Перейти к содержимому

  • Форум о ремонте и строительстве
Фотография
- - - - -

Обмен мнениями


Сообщений в теме: 289

#1   lightwall

lightwall
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 27-Октябрь 10
  • 1 385 сообщений
  • 165 спасибо

Отправлено 27 Октябрь 2010 - 18:16

Теперь работать с гипсокартоном и другими листовыми отделочными листами (ГВЛ,СМЛ...) стало проще.Освоено производство новых стеновых сэндвич панелей для межкомнатных перегородок на основе листовых отделочных материалов и СОТОПАНЕЛЕЙ ,придающие конструкции жесткость и легкость.НЕ требуется особых профессиональных навыков для установки таких стен ввиду отсутствия несущего каркаса.Требуются лишь направляющие на полу и потолке или на противоположных стенах.Дополнительная информация на сайте производителя ******
Извиняемся за небольшую рекламу,но изделие новое и требуется небольшой экскурс.

Для затравочки - факты, технологии, характеристики, готовые объекты и прочую статистику.

Прикрепленные изображения

  • img0372 - Размер 37,86К, Загружен: 130

  • 0

Не нашли ответа? Посмотрите еще здесь Скрыть

#2   Bagis

Bagis
  • Offline
  • Супермодератор
  • Самоделкин
  • PipPipPipPip
  • 05-Июль 08
  • 7 806 сообщений
  • 1586 спасибо
  • Рига (Латвия)
  • 131

Отправлено 27 Октябрь 2010 - 19:17

На фотках выглядит интересно. Особо заинтересовало перекрытие из Вашей панели. А как у него с влагозащитой? Если вдруг потоп, не ухнет потом вся мебель, вместе с жильцами, вниз, к соседям?
  • 0

#3   lightwall

lightwall
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 27-Октябрь 10
  • 1 385 сообщений
  • 165 спасибо

Отправлено 27 Октябрь 2010 - 19:38

Это стеновые панели ,но прочности на изгиб за глаза(при длине 2,5 метра держит до 500гк при равномерной нагрузке ,при толщине плиты 110мм -это факт). Влагостойкость панели зависит от материала оболочки и герметичности заделки швов ,для зашиты сердечника панели(сотопанели) ,данный вариант перекрытий был использован в холодном ,сухом складе для организации теплого (закрытого участка).Поэтому использование стеновых плит в качестве плит перекрытия в жилом ,малоэтажном доме не рекомендуется .К стати на перекрытии ,что на фото организовали склад для хранения утеплителя).Буду рад еще услышать вопросы от Вас.за основу конструкции взято крыло самолета -сэндвич панель из листа алюминия и сот из углепластика или других аналогичных материалов ,пропитанных смолами .В панелях LW используются только экологически чистые (не путать с "безвредными") материалы-это давно и хорошо зарекомендовавшие себя листовые отделочные материалы ГКЛ,ГКЛВ,ГКЛО,ГВЛ и относительно новый СМЛ.Сердечник стеновой (сотопанель) панели выполнен на основе картона ,на специальной линии .С использованием клея ПВА.Оболочка и сердечник склеиваются под специальным прессом (20 тонн) .Сердечник панели может чередоваться с шумопоглащающими материалами .Принципиально не используем материалы содержащие смолы (пусть даже в пределах ПДК их показатели).Мы используем мягкое МДВ (софт борд) и новый шумо поглощающий материа ШЕЛТЕР ЭКОСТРОЙ (типа синтепона,которые многие носят на себе),а также акустическую мембрану ,для "гурманов" тишины (но это дорогое удовольствие -больше 1000р\м2).Цель разработки - снизить себестоимость межкомнатной стены,упростить монтаж,повысить качество(для желающих можно расшифровать) и использовать только экологически чистые материалы.
  • 0

#4   Phoenix

Phoenix
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 30-Август 10
  • 3 049 сообщений
  • 709 спасибо
  • _
  • 133

Отправлено 27 Октябрь 2010 - 19:48

Сколько стоит?
  • 0

#5   max_fox

max_fox
  • Offline
  • Прорабы
  • Практикующий идеалист
  • PipPipPipPip
  • 24-Октябрь 09
  • 2 548 сообщений
  • 432 спасибо
  • Санкт-Петербург
  • 7

Отправлено 27 Октябрь 2010 - 20:00

Вы чего, парни, это ж офисный сэндвич, чихнет - его сдует. У него несущего каркаса нету.Я знаю что говорю - я таких перегородок поставил немало, разных систем. Для офиса - самое оно, но не более того.ЗЫ Еще один манагер пожаловал, сколько ж можно-то? Может хоть деньги с них брать за рекламу?
  • 0

#6   lightwall

lightwall
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 27-Октябрь 10
  • 1 385 сообщений
  • 165 спасибо

Отправлено 27 Октябрь 2010 - 20:14

Сколько стоит?

возьмите стоимость листовых материалов и стоимость комплектующих для каркаса ,прибавьте работу ,отнимите 100руб-получите стоимость стеновой панели LW.Прайс только после запроса на сайте.
  • 0

#7   Phoenix

Phoenix
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 30-Август 10
  • 3 049 сообщений
  • 709 спасибо
  • _
  • 133

Отправлено 27 Октябрь 2010 - 20:24

ЗЫ Еще один манагер пожаловал, сколько ж можно-то? Может хоть деньги с них брать за рекламу?

Макс, так я по этому и спросил о цене. Че с форумом-то происходит - одни торгаши, мля!
  • 0

#8   Sano

Sano
  • Offline
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 717 сообщений
  • 4049 спасибо
  • Россия
  • 542

Отправлено 27 Октябрь 2010 - 20:25

lightwall
как крепить на такие стены тяжелые предметы типа кухонные шкафы телики и прочее как быть с дверными проемами и двери в них крепить и речь не об офисных канадках а тяжеленных из массива со стеклом ?
что с электропроводкой
какая пожаробезопасность
сложные элементы можно им делать
потолки подвесные
теплоизоляция
??
  • 0

#9   lightwall

lightwall
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 27-Октябрь 10
  • 1 385 сообщений
  • 165 спасибо

Отправлено 27 Октябрь 2010 - 20:32

Вы чего, парни, это ж офисный сэндвич, чихнет - его сдует. У него несущего каркаса нету. Я знаю что говорю - я таких перегородок поставил немало, разных систем. Для офиса - самое оно, но не более того. ЗЫ Еще один манагер пожаловал, сколько ж можно-то? Может хоть деньги с них брать за рекламу?

Для офисов уже столько напридумано,что туда лучше не лезть.Поэтому стеновые панели LW можно использовать в быстровозводимых домах совместно с сип панелями(ограждающие конструкции) в качестве межкомнатных перегородок. Да ,в офисных центрах ,больницах ,для разделения пространства.,и.тд. Теперь про "несущий каркас" ,который несет на себе только листы ГКЛ и являющийся самонесущей конструкцией ,не более.Который не несет(и не может) нести изгибающих нагрузок (да и не надо ,для стены ,наверное) ,хотя не очень приятно облокачиваться на такую стену(если это не 2 листа ГКЛ с каждой стороны).каркасом стены служит сотопанель (из которых мы делаем еще поддоны на 1 тонну) ,у которой прочность на сжатие до 5кг\см. Все новое ,сразу в штыки,лучше б вопросы конкретные по задовали .А ставить вы такие панели ранее не могли ,выпуск их в России как месяц освоен.Поэтому это не реклама ,а информация к размышлению.Был бы очень благодарен за конструктивную критику и советы по монтажу (потому как мы производственники ,а не строители,к сожалению,хотя кое что в этом смыслим,а не "торгаши"
  • 0

#10   Phoenix

Phoenix
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 30-Август 10
  • 3 049 сообщений
  • 709 спасибо
  • _
  • 133

Отправлено 27 Октябрь 2010 - 20:34

Как твой логин переводится?
  • 0

#11   Sano

Sano
  • Offline
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 717 сообщений
  • 4049 спасибо
  • Россия
  • 542

Отправлено 27 Октябрь 2010 - 20:39

Все новое ,сразу в штыки,лучше б вопросы конкретные по задовали

вопросы есть и они чуть выше
  • 0

#12   lightwall

lightwall
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 27-Октябрь 10
  • 1 385 сообщений
  • 165 спасибо

Отправлено 27 Октябрь 2010 - 20:43

lightwall
как крепить на такие стены тяжелые предметы типа кухонные шкафы телики и прочее как быть с дверными проемами и двери в них крепить и речь не об офисных канадках а тяжеленных из массива со стеклом ?

это не железобетон.ПОэтому приемы(способы) те же что и для ГКЛ, спец.дюбеля, два листа ГКЛ.ПРи приличных обьемах прям в панель закладываем брусок ,а также кабель каналы,на нужной вам высоте.

вопросы есть и они чуть выше

Извините ,не успеваю отвечать, переводится просто- легкая(светлая) стена, но это не строго.
  • 0

#13   Sano

Sano
  • Offline
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 717 сообщений
  • 4049 спасибо
  • Россия
  • 542

Отправлено 27 Октябрь 2010 - 20:44

lightwall
т.е если электрика то я должен заранее заказать чтоб были сделаны кабель каналы
и также чтоб заранее были сделаны закладные под проемы и тяжести
заранее значит на фабрике

я правильно понял
  • 0

#14   lightwall

lightwall
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 27-Октябрь 10
  • 1 385 сообщений
  • 165 спасибо

Отправлено 27 Октябрь 2010 - 21:06

lightwall
т.е если электрика то я должен заранее заказать чтоб были сделаны кабель каналы
и также чтоб заранее были сделаны закладные под проемы и тяжести
заранее значит на фабрике

я правильно понял

Не совсем,для строительных организаций ,работающих по проекту это дополнительный сервис (возможности технологии) .А так работа с этими стеновыми панелями не сложней чем с обычной каркасной системой .Специфика сот ,что они держат нагрузку фронтальную ,но легко(относительно) могут быть смяты(проткнуты) с боку ,это я о кабель каналах(гофра,в частности).поэтому проткнуть штырем(арматурой ) на всю ширину панели не составит труда.
Для установки дверных проемов можно воспользоваться пазами с боков панели или смять с боку соты бруском и вставить его между листами (ГКЛ,ГВЛ,СМЛ) на клей и саморезы,фото есть на сайте. Соединение стеновых панелей между собой осушествляется поставляемыми в комплекте(при заказе) специальными "брусками" из сотопанелей ,путем склеивания .Шов получается сплошной ,крепкий,нет необходимости использовать серпянку.Использование деревянного бруса между панелями не запрешается ,если нужна дополнительная несущая конструкция.Можно использовать монтажную пену для соединения между собой стеновых панелей LW.
  • 0

#15   Sano

Sano
  • Offline
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 717 сообщений
  • 4049 спасибо
  • Россия
  • 542

Отправлено 27 Октябрь 2010 - 21:11

с дверями вроде понятно более менее с проводкой не очень ну воткнул я заранее в панель гофру к примеру на 30см. ниже потолка горизонтально а после мне надо опустить её вниз вертикально до уровня розетки это 30см от пола как вот такую загибулину сделать ?
  • 0

#16   lightwall

lightwall
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 27-Октябрь 10
  • 1 385 сообщений
  • 165 спасибо

Отправлено 27 Октябрь 2010 - 21:34

с дверями вроде понятно более менее с проводкой не очень ну воткнул я заранее в панель гофру к примеру на 30см. ниже потолка горизонтально а после мне надо опустить её вниз вертикально до уровня розетки это 30см от пола как вот такую загибулину сделать ?

Всяко бывает,хотя и не оптимально,давно уже проводку ведут у пола ,под плинтусом,а затем поднимают .Есть два способа(может и больше) для таких случаев. 1.использовать решетчатую конструкцию панели,это когда сотопанель не сплошная по всей площади а ввиде брусков .Это удешевляет стоимость и позволяет использовать по своему усмотрению каналы (пустоты) (электрика ,вытяжка,дополнительная звукоизоляция). 2.использовать две монопанели LW (-это один Гкл+сотопанель).закрепить одну сторону стены ,провести любые коммуникации ,затем смазать клеем сотопанель и закрепить с противоположной стороны вторую моно панель на профиль с низу и сверху.Получим на месте сборку дуплексной стены LW/ Приятно слышать вопросы от практиков.И можем совместно находить оптимальные решения. P|S/ .Нашел 3 способ -вести вертикальную проводку по стыку двух панелей (внутри) при соединении их (если самострой или проект)
  • 0

#17   Sano

Sano
  • Offline
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 717 сообщений
  • 4049 спасибо
  • Россия
  • 542

Отправлено 27 Октябрь 2010 - 21:55

P|S/ .Нашел 3 способ -вести вертикальную проводку по стыку двух панелей (внутри) при соединении их

не вариант, проводка должна быть там где проектом указана а не где удобнее и как попало :)
  • 0

#18   Bagis

Bagis
  • Offline
  • Супермодератор
  • Самоделкин
  • PipPipPipPip
  • 05-Июль 08
  • 7 806 сообщений
  • 1586 спасибо
  • Рига (Латвия)
  • 131

Отправлено 27 Октябрь 2010 - 21:58

Насколько я понимаю это хорошо для новостроя, а как такую перегородку в уже готовую квартиру заносить?
  • 0

#19   lightwall

lightwall
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 27-Октябрь 10
  • 1 385 сообщений
  • 165 спасибо

Отправлено 27 Октябрь 2010 - 22:06

Насколько я понимаю это хорошо для новостроя, а как такую перегородку в уже готовую квартиру заносить?

перегородка весит как 2 листа ГКЛ (ГВЛ,СМЛ) + 3-6кг.,размеры такие же как у листов( за исключения толщины).Если полки не вешать можно использовать СМЛ 4-6мм ,будет прочно как броня(скорлупа),а по другому такие листы вообще проблематично использовать.И все ж как мне кажется главное свойство для межкомнатных перегородок это звукоизоляция ,и все силы и мысли нужно тратить на это.Шум -это не экологично ,вредно (особенно посторонний ).
  • 0

#20   max_fox

max_fox
  • Offline
  • Прорабы
  • Практикующий идеалист
  • PipPipPipPip
  • 24-Октябрь 09
  • 2 548 сообщений
  • 432 спасибо
  • Санкт-Петербург
  • 7

Отправлено 27 Октябрь 2010 - 22:17

Я надеюсь, все понимают, что нам пытаются втереть сэндвич из двух листов ГКЛ и картона между ними, который вставляется в направляющие на полу и потолке? Если да, то вопросов больше не имею.Не ясно, правда, в чем инновация.
  • 0

#21   Phoenix

Phoenix
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 30-Август 10
  • 3 049 сообщений
  • 709 спасибо
  • _
  • 133

Отправлено 27 Октябрь 2010 - 22:28

И все ж как мне кажется главное свойство для межкомнатных перегородок это звукоизоляция

Это еще почему?
  • 0

#22   lightwall

lightwall
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 27-Октябрь 10
  • 1 385 сообщений
  • 165 спасибо

Отправлено 27 Октябрь 2010 - 22:32

Я надеюсь, все понимают, что нам пытаются втереть сэндвич из двух листов ГКЛ и картона между ними, который вставляется в направляющие на полу и потолке? Если да, то вопросов больше не имею.
Не ясно, правда, в чем инновация.

А почему должно быть сложно .И чем сендвич хуже тех же листов на каркасе(барабан) с пустотой внутри (в худшем случае) ,да еще и дороже.Может некоторые опасаются ,что монтаж этих стен может провести сам новосел и кто нибудь останется без работы.Кстати ГКЛ -это то же сэндвич конструкция оболочка картон ,сердечник -гипс.
А инновация потому ,что новинка для страны.Просто и со вкусом.Ясно ,что не панацея.Товаров должно быть много и разных.У каждого есть преимущество и недостатки ,о них и надо говорить ,а не огульно говорить.Если что то не нравится -аргументируйте,а не бейте себя в грудь.
В том-то и парадокс ,что природа не придумала не чего лучше ,чем соты,в смысле соотношения веса и прочности.Бумага в сотах плотность 145-175 г\м2 ,а нагрузку(на сжатие) выдерживают до 5кг\см2 =50тонн\м2 ,в панелях используются соты с допустимой нагрузкой до 1,5кг\м2 ,по заказу можно 5.Есть протоколы испытания сотопанелей.
  • 0

#23   Phoenix

Phoenix
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 30-Август 10
  • 3 049 сообщений
  • 709 спасибо
  • _
  • 133

Отправлено 27 Октябрь 2010 - 22:45

Теперь работать с гипсокартоном и другими листовыми отделочными листами (ГВЛ,СМЛ...) стало проще.

Сначала одно пишешь, а потом вот это

Ясно ,что не панацея.


  • 0

#24   lightwall

lightwall
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 27-Октябрь 10
  • 1 385 сообщений
  • 165 спасибо

Отправлено 27 Октябрь 2010 - 23:00

Это еще почему?

Потому ,как мне кажется ,что они разделяют общее пространство .И хорошо когда не только не видно соседа(может родственника),но и не слышно.Комфорт -называется.Повторюсь речь о межкомнатных (внутренних) перегородках ,а не внешних ,где главное (помимо прочности) теплоизоляция и шумоизоляция. я не строитель по образованию(хотя свой дом построил сам),но мне видеться так.Если не прав-поправьте.Но я по себе сужу.

Сначала одно пишешь, а потом вот это

Потому как есть и другие стеновые материалы и конструкции.Поэтому сравнение идет с близкими по цене и свойствам конструкциям.И области применения имеют ограничения.И у всего есть плюсы и минусы.Я не говорил ,что забудьте о каркасах,но я говорю что есть и другое решение ,пусть выбирают пользователи ,а возможно и комбинируют то и другое. все пара спать.
  • 0

#25   Sano

Sano
  • Offline
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 717 сообщений
  • 4049 спасибо
  • Россия
  • 542

Отправлено 27 Октябрь 2010 - 23:14

Ну чтож
будет надобность, буду покупать и эти панели, не будет не буду покупать, всё правильно не панацея, но пусть будет и такой товар в магазине, авось где сгодится

производителю желаю довести до ума свой товар, тщательно проработать инструкции по применению, сделать их толковыми,(по готовности выкладывать их на форумах ) расширить круг применения этого товара и заодно расширить рынок сбыта, а то ни кто не поедет в даль за такими изделиями
  • 0

#26   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Offline
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 164 сообщений
  • 1206 спасибо
  • Москва
  • 197

Отправлено 27 Октябрь 2010 - 23:23

Я надеюсь, все понимают, что нам пытаются втереть сэндвич из двух листов ГКЛ и картона между ними, который вставляется в направляющие на полу и потолке? Если да, то вопросов больше не имею. Не ясно, правда, в чем инновация.

Весь вопрос в цене. Сама идея не новая и активно используется, в дешевейших дверях "от застройщика" и в дорогущей итальянской мебели (лично своими ладошками такую дела в Малаховке). Если стоит как 2 листа ГКЛ+наполнитель (или дешевле) - то преимущество есть :)
  • 0

#27   lightwall

lightwall
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 27-Октябрь 10
  • 1 385 сообщений
  • 165 спасибо

Отправлено 27 Октябрь 2010 - 23:26

Ну чтож
будет надобность, буду покупать и эти панели, не будет не буду покупать, всё правильно не панацея, но пусть будет и такой товар в магазине, авось где сгодится

производителю желаю довести до ума свой товар, тщательно проработать инструкции по применению, сделать их толковыми,(по готовности выкладывать их на форумах ) расширить круг применения этого товара и заодно расширить рынок сбыта, а то ни кто не поедет в даль за такими изделиями

Большое спасибо ,для того и зашел на форум ,чтобы набраться ума и возможно найти помошников (за деньги) и услышать предложения и пожелания.Спасибо еще раз.До встрече на форуме(возможно и не только) ,3-5 будем выставляться на крокус экспо.Трудно быть первопроходцем (даже в собственном болоте) :)
Вы попали в точку,чувствуется опыт (инструкции,инструкции и еще раз инструкции).Со временем ,если выживем ,все будет.
  • 0

#28   lightwall

lightwall
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 27-Октябрь 10
  • 1 385 сообщений
  • 165 спасибо

Отправлено 28 Октябрь 2010 - 07:37

не вариант, проводка должна быть там где проектом указана а не где удобнее и как попало :)

Есть еще вариант для прокладки проводки ,хоть волной, -это штробление (вырезать обычным электролобзиком) с последующей заделкой.Склеивание листа с сотопанелью идет по всей площади,поэтому какие либо вырезы не меняют свойств стены (и листа ГКЛ) и не требуются саморезы (примерно как в пенобетоне).

Индия,китай (теплые страны) нам не указ,приведу ссылку в ютуб ,где по такой технологии умудряются здания строить,для демонстрации возможностей материала.Мы же говорим только о межкомнатных перегородках.http://www.youtube.com/watch?v=iopeL3dOIOM&feature=related
  • 0

#29   lightwall

lightwall
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 27-Октябрь 10
  • 1 385 сообщений
  • 165 спасибо

Отправлено 28 Октябрь 2010 - 07:55

Весь вопрос в цене. Сама идея не новая и активно используется, в дешевейших дверях "от застройщика" и в дорогущей итальянской мебели (лично своими ладошками такую дела в Малаховке). Если стоит как 2 листа ГКЛ+наполнитель (или дешевле) - то преимущество есть :)

Хорошо подмечено ,70% межкомнатных дверей используют соты ,мы же используем сотопанели- это соты к которым на технологической линии приклеены листы картона .Мебель Икеи использует соты .Если интересно ,в европе и америке из сотопанелей делают гробы ,посмотрите в яндексе "honeycomb coffins" с ламинацией натуральным деревом (кому надо) и т.д.... Для того и затевался огород,что стоимость 1м2 стены LW с ГКЛ, дешевле 1м2 стены(перегоролки) из ГКЛ с каркасом.
  • 0

#30   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Offline
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 164 сообщений
  • 1206 спасибо
  • Москва
  • 197

Отправлено 28 Октябрь 2010 - 10:06

в европе и америке из сотопанелей делают гробы

Сомнительный аргумент "за" :lol:
  • 0




Google рекомендует

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru