Адекватный ремонт под ключ - это действительно почти миф?

[Looking]

Доброго времени суток!
Суть ситуации в том, что нужен ремонт однушки 31 кв. м. с нуля под ключ. Причем сам нахожусь далеко от квартиры, то есть приходить и все контролировать в процессе не могу.
Я поначалу на чистом глазу озадачился поиском исполнителей для этого вопроса - первое что пришло в голову - спросить соседей, так как уже практически все из них ремонт сделали, благо есть форум дома и с соседями налажен нормальный контакт. Но в итоге никто не посоветовал мне своих строителей, все сказали, что в процессе меняли по 3-4 бригады, на какие-то работы были вынуждены приводить отдельных исполнителей - электрика, сантехника и т. д., так как из бригады все оказывались не компетентными в этих более узких вопросах. И самое главное - всех приходилось регулярно контролировать, проверять на каждом этапе работ. В итоге после общения с соседями я озадачился.
Спросил на форуме по своей работе
Там мне всего-всего отвечали-отвечали и сложилась такая картина - обязательно на каждый этап работ искать отдельного узкого исполнителя, стараться каждый этап его работ контролировать от и до, материалы по максимуму закупать самому. То есть ехать и жить где-то рядом на время ремонта, активно участвуя в процессе.
Насчет закупки материалов, действительно сталкиваюсь по работе с тем, что в программе хозяева сантехнических, строительных магазинов хозяева просят добавлять вторую форму чека, в которой цена процентов на 10 - 20 выше, так как у них есть постоянные клиенты (прорабы), которые берут два чека, один себе, а тот что подороже - заказчику.

Так все-таки ремонт под ключ без активного личного участия - это практически 100% крах? Когда тебя обманут на качестве, стоимости и прочем? Или все не настолько плохо?
Организационно я понимаю, что пожалуй действительно собрать коллектив из хороших спецов, удерживать их всех вместе достаточно сложно, то есть скорее всего действительно узких спецов сольников больше, чем собранных в бригады. А бригада - это своего рода компромисс между удобством и качеством, как любое универсальное средство оно менее эффективно в узких направлениях, но плюс в том, что худо-бедно справляется с задачей в целом.
Может есть варианты не совсем жестких бригад, когда все привязаны друг к другу и лишены возможности сольных работ, а есть некая форма координационного взаимодействия на время работ, когда координатор резервирует время спеца только под свои объекты, а остальное время он сам свои объемы ищет и выполняет? Пусть такая не жесткая бригада делает работу дольше за счет необходимости координации, но зато качественнее, к тому-же нормальный технологический процесс зачастую и требует перерывов между этапами работ.

Насколько зимой-весной ремонт квартиры целесообразен? Ведь в это время года часть материалов могут неправильно храниться на складах? Нет ли риска столкнуться с материалами, которые хранились не при тех температурных режимах, или влажности?

То есть меня интересует сам формат ремонта. Насколько допустим и в принципе реализуем вариант "ремонт под ключ от бригады". Так как из общения сложилось мнение, что первые кто пользуется этим словосочетанием - это мошенники, которые произносят желанные большинству потребителей слова, примерно как в МММ - дадим сразу и много процентов, а здесь - только платите, остальное не Ваша забота. вторые не мошенники, но скажем так бригадир (учредители) забирают себе по максимуму от бюджета, а материалы и исполнителей ищут как можно дешевле, от чего естественно страдает качество и растут затраты. То есть не есть-ли "ремонт под ключ" замануха на поле дураков с лисой Алисой и котом Базилио, когда заказчик сам виноват собственной глупостью, пытаясь на чужом горбу в рай въехать, полностью устранившись от участия в процессе, и получает за это вполне закономерное наказание от судьбы за собственную лень и нежелание вникать, изыскивать время, силы, трудиться над процессом ремонта.

[Sano]

Вот мы делаем ремонт под ключ, получается мы мошенники

так же получается что мы делаем хужу узких спецов

и на материале навариваемся

а в действительности дело обстоит иначе

получая ремонт под ключ вы же заодно получаете полностью собранный из мозайки ремонт где все этапы правильно соединены и заодно спрос будет с одной бригады а не с кучи узких где валить будут друг на друга

делаем не хуже узких, делаем медленне их, плиточник пришёл плитку налепил и там хоть трава не расти, нам же надо всё продумать где сантехника розетки как кабеля уложить теплый пол чтобы потом не просверлить устанавливая экран и куча прочего

иногда так хочется делать что то узкое чтобы голова не болела

материал, вот есть у меня скидка 20% у вас нету, по идее это моя скидка, вы же можете дать свою карту и чтобы материал покупали там где сами решите.

другой вариант есть 20% я вам предоставлю из них скидку в 10%

Ещё вариант самый распрастранённый, я езжу закупаю все материлы занимаюсь его подсчётом приёмкой и доставкой , а мне заказчик не платит за это не копья, как думаете это нормально

поэтому по закупке и схеме расчётов и скидок всегда можно обговорить заранее чтобы небыло обид

[Looking]

Вот мы делаем ремонт под ключ, получается мы мошенники так же получается что мы делаем хуже узких спецов

я говорю о том, какая картина нарисовалась после общения с теми кто уже делал ремонт, но конечно не утверждаю, что так 100% и есть. весь вопрос в процентном соотношении того и другого. так как когда завел речь о фирмах, то примерно следующую картину нарисовали - есть директор и менеджеры, они тебе обещают, все красиво расписывают, отдаешь им деньги, а они ищут самых дешевых работяг с привокзальной площади, которые лепят в итоге не пойми что.

поэтому мол ищи сам узких спецов, сам продумывай узкую задачу для каждого и контролируй выполнение.

я бы очень рад, чтобы по другому, чтобы кто-то этим занимался, но как поясняют, таких людей единицы на всю страну и найти такого человека - большая и редкая удача.

[Konstantin_K]

Там мне всего-всего отвечали-отвечали и сложилась такая картина - обязательно на каждый этап работ искать отдельного узкого исполнителя

Смотря насколько сложна работа. Н-р, если проводку раскидать на лампочки в гипсокартоновом потолке - это многие отделочки могут и сами сделать, а щиток собрать так это, как правило, только электрик. Или там трубу чуток перепаять тоже отделочник может при наличии соответствующего инструмента, а вот поквартирное отопление уже вряд ли справится.

стараться каждый этап его работ контролировать от и до

Контролировать то надо, но как, если сам ни в вопросе контроля ни бельмеса не понимаешь? Такой контроль срежет только откровенных расп...дяев, что творят косяк на косяке. Друг-специалист тоже не всегда "специалист".

материалы по максимуму закупать самому

И что этим достигается? Нужно знать, что покупать. Да и каждый нормальный мастер имеет свои предпочтения. ИМХО, то, что он прикладывает 2 чека никого волновать не должно. Скидка в магазине она его, как хочет так и распоряжается.

Нет ли риска столкнуться с материалами, которые хранились не при тех температурных режимах, или влажности?

Есть, но в основном это касалось в моей стройке (пусть меня поправят профессионалы, если заблуждаюсь) только водоэмуссиольной краски. Попался один мешок гипсовой штукатурки просроченной, но там распродажа была.

заказчик сам виноват собственной глупостью, пытаясь на чужом горбу в рай въехать, полностью устранившись от участия в процессе, и получает за это вполне закономерное наказание от судьбы за собственную лень и нежелание вникать, изыскивать время, силы, трудиться над процессом ремонта.

В общем-то так, но касается это не исключительно ремонта "под ключ".

[Looking]

Контролировать то надо, но как, если сам ни в вопросе контроля ни бельмеса не понимаешь? Такой контроль срежет только откровенных расп...дяев, что творят косяк на косяке.

так советуют в каждый вопрос сначала вникать досконально, изучать технологии, вычитывать все в интернете, все узнавать, и только потом встречаться с подрядчиком и заранее согласовывать с ним досконально тех.задание - что делается, как делается, в какие сроки и что на выходе должно получиться. так как если что-то не обговорить, то подрядчик сделает как ему проще, удобнее, и как в его интересах, а не в моих. так как раз не обговорили, то он делает на свое усмотрение и потом всегда может ответить, что "Вы об этом ничего не говорили", то есть неточно поставили техническое задание.

у меня этот вариант возможен только если все с работой станет совсем плохо, и тогда уезжать на пару месяцев и заниматься как советуют. а пока работа хоть как-то есть не хочется ее лишаться, хотя конечно вариант во все вникать и делать осмысленно и продуманно - оптимален, но он требует отказа от работы, что чревато.

[Konstantin_K]

так советуют в каждый вопрос сначала вникать досконально, изучать технологии, вычитывать все в интернете, все узнавать, и только потом встречаться с подрядчиком и заранее согласовывать с ним досконально тех.задание - что делается, как делается, в какие сроки и что на выходе должно получиться.

Времени скушает сей процесс ОЧЕНЬ много. Это раз. Информации море плюс еще всякие хитрости и тонкости плюс время ограничено все узнать, просто почитав Интернет, вряд ли получится. Это два. С подрядчиком не тех.задание нужно обсуждать, а желаемый конечный результат, сроки выполнения и его хотелки в дензнаках за все это. И лучше это делать не с подрядчиком, а с условленным в бригаде бригадиром. Или со специалистом, если он один. Подрядчик имеет свой гешефт, который составляет разницу между договорной ценой с Вами и обозначенной ценой работникам. Поэтому работникам он старается цену занизить. Нормальные отделочники, как правило, на такие работы и за такие цены не идут.

[MontinPower]

Потребитель во всех сферах в нашей стране защищён очень плохо.. Это системная проблема в странах с запредельной коррупцией. Ибо обман - суть существования всего вокруг - перестаёт восприниматься, как обман. Это естественно. Все так поступают.. Чего уж там.. Пока дело не касается самого человека. Тут он начинает грустно печалиться по поводу отсутствия какого-либо уровня сервиса.. Но где же элементарная логика?? Если жулик врач, жулик учитель, жулик мент, жулик торговец, жулик чиновник, то на каком таком основании именно НЕ жулик прораб-строитель???

Очень мало профессионалов в сфере образования, юриспруденции, здравоохранения и т.п. Откуда взяться достаточному количеству профессионалов в строительстве и ремонте? Но ведь ничего - работают помаленьку эти 98% без специального образования и навыков, без повышения квалификации, чтения новых стандартов, ознакомления с новыми материалами и технологиями.. Если что не так - смена бригады - это только для вас проблема.. Ибо найдётся другой объект для них.. Поэтому приходиться тратить время на изучение подробностей и деталей. Ибо как только почувствуют вашу глубокую некомпетентность  - непременно этим воспользуются. 

Если вы, конечно, не служите на Рамзана Кадырова в батальоне Восток.. 

[Looking]

Подрядчик имеет свой гешефт, который составляет разницу между договорной ценой с Вами и обозначенной ценой работникам. Поэтому работникам он старается цену занизить. Нормальные отделочники, как правило, на такие работы и за такие цены не идут.

это что означает? что в бригадах нормальных отделочников нет? а где-же их искать? как соло специалистов?

[Konstantin_K]

это что означает? что в бригадах нормальных отделочников нет? а где-же их искать? как соло специалистов?

Есть отделочники сам себе хозяин. Работают сами по себе. Иногда вливаются в бригады или берут под свое начало для какого-либо объекта.

Есть бригады тоже работающие по принципу "сам себе хозяин", но с учетом интересов всех ее работяг. Они могут и не работать на одном объекте, но деньги в общий котел.

А есть т.н. подрядчики. Для работы в строительстве он может почти ничего не знать в оном. Главное "подвешанный язык". Он говорит, что у него крутая фирма/бригада/кучу специалистов под началом. Вы с ним договариваетесь на n-ую сумму. Он находит каких-нибудь тОджиков, не по национальности, а по строительным навыкам и платит их m-ую сумму. Разницу n-m он забирает себе. И ремонт в его работе просто повод срубить бабок.

[Looking]

А есть т.н. подрядчики. Для работы в строительстве он может почти ничего не знать в оном. Главное "подвешанный язык". Он говорит, что у него крутая фирма/бригада/кучу специалистов под началом. Вы с ним договариваетесь на n-ую сумму. Он находит каких-нибудь тОджиков, не по национальности, а по строительным навыкам и платит их m-ую сумму. Разницу n-m он забирает себе. И ремонт в его работе просто повод срубить бабок.

спасибо, теперь понятно о ком идет речь. я-то под Подрядчиком имел ввиду любого Исполнителя работ - индивидуала/сольника, бригаду, фирму и т.д. все они Подрядчики, а клиенты Заказчики. а то о чем Вы пишете больше похоже на Посредников, Агентов.

[bagayama]

@MontinPower, а вы жулик в какой сфере?

Хотя... я догадываюсь как вы деньги зарабатываете.

[Looking]

Потребитель во всех сферах в нашей стране защищён очень плохо..

я встречал информацию на просторах интернета о "словаках", которые делают все по "евростандартам", но у меня не те масштабы и бюджеты. еще часто можно слышать такие термины как "белорусы" делают все хорошо, но как мне кажется это ближе к маркетингу. с трудом верится, что вот так все жестко к национальности привязано.

[sb-uslugi]

Знаю одно, что если заключили договор на выполнение отделочных работ род ключ, сдача обьекта происходит по акту приемки работ и пока заказчик не подпишит акт работы не будут приняты, соответственно не будет оплаты труда. И заказчик примет ту работу которая была прописана в договоре. Т.е. вы в любом случае получите ту работу которую планировали. Если интересно можете почитать каким образом в нашей компании производят отделочные работы. На примере ремонт ванной под ключ http://sb-uslugi.ru/remont_vannoj.html

[Sano]

Знаю одно, что если заключили договор на выполнение отделочных работ род ключ, сдача обьекта происходит по акту приемки работ и пока заказчик не подпишит акт работы не будут приняты, соответственно не будет оплаты труда.

знаю другое, что и такой подход не работает

все деньги выгребли, а остаток с разбитым корытом заказчику оставили

[sb-uslugi]

Все зависит от компании... Не подписанный акт даёт мотив для судебных разберательств, для серьёзной компании это серьездная проблема. Лично моё мнение, лицо компании заработанное тяжёлым профессиональным трудом не стоит одноразовой сделки, какая бы она дорогая не была. Делаешь, делай хорошо. На своём примере- в компании где я работаю разные рабочие моменты были, но все акты и договорные обезательства нами были выполнены. Лично для нас лицо компании дороже.

[Sano]

Лично для нас лицо компании дороже.

это такая редкость что граничит с исключительностью

а суды туды сюды  могут годами длится, а людям охота жить сегодня и хорошем ремонте

вот только не всем так удаётся

[Looking]

а суды туды сюды могут годами длится

в том-то и дело, что нужно найти вариант, чтобы суд не потребовался

[VPP]

Полностью согласен с SANO если кого-то обманули то не надо всех считать жуликами. Я когда прихожу договариваться - слушаю что люди хотят получить в итоге, потом предлагаю как сделать лучше и дешевле. Как можно сделать и как нельзя. И в конце-концов смотрю понравились мне люди или нет и я им. Если душа не лежит то отказываюсь. Зато все. кому делал ремонт, стали как родные и я звоню спрашиваю как дела и они если что надо поменять, починить опять ко мне обращаются. Единственно сразу предупреждаю, что спешить не буду, чтобы потом не краснеть и для себя - работа должна приносить моральное удовлетворение.
И стройматериал в основном сам беру т.к. продавцов всех знаю и где подешевле и получше. И если партия с браком то они подскажут и поменять если что без проблем. И работаю без выходных и праздников и почти без обеда, но зато если вдруг срочно надо куда-то отъехать никто не обижается. И по ходу работ постоянно советуюсь с хозяевами, если необходимо - прошу приехать посмотреть на месте.
Так что если не хотите быть обманутыми, ищите не тех кто обещает быстро и дешево, а тех кто вам понравится. А быстро и хорошо не бывает, это не конвейер всегда попадаются какие-то проблемы.

[MontinPower]

Строительство и ремонт относятся к сфере предоставления услуг и продажи товаров. И во всём цивилизованном мире отношения продавец-покупатель регулируются законом.

Автор поднимает проблему очень актуальную - если у вас есть потребность в услуге(в частности ремонте жилого помещения), то как без чрезвычайных выкрутасов приобрести качественную услугу "под ключ" за деньги. И только.

С одной стороны потребитель услуги с деньгами на расстоянии, не профессионал в области ремонта, отдельно дизайна, эргономики, материаловедения, электрики, сантехники, инженерии тому подобного и того прочего, что позволило бы ему на этапе оказания услуги адекватно оценивать работы, материалы, качество и тд

С другой - Вы продавцы этой услуги, нараспев предлагающие их..

Что на стороне потребителя: 1. Деньги, пока на его счету

Что на вашей стороне:

1. Возможность изначально назначать завышенную цену сметы, потом с помпой делать дискаунт 90% - от покупателя требуется обращение к базе знаний по стоимости ремонта в данном регионе

2. Возможность навязывать ненужные позиции в смете как в количественном, так и качественном отношении - от покупателя требуется обращение к базе знаний по специальностям

3. Возможность использовать любые материалы, в том числе и просто дешёвые и тем более контрафакт (хорошие связи в этой сфере позволяют расфасовать в любые брендовые мешки и упаковки любой черновой материал и от этого не пострадает качество непосредственно) Вряд ли какой покупатель по текстуре материала способен дискутировать с вами. Тем более нет шизофреников, кто обратиться к экспертизе и спектральному анализу. Всякие сертификаты и товарные чеки лет сто уже печатают там же у милого поставщика материала на любой кошелёк. Таким образом, покупателю необходимо опять же участие в этом вопросе и обращение к базе знаний

4. У нас работают только "славяне", "югославы" и даже древние "армяне" - это для нашего шовинистически настроенного пипла. Покупатель не спец в области этноса и ничего не может противопоставить)))

Покупателю абсолютно всё равно какой вы религии, цвета кожи, прописки. Покупатель не должен приезжать на объект для контроля замеса цемента, измерения сечения провода, изучать сопромат. Ходить по грязи с уровнем, рулеткой и нависать над специалистом во время его работы. Приводить на объект экспертов-аудиторов - так откуда их "независимых" взять. Его не интересует, как вы питаетесь, как организуете выходные. Ему не надо вступать с вами в интимные и другие отношения, кроме товарно-денежных. Какое удовлетворение вы получите - это исключительно ваш выбор. Вы назначаете цену, а покупатель должен получить оговорённое качество. Речь только об этом. Но именно этого часто не происходит. Вероятность не получить качество очень высока. Так как все козыри только у вас. Это все понимают. Потому и возникают посты на эту тему.

"Что такое ремонт? - Это геморрой за собственные деньги". Возможно ли иначе?

Все ждут заказчика-блондинку или госзаказ под откат, где не будут наседать за качество в первом случае деньги блондинке выдал чиновник, который получит откат за размещение госзаказа во втором случае.

И никто не переходит на личности.. Это ваш бизнес. Вы кормите свои семьи. Но и мы кормим свои семьи. Предложений сейчас в интернете по "ремонту под ключ" тысячи. И сайты классные и девочки кол-центра тоже. И непременно отмечено, что "качественно это только дорого". Но защиты от некачества опять никакой..

[Looking]

Встречался с бригадиром https://my.mail.ru/mail/al-sator/
Вроде-бы навскидку за однушку в 30 кв.м. назвал цену ремонта 300 - 350 труб, и материалы примерно столько-же. То есть итого 600 - 700 труб. Делать не сам будет, а его рабочие. Он как куратор. Ремонт при этом без изысков, так как планирую под сдачу какое-то время, но потом скорее всего сам жить буду, поэтому базовые моменты хотелось-бы сделать нормально. Как считаете, приемлемая-ли цена?
Если кратко, то стены планируется штукатурить, пол наливать, потолок штукатурить и белить.