста, это ваш продукт касательно Q-грипп и Фантастико? Смотрите на цену, фантастико примерно 5 евро".
Ответ"XYZ был нашим клиентом несколько лет назад ( не 2 года назад ).Возможно они очищают свой сток ( ага, за Уралом? Весь сток где-то там ) Возможно это вам поможет".
Звоню в представительство.
"Блаблабла" о выше. Ответ:"Нет, мы свою позицию менять не будем".
В скобках мои комментарии.
То есть, обращаю внимание, все вопли типа "да это оно!" пошли примерно с начала 2017, ранее, что-то это мало кого интересовало и интересовало ли вообще. NWS не ответил "да, наше". Всё должно закончиться , не может же сток быть бесконечным))), если не завершится - право представительство на мой взгляд.

Пара "конкретных" примеров ( большое спасибо за инфу ниже другу Игорю ) :

1) Оригинал ШГИ  XYZ выполнен из стали С60 (конструкционная, углеродистая, качественная), губки закалены до 64HRC, у аналога XYZ - углеродистая сталь (какая?), HRC не указан вообще, про качество материала ручек скромно молчим -насколько они соответствуют оригиналу, долговечны и т.п.

2) Есть ещё одни фирмы WWWW( cовпадение случайно по названию) так и пишут на бумажке что Орбисом сделаны в 2012 году), но для них уже наш продавец указывает закалку 56-60HRC, на оригинале чётко 60HRC , сталь написали углеродистую конструкционную С45/

Кроме того в случае 2) длинногубцы сделаны, если верить этикетке, в 2012 году. Изготовителю-то всё равно, какой текст на OEM инструмент наносить; что заказчик пожелал - то и будет.
Получается, что нанесенный на их ручки ГОСТ 17440-93 имеет статус действующего. В тексте данного ГОСТ читаем
"Стандарт полностью соответствует требованиям международных стандартов ИСО 5743-88, ИСО 5745-88, а также соответствует требованиям международного стандарта ИСО 5744-88 в части методов испытаний плоскогубцев с дополнительными требованиями, отражающими потребности народного хозяйства. "
Но:

ИСО 5745-88 был обновлён в 2004 году и заменён на ISO 5744:2004 (действует до сих пор);

ИСО 5745-88 был заменён в 1994 году на ISO 5745:1994-09, который так же обновлён в 2006 году и заменён на ISO 5745:2006-09 ;

ИСО 5743-88 заменён в 2004 году на ISO 5743:2004 .
В общем, если верить тексту маркировки, пунктуальные немцы, выполняя заказ, в 2012 году выпустили инструмент, в соответствии с требованиями устаревших DIN ISO, о чём и сделали надпись на рукоятках. Вот уж, действительно, за деньги заказчика - любой каприз! 

С учетом необязательной сертификации ШГИ, произведенных не в РФ - открывается широкое поле для чего угодно).

Кроме того, ну включите голову, как производитель оригинального инструмента будет делать для кого-то по заказу точно такой же оригинал, но сильно дешевле). Вы в это верите?)))

---

Почему же происходят неприятные разговоры на форумах.

 Неприятно осознавать, что, при покупке "почти того самого" Orbis и.т.д. ты купил  всё-таки не его, а копию.   Причём не факт, что лучшую. Человеку свойственно вытеснять негатив - работают защитные механизмы нервной системы.   А тут кто-то приходит и напоминает, предлагает задуматься. OEM бывает разный. Где-то и 100% соответствие оригиналу может быть при соответствующей цене.

Насколько это так в ситуации с XYZ - большой вопрос. Парни в Германию за made in Germany пришли, а не за качеством. Если эти слова можно купить дешевле, пусть и ценой сниженного качества, почему бы и нет - просто бизнес. Тем более, тот же OrbisWill уж совсем "ниже плинтуса" качество не уронит. Да, будет продукция категории Special, потребителя то устроит.

В итоге, все счастливы: производитель с заказом и с деньгами, XYZ - с титулом "немецкого производителя" и тоже с деньгами, покупатель - с "тем самым оригиналом, только дешевле (если на распродаже куплен)".

А тут являются какие-то правдоискатели и начинают сомнения высказывать и "воду мутить". Кому такое понравится?  А если ещё личную неприязнь добавить....

И если ещё вдруг выяснится, что реально подделку купил, даже за 350 руб. - настроение совсем испортится...

В целом вполне объяснимая реакция. Как-то так. 

SB3

Всех приветствую.
Советую в блоге прочитать предыдущую тему "Ужасы некоторых форумов".
Дали мне на другом форуме очередной бан, была там и формулировка такая   " Намек на нечистоплотность Администрации форума.")))
Что за намёк был - я так и не понял, что руки перед едой может быть не моют - не писал такого и подобного). 
В общем продолжение.

Некоторое время назад разгорелись дебаты по поводу "недолива" резины в 
отверстии для подвешивания в отвертках Фело 500-серии. Не подумайте что реклама - просто пример, а в следующем посте обещаю некоторый эксклюзив).
Я говорю "не брак это, а технологическая особенность", потому что во всем мире у таких отверток этого производителя так, а аналогов нет. Некоторые форумчане даже на это внимание не обращали - кому придет в голову заглядывать в отверстие для подвешивания у отвертки.
В упрёк приводились и гост на пластмассовые листы толщиной от одного миллиметра ( "Администратор" так отличился)   - не прошло, благо толщина этого покрытия там 0,8мм) , и были доводы  "аааа, в VDE отвёртки водичка туда попадет - убьет кого-то". Голос за кадром:"Эти люди знали,что каждая такая отвертка проходит индивидуальное тестирование 10кВ  в соответствии с требованиями МЭК 60900:2004. Но не знали правила хранения и использования VDE  (диэлектрического инструмента,ручной инструмент для работ под напряжением до 1000 В переменного и 1500 В постоянного тока и т.п.) - запрещено работать под дождем, хранить во влажной среде и т.д". В общем дебатов было примерно на 4 форумных страницы, если не больше. Теперь там остались сообщения, вырванные из контекста и конечно в меньшем объеме, а кому хочется выглядеть дураком ( и/или подлецом) на весь форум по крайней мере).
     Зато эти люди заявляют до сих пор,что "много работают".
По поводу "много работаю". Как-то только такое слышите, знайте - это главные звездуны. Ещё такие люди любят говорить "мы", когда надо бы за себя ответить, "все форумчанине" и т.д. В общем в наглую пишет такой деятель "да , я сейчас квартиру в стиле Лофт делаю" ...  И? И тишина, похвастался бы фотками. Нет фото и т.д.. О какой работе речь если "я с понедельника по четверг в Москве, а три дня на даче"?)

Говоришь такому деятелю-модератору, который "оборался",что он весь в работе ( ну тот который 3 дня в неделю на даче. а зимой похоже дома - всю зиму светится на форуме часов 18) - покажи что-нибудь с собой, а-то кроме как на фоне твоих ульев для пчёл тебя не видел. Показал?) Сейчас). "Каждый день мог бы что-то показывать, ибо приходится работать, но не буду". И извиняться за свое хамское поведение в течение двух лет он не будет и т.д. В общем как видите такого, который за свои дела и слова не отвечает, вины ни за что не испытывает - решайте сами иметь ли дело с таким существом.
Есть ещё "эксперт по инструменту". Ему вопросы "а корочка соответствующая есть у тебя?", " а где этому учат?". И ? И ничего, зато вопрошающего в бан на пару дней и сообщения с этими вопросами удаляются))).
Причем разговаривал с Админом, а они там меняются примерно раз в год. Троих я точно застал. Так вот 2 часа говорили, друг друга услышали. Он мне говорил , что если модераторы ввязываются в обсуждение, то это обычные форумчане. А потом, когда я ловил этих модераторов на "блаблабла" -  меня в бан. Потом был второй - тоже нормальный человек. А третий мне:"Мне модераторы сказали,что вы очень плохой человек". На мой резонный вопрос :" А в чем это выражается!?" - Нет ответа).
Причем замечено, что некоторые лица мужского пола от 50 лет и страше ведут себя как скандальные , "базарные" бабы. Не ожидал такого).
В целом противно там становится, когда модератор твои слова передергивает - вкладывает в них другой смысл, спрашивает так, что что бы не ответил, то выяснится,что он о чем-то другом или ты в чем-то виноват) , просто пропадает желание на такой форум заходить.
Позвонил им сегодня, с Админом поговорил , он мне:"Я вас услышал, но модераторов у нас мало" - Снова , ну вдруг появились у нас в стране незаменимые люди, хоть полное д..., но заменить некем. Вот некем))).

На мои же неоднократные предложения "может я чего-то не так делаю, не то говорю, объясните мне на конкретном примере" ответа так и не добился.


Их  проблема будет, если народ уйдёт оттуда, народ хоть и молчит, но всё видит. Примерно также опустел и другой форум. И что само главное не хотят заступиться за правого, один только голос подал. Интересно, не помнят, не знают или знать не хотят :
"Бойся равнодушных! Это с их молчаливого согласия совершается все зло на земле! Не бойтесь врагов -они могут только убить; не бойтесь друзей - они могут только предать; бойтесь людей равнодушных - именно с их молчаливого согласия происходят все самые ужасные преступления на свете".
Источник: http://aforisimo.ru/bez...e/28191.html
Как всё происходит у нас на форумах. Создается группа лиц, которая решает, что они должны быть "главными" на форуме. Измененная известная поговорка - "подлец подлеца видит издалека". Они начинают "жрать" неугодных, тех кто не с ними, "слишком умных" и т.д. Потом начинают говорить,что вот "есть классный человек, надо его в модераторы", а администрация-то думает "оооо, вроде человек 10 его рекомендуют, надо назначить" и назначают.
Затем следует это http://www.info-arch.ru...ak-borotsya/ . Ссылочку прошу оставить, т.к. данному форуму не конкуренты), однако подобные ситуации, а встречаются они и на работе, и на форумах, хорошо объясняет. А знать надо, так  как такое иногда приводит  к тяжелейшим последствиям - было в новостях, что в Москве взял доведенный парень ружьё из дома , пришёл на работу и перестрелял скорее всего ( об этом не говорили) именно такую группу лиц. 
Всё пока с "разборками").  Вечером может обещанный пост напишу).
На "фотке" типичный пример поведения модератора, но там естественно предысторию надо знать ( внизу мой ответ). Это вы уже не найдёте естественно))).
На другой просто мой ответ по тому же поводу - тоже не ищите его, всё стерто).
После этого какие-либо разговоры о совести, на тему "может вы не договариваете" и прочем считаю нецелесообразными))).

ПыСы, оказалось целесообразно. Добавлены 2 скриншота, где большой текст - и там "модераторы" не этого к счастью форума "во всей красе"). 

И самый нижний - скриншот, когда человек за меня заступился перед модератором, Хорошо видно как модератор пытался перевернуть ситуацию и отлично показывает отношение того форума или отдельных его "представителей" - к хорошим, знающим людям. А человек, который за меня заступился , именно такой.

Можно рекламодателям показывать и говорить : " А вот здесь на форуме такого не происходит. Делайте выводы" :) 

Звездёж 1.jpg

Звездеж 2.jpg

01.jpg

 

 

02.jpg

Один1.jpg

SB3

  И так). Тут не реклама, а рассказ как было и пока есть на самом деле). Есть такая фирма производитель отверток Felo.

Примерно в феврале 2016 в магазины "Леруа" поступили в продажу отвертки Декстер про (далее ДП подобие серии Ergonic) , произведенные вышеупомянутой  фирмой.

Некоторые лица на одном из форумов рунета плюс "группа поддержки" стали "кричать", что это одно и тоже , не смотря на почти 2-хкратную разницу в цене.

И усиленно муссировали эту тему до сих пор, причем абсолютно бесплатно). Ладно бы им заплатили за рекламу, пиар -  я с таким вопросом обращался  в ту "администрацию" :" Скажите, может заплатили , поэтому так и стараются? Если да - я пойму"). Тишина в ответ...

Я сначала отрицал "родство" отверток, не смотря на наклейки магазина, пока они не появились в продаже во французском "Леруа" - это было моим условием признания "родства". От нашего же бизнеса всего можно ожидать).

2 с лишним года велись дебаты о том одно  и тоже это или нет. Я был против, человек 3-5 ярых противников и 5-7 "подпевал" поддерживали другую версию.

Наконец кого-то из них посетила мысль произвести "вскрытие" оригинальной отвертки и Декстера про.

..." Крутой работник" и по совместительству модератор собирал  на форуме примерно 500 ( пятьсот ) рублей на покупку оригинальной отвертки "из-за бугра". На фиг так работать и так позориться, не найдя 500 руб на отвертку, а до этого утверждая, что  и 200000 руб. вложил в другое дело - для меня непонятно).

Помимо внешних отличий, внутри ручки оригинала оказался гель, внутри ДП - типа пористая резина. Таким образом отличия можно считать существенными.

И вроде всё.... Но нет). Два с лишним года за этот спор меня банили минимум раз в неделю - любимое было за "холивар"). Но у меня -то некоторые скриншоты есть, того, чтобы было удалено некоторыми из противников, ставшими модераторами там))).Причем банили только меня), вся эта фигня (формулировки) естественно осталась у меня на почте.

Банили даже за сообщение двухгодичной давности - это не ошибка, т.к. обоснование "почему"  - писали.

Если кому-то будет интересно - продолжу).

И это не сведение счетов и использование данной площадки - есть же возможность написать всё  и на бесплатном сайте.

Поэтому хочется попросить администрацию, модераторов этого сайта , претензий к вам не имею на данный момент, надеюсь и вы ко мне не имеете), будьте и оставайтесь людьми и любые вопросы решайте прежде всего по справедливости.

Благодарю за внимание).

ПыСы. Слайды по просьбе "зрителей". "Срезы" - не мои, остальные фотки мои.

Оригинал с гелем, имеет сертификационные значки, правильные надписи и соответствующий штрих-код, надпись Фело со стрелкой на ручке - пластик и с двух сторон. 

A1-1.jpg

A2-2.jpg

A5-1.jpg

A6-1.jpg



Google рекомендует




  • Наши рекомендации

    • Установка межкомнатных дверей
      В некотором ближайшем будущем предстоит установка межкомнатных дверей, а опыта в этом вовсе нет. Слышал, дело ответственное и непростое. Есть какие либо хитрости, тонкости, какова вообще последовательность действий? Предлагаю об этом постить сюда

      • 880 ответов
    • Козлёнок
      Когда то давно Дима-Феникс хотел увидеть моего козлика, но тогда у меня не было фотоаппарата и вот прошло несколько лет, наверно больше обещанных трёх, и таки добрался я до фотографий. Да и в общем то по требованию Стимроллера выложить сей девайс на общий обзор, решился я замутить блог, ну как замутить, просто выложить фотки сюда ибо темы уплывают вниз, а вставить козлёнка в какую-нидь тему по инструменту, то он может затеряться. Фотограф из меня не ахти какой, посему заранее извините за возможно не удачные ракурсы.

        • Нравится
      • 11 ответов
    • Электрика. Полезные "мелочи".
      Приветствую, продолжу начатое в записи "Электрика. Как дела обстоят на самом деле.".

      Запись будет постепенно пополняться). "Картинки" будут

        • Нравится
      • 17 ответов
    • Заливка эпоксидной смолой слэба.
      Заливка эпоксидной смолой слэба. Первая заливка смолой слэба.

      Самые основные основы. 

      Нужно положить слэбы на ровное основание, у меня это лист лдсп, при этом сам лист-основание  должен лежать строго горизонтально.

        • Нравится
      • 2 ответа
    • Самая дорогая бытовая техника и её марки
      Самая дорогая бытовая техника и её марки По определению, бытовая техника сегмента luxury или премиум-класса продаётся не так хорошо, как марки масс-маркета. Это понятно, ведь ценник на обычный электрический чайник или микроволновку может быть прямо таки заоблачным для среднестатистического покупателя. Но, тем не менее люксовая техника прочно заняла свою позицию на российском и европейском рынке. Наша сегодняшняя подборка как раз посвящена самой дорогой бытовой технике.

      https://homemasters.ru/articles/bytovaia-tekhnika/samaya-dorogaya-bytovaya-tehnika-i-eyo-marki/

      • 1 ответ
×