На какую стену на лоджии привесить конвектор?

14 октября, 2009

Всем привет! Сделал утепление лоджии (ещё пока не обшивал панелями пластиковыми), настало время покупать и вешать конвектор. На какую стену его лучше повестить? На фото стена 1 (граничит с улицей) или стена 2 (разделяет комнаты и лоджию). Лоджия 6 кв.метро (6 метров в длину 1 метр в ширину, потолок 2,6 м примерно). Думаю конвектора на 1 кВт должно хватить.. Может посоветуете какую модель лучше взять? В леруа-мерлен Сименс присмотрел.. Может есть какие получше? Вот фото лоджии.

15 октября, 2009

Не указано еще несколько условий-какая теплоизоляция была установлена и какой температуры хотелось бы достичь?По утеплению:-чтобы просто не продувало ветром-ограждение из профлиста и одинарное остекление из алюминия, источник тепла не нужен;-зимой при открытой двери комнаты можно выйти покурить-усиление плиты, ограждение из профлиста, 5см пенополистирола, деревянные полы, остекление одинарным стеклопакетом, оклейка потолка вспененным полиэтиленом с фольгой, источник тепла не нужен;-зимой комнатная температура-усиление плиты, утепление по СНиП (около 15-20см)всех поверхностей, в том числе боковых, двухкамерный стеклопакет, источник тепла. Обьем лоджии при такой модернизации значительно уменьшится.Необходимо в любом варианте:-при герметичном остеклении-пароизоляция;-при монтаже стеклопакета-усиление плиты.По источнику тепла:вынос батареи ЦСО на балкон или лоджию вообще запрещенЖК, Статья 25, п.1 Переустройство жилого помещения представляет собой установку, замену или перенос инженерных сетей...ЖК, Статья 26, п.1 Переустройство и (или) перепланировка жилого помещения проводятся с соблюдением требований законодательства по согласованию с органом местного самоуправления...ЖК, Статья 29, п.1 Самовольными являются переустройство и (или) перепланировка жилого помещения, проведенные при отсутствии основания...

mol · 16 октября, 2009

Вопрос наверное про электрический конвектор.Его-то на лоджию можно выносить?Евгений

16 октября, 2009

Про батарею я добавил ибо соблазн обычно велик... Электрический можно. Лучший же вариант-электрический теплый пол.

Technik-san · 16 октября, 2009

Неправильное утепление лоджии нарушает тепловой контур здания и это приводит к разрушению бетонных конструкций.

Размышления об утеплении изнутри

автор: Геннaдий Емeльянов

Выполняя внутреннее утепления помещений при ремонте, люди совершают огромную ошибку, так как утепление здания изнутри – это самый крайний и последний способ утепления помещений, который может быть использован.
Обычно к выводу, что утеплять помещение надо изнутри приходят по причине полного невежества или вынужденно в многоквартирных зданиях, где каждый хозяин только своих стен, образующих квартиру. Ситуация, когда вокруг бедные соседи, которые будут мёрзнуть, но не согласятся совместно финансировать наружное утепление здания, а эксплуатирующим организациям это не надо в принципе, очень распространена, поэтому у человека, который хочет утеплить жилище остаётся не так много вариантов исправить положение - продать квартиру и подыскать более тёплое и комфортное жилище, или утеплить свои стены изнутри.

Внутреннее утепление создаёт ряд проблем, которые необходимо решать и при этом образуется несколько резко негативных моментов:
1. Ограждающие и несущие конструкции здания находятся в зимнее время в зоне отрицательных температур, так как отопление конструкций от системы отопления здания изолируется. Это значит, что ограждающие и несущие конструкции подвергаются попеременному замораживанию-размораживанию, что сокращает срок службы здания в целом.
2. Утепление изнутри выводит из эксплуатации значительную часть внутренней площади помещений, так как высокоэффективных тонких (10-20мм) теплоизоляционных материалов пока не существует, установка современных утеплителей отнимает от пространства как минимум от 50 мм (данная толщина даже недостаточна по нормативным требованиям) на каждой утепляемой стене.
3. Утепление изнутри получается очень дорого – помимо непосредственных затрат на утеплитель и отделку необходимы затраты на защиту от образования конденсата, устройство дополнительной вентиляции и из оборота выводятся дорогие квадратные метры жилья. Так, утепление (50 мм) по периметру комнаты 4х5 метров отнимает от полезных 20 кв.м. один квадратный метр площади. Сколько стоит этот 1 кв.м площади в ценах недвижимости, вы, скорее всего знаете.
4. В случае производства наружного утепления, отселения жильцов не требуется, но при внутреннем утеплении помещения невозможно выполнить утепление и отделку помещения при нахождении в помещении людей.

Не рекомендуют выполнять внутреннее утепление и строительные нормативы – Свод Правил СП 23-101-2004 (Проектирование тепловой защиты): «Не рекомендуется применять теплоизоляцию с внутренней стороны»

Рассмотрим с точки зрения теплотехники, какой толщины необходим утеплитель и какие процессы происходят при внутренней теплоизоляции помещений.

Предположим, имеется кирпичная кладка 63 см, которой также примерно соответствует теплосопротивление стены панельного дома.
Для Москвы нормируемое сопротивление теплопередаче R=3,15 (близкие значения для Санкт-Петербурга и близлежащих областей).
Для утепления берём минвату или пенополистирол (значения теплопроводности практически одинаковые – L=0,042 Вт/м*С) и вычисляем (расчёт приблизительный) необходимую толщину утеплителя (d):
R(кирпич)= d/L = 0,63/0,47 = 1,34 - до нормируемого значения не хватает R=1,8
d(утеплителя)= L*R = 1,8* 0,042 = 0,076 м, то есть необходима толщина утеплителя 76 мм, в случае учёта сопротивления поверхностей стены и воздушной прослойки необходимая толщина утеплителя в данном случае около 70 мм.

Смотрим рисунок:
внутреннее утепление
(1) – ограждающая конструкция из обычной кирпичной кладки
(2) – утеплитель (минвата или пенополистирол в плитах)

На основании представленного утепления, как на рисунке, находим ниже по графику точку росы при трёх вариантах температуры наружного воздуха и определяем зону конденсации в представленной конструкции:

Точка росы – это температура, при которой водный пар достигает насыщения или иначе, как это считается на бытовом уровне – момент выпадения конденсата из воздуха.
Точка росы принимается из расчётных данных по санитарным правилам эксплуатации помещений:
Для жилых помещений (на основании ГОСТ 30494 и СанПиН 2.1.2.1002) нормируемая температура должна быть 20-22 градусов Цельсия и относительная влажность не более 55%.
Температура точки образования росы при этом +10,7 градуса (СП 23-101-2004).

Определяем местонахождение точки росы при температуре наружного воздуха -25 (зелёный график), получается, что место конденсации водного пара находится примерно в середине установленного утеплителя. Делаем расчёт местонахождения точки росы при нулевой температуре наружного воздуха (жёлтый график). При температуре, которая снижается от минус 25 до нуля градусов получается зона конденсации от середины утеплителя наружу до внутренней поверхности кирпичной кладки(панели). Теперь определяем зону отрицательных температур – это область пересечения изотермы 0 с зелёным и жёлтым графиками. Получается область, находящаяся как раз непосредственно на месте примыкания теплоизоляции к стене и в непосредственной близости по обе стороны от примыкания.
Оранжевый график приведён справочно для определения температурных полей при расположении точки росы непосредственно на наружной поверхности здания, при такой температуре конденсации не происходит.

Из представленного графика делается вывод:

плесень на стене
Покрытая плесенью стена стала видна наглядно после демонтажа внутреннего утепления ГКЛ каркаса с минераловатным утеплителем
1. При утеплении изнутри стена здания находится целиком в зоне отрицательной температуры при температуре наружного воздуха примерно от -18.. -20 и ниже. То есть когда термометр показывает температуру -18 и ниже, то стена полностью промораживается и при этом в случае конденсации водного пара между утеплителем и утепляемой изнутри стеной происходит образование наледи, которая разрушает место контакта утеплителя со стеной и утеплителем, а в случае приклейки – отрывает утеплитель от стены.
2. При температурах от 0 градусов до +11 происходит намокание стены вследствие конденсации водного пара в толще самой стены и только при отрицательной температуре точка росы перемещается с наружной поверхности внутрь установленного утеплителя. Температуры от 0 до +11 в средней полосе России бывают по 2-3 месяца в осеннее время и 2-3 месяца в весеннее. Отсюда следует, что сама стена с набором влаги теряет теплосопротивление и стена в зимнее время может целиком промерзать уже при температурах от -5..-10 и ниже.
3. Конденсация влаги и промерзание стены значительно сокращает срок службы всей конструкции, при этом образуется конденсат между утеплителем и стеной, которые в осенне-весеннее время в период накопления влаги при положительных температурах и отсутствии вентиляции воздушной прослойки между стеной и установленным утеплителем приводит к образованию на всей внутренней поверхности стены плесени и грибка, что приводит ещё к одному виду разрушения конструкции - к биологической коррозии стен.
4. В случае занижения толщины утеплителя по причине недомыслия или из соображений финансовой экономии зона конденсации целиком переходит в область соединения утеплителя и стены и далее в стену здания, при этом конденсация усиливается, а зона промерзания снижается и разрушение вследствие кристаллизации влияет больше на наружную часть и середину стены здания. Поэтому более безопасно получается завысить толщину применяемого утеплителя, при этом зона конденсации практически целиком уходит в толщу утеплителя, а сама стена меньше подвержена порче вследствие промерзания – переход из отрицательной температуры в положительную происходит значительно реже при отрицательных температурах атмосферы и так как влага не накапливается в стене, не происходит кристаллизации, разрушающей материал.
5. Вышеприведённые в пунктах 1-4 страшилки очень актуальны в случае утепления стен минеральной или стеклянной ватой, что часто происходит при установке гипсокартона. Во избежание вышеописанных последствий необходимо устанавливать в качестве утеплителя материал, который значительно менее паропроницаем, чем минеральная вата (к примеру экструдированный пенополистирол) или выполнять меры по пароизоляции внутреннего утепления, то есть на внутренней поверхности утеплителя, контактирующей с изолируемым помещением необходимо создать паронепроницаемую плёнку (3), что также требуют и строительные нормативы:
«Не рекомендуется применять теплоизоляцию с внутренней стороны из-за возможного накопления влаги в теплоизоляционном слое, однако в случае необходимости такого применения поверхность со стороны помещения должна иметь сплошной и долговечный пароизоляционный слой. (СП 23-101-2004 Проектирование тепловой защиты)

При внутреннем утеплении самая главная опасность таится в том, что при установке утеплителя он будет достаточно хорошо паропроницаем, чтобы создать очень много проблем для конструкции здания. Поэтому самое первое и главное правило при внутреннем утеплении – хорошая и надёжная пароизоляция или установка утеплителя менее паропроницаемого, чем ограждающая конструкция стены - в этом случае утеплитель будет пропускать меньше пара внутрь стены, а стена сможет этот пар хорошо выводить в атмосферу. К примеру, для утепления простой кирпичной кладки изнутри без пароизоляции годится обычный вспененный пенополистирол (коэффициент паропроницаемости кирпичной кладки 0,11-0,17, вспененного пенополистирола 0,06). Но для утепления бетонных стен (цельномонолитные, панельные дома) годится только экструдированный пенополистирол или утеплитель с пароизоляционной плёнкой со стороны помещения.

Хорошо, с неизбежностью пароизоляции или путях снижения паропроницаемости разобрались.
Но осталось ещё несколько негативных моментов.

При утеплении изнутри стены отсутствует возможность утеплить межэтажные перекрытия и остаётся ещё один «мостик» холода – внутренние стены, которые соединяются с наружной.
Если не утеплять ещё и внутренние стены в помещении(и межэтажные перекрытия), то в местах соединения таковых с наружной стеной (4) также вследствие промерзания образуются зоны с пониженной температурой. В этих местах температура близка к точке росы, а сама точка росы находится в непосредственной близости от углов, образованных соединением внутренних стен(перекрытий) и наружной стеной. В весенне-осенний период в углах могут образовываться зоны повышенной влажности, углы будут отсыревать, портиться отделка и возникать плесень и грибок.
Избежать и этого можно только выполнив также пароизоляцию внутренних стен на значительное расстояние по плоскости от утеплённой наружной стены (5).

Осталось всего два важных отрицательных момента при внутреннем утеплении, это как описывалось выше – промерзание углов, образованных наружной стеной. В этих углах сырость убрали с помощью пароизоляции, но их промораживание при этом никуда не делось. Вследствие разности температур даже в полностью герметичном помещении происходит движение воздушных масс – сквозняк, из-за разности давлений тёплого и холодного воздуха. И чем сильнее разница температура – тем сильнее движение (на бытовом уровне такой сквозняк можно ощутить находясь в плотно закрытом помещении рядом с герметично закрытым пластиковым окном - как говорится «от окна тянет»).
Промерзаемые углы создают дискомфорт для находящихся в помещении людей, потому что при наличии внутренних сквозняков ощущаемая температура комфорта выше, чем при их отсутствии, то есть получается, что температура в помещении должна быть выше обычной.

При внутреннем утеплении помещений и их пароизоляции происходит прекращение вывода водного пара из помещения, что до этого было предусмотрено проектом. Получается, что по ощущениям становится душно, потому что относительная влажность в помещении увеличивается, что опять же ведёт к риску образования в промерзаемых углах конденсата, только теперь пароизоляция уже не поможет – конденсат выпадает уже со стороны помещения вследствие повышенной влажности в помещении (сместилась точка росы), впитывается в отделку и при всегда положительной температуре помещения получается круглогодичный рассадник грибов и плесени.
Чтобы побороть очередную напасть внутреннего утепления необходимо улучшать воздухообмен в помещении, тем самым снижая влажность в помещении.
Из-за того, что при дополнительной вентиляции и из-за внутренних сквозняков для компенсации температуры комфорта требуется больше отопления, то экономия на толщине утеплителя недопустима. Вентиляция и сквозняки – это второй и третий фактор для увеличения толщины утеплителя.

Цена вопроса.
Далее по логической цепочке следует, что вроде хотели установить 50 мм, но при рассмотренном случае упрощённого теплотехнического расчета толщина утеплителя получилась в 70 мм, но лучше её сделать 100 мм для полной компенсации неустранимых недостатков внутреннего утепления и вслед за этим всплывает цена вопроса – к цене самого утепления, пароизоляции, усложнившейся отделки добавляются убытки от потери жилой площади в 5% (с учётом только утепления половины периметра квартиры). Так при утеплении квартиры площадью 80 квадратных метров пропадает жилая площадь (при средней цене 3 тыс у.е./1 кв.м.) в 4 кв.м. общей стоимостью 300 тысяч рублей.
На само утепление по системе «мокрого фасада»(по другим технологиям не значительно дешевле) изнутри экструдированным пенополистиролом только на материалы необходимо затратить (с подготовкой под обои, площадь утепления стен – 100 кв.м.) около 90 тысяч рублей без стоимости работы.
При этом стоимость наружного утепления по системе «мокрый фасад» этой же квартиры составит (с учётом площади перекрытий и внутренних стен – 120 кв.м.) по материалам около 108 тысяч рублей.

Внутреннее утепление:

1. обязательно должно предусматривать пароизоляцию
2. необходимо выполнять с избыточной толщиной утеплителя, занижение толщины утеплителя не допускается
3. создаёт внутренние сквозняки, дискомфорт для проживания
4. пароизоляция внутреннего утепления создаёт повышенную влажность, что требует создания дополнительной вентиляции помещений
5. сокращает срок службы несущих и ограждающих конструкций здания
6. снижает внутреннее пространство помещений
7. обходится очень дорого

Источник http://www.wdvs.ru/news...1/07/50.html

17 октября, 2009

А если утеплителя нет совсем, стена толстая, то все ужасы происходят внутри стены?Стена разрушается?Ужас

Sano · 17 октября, 2009

автор: Геннaдий Емeльянов

1. Ограждающие и несущие конструкции здания находятся в зимнее время в зоне отрицательных температур, так как отопление конструкций от системы отопления здания изолируется. Это значит, что ограждающие и несущие конструкции подвергаются попеременному замораживанию-размораживанию, что сокращает срок службы здания в целом.2. Утепление изнутри выводит из эксплуатации значительную часть внутренней площади помещений, так как высокоэффективных тонких (10-20мм) теплоизоляционных материалов пока не существует, установка современных утеплителей отнимает от пространства как минимум от 50 мм (данная толщина даже недостаточна по нормативным требованиям) на каждой утепляемой стене.3. Утепление изнутри получается очень дорого – помимо непосредственных затрат на утеплитель и отделку необходимы затраты на защиту от образования конденсата, устройство дополнительной вентиляции и из оборота выводятся дорогие квадратные метры жилья. Так, утепление (50 мм) по периметру комнаты 4х5 метров отнимает от полезных 20 кв.м. один квадратный метр площади. Сколько стоит этот 1 кв.м площади в ценах недвижимости, вы, скорее всего знаете.4. В случае производства наружного утепления, отселения жильцов не требуется, но при внутреннем утеплении помещения невозможно выполнить утепление и отделку помещения при нахождении в помещении людей.

Из всех доводов только первый чего то стоит, и всего многого что написано ниже вытекает из этого первогоостальные пункты 2-4 ничего не стоята с учетом того что Геннaдий Емeльянов занимается именно утеплением фасадов с наружи его позиция понятна, но я не слышал что он является признанным экспертом в этой области (может я уже и ошибаюсь в последнем

)

Не рекомендуют выполнять внутреннее утепление и строительные нормативы – Свод Правил СП 23-101-2004 (Проектирование тепловой защиты): «Не рекомендуется применять теплоизоляцию с внутренней стороны»

не рекомендуется, но ведь не запрещеночто остается делать человеку живущему к примеру на 9этаже в угловой квартире и при этом дом продувает всеми ветрами, так и мерзнуть дальше ???грамотное утепление изнутри может как то помочь делу и ставить на нем крест как то не обоснованно прикрываясь вот этим

что ограждающие и несущие конструкции подвергаются попеременному замораживанию-размораживанию, что сокращает срок службы здания в целом.

так или иначе они всеравно подвергаются этому циклуз.ы. цитаты ессно к Tehnik-san у не относятся , но и в простом копирование того что есть в сети тоже ничего хорошего нет

18 октября, 2009

Ребята! Я просто спросил на какую стену повесить ЭЛЕКТРИЧЕСКИЙ конвектор! А вы мне инструкции по утеплению )) Я УЖЕ утеплил Если кому интересно то стены и потолок проложены 30 мм пеноплексом + пенофол 5 мм фольгированный с одной стороны, на полу тоже самое + фанера 21 мм. Всё это обошью пластиковыми панелями.Батарею нафига выносить-то на болкон?? Такой гемор! Проще электо обогреватель купить. ИМНО. Вообщем посоветовали конвектор вешать на стену №1 (см.рисунок)