Перейти к содержимому

  • Форум о ремонте и строительстве
REHAU
- - - - -

Ниша под холодильник


Сообщений в теме: 28

#1   Dkflbckfd

Dkflbckfd
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 28 Декабрь 2009 - 14:55

Добрый день.Наконец дошли руки до ремонта кухни. :)Имеется кухня, 10 кв.метров, 2,8х3,5 м. 2 угла практический отсутствуют - 1-й входная дверь на кухню вплотную к стене, 2-й дверь на лоджию в 20 см от стены. _____ - Размер 5,86К, Загружен: 114 Левый нижний угол - вода и слив, левый верхний - газовый стояк и вход-выход труб отопления. Этаж последний.При этом имеется холодильник высотой 2 м габаритами 65х70 см.В угол ставить не получается, если не в угол - полкухни занимает.Жена настаивает сделать нишу. Сломать часть перегородки в зал и отобрать угол (на рисунке тонкой линией).Есть затруднения. В зале сделан ремонт, повешены натяжные потолки. Т.е. перегородку до потолка сделать не получится, придется закрывать сверху.Второе затруднение - в этом углу тоже вход батареи отопления.В-общем всю голову сломал.Если делать нишу, то из чего?Кладка в четверть кирпича наверно слишком тяжелая будет. Прикинул примерно 500 кг.Перегородка на металлопрофилях - непонятно как будет с нагрузкой на сжатие, если сверху че-нить положить.Перегородка на деревянном каркасе - не поведет ли со временем и не сгниет ли с годами.Надо ли будет узаконивать такую перепланировку?Будет ли нормальная звукоизоляция? Не хотелось бы звуки холодильника над ухом на диване.Не будет ли перегреваться холодильник в такой нише?Хотелось бы услышать мнения специалистов
  • 0

Не нашли ответа? Посмотрите еще здесь Скрыть

#2   FugenFührer

FugenFührer
  • Offline
  • Супермодератор
  • Просто отделочник
  • PipPipPipPip
  • 27-Август 06
  • 7 257 сообщений
  • 1728 спасибо
  • Новочеркасск
  • 176

Отправлено 28 Декабрь 2009 - 19:35

Dkflbckfd Может быть подумать как холодильник в имеющиеся габариты вписать? У вас шикарная кухня, целых 10 кв.м.. У меня на 7 метрах нашлось место, помимо всего прочего, посудомоечной машины (её ещё нет, но место зарезервировано, коммуникации подведены) , для стиральной машины, двух холодильников, телевизора.
Если не пытаться впихнуть т.н. "кухонный уголок" (хрень такая, комбайн из углового дивана и обеденного стола), то для всего остального места хватит.
  • 0

#3   Dkflbckfd

Dkflbckfd
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 29 Декабрь 2009 - 09:50

Я и сам эту идею первоначально принял в штыки. Ломать уже законченные стены в уже капитально отремонтированной комнате.Но чем дольше обдумываю дизайн кухни, тем больше прихожу к выводу что это самый оптимальный вариант.Кухня вроде бы большая, но из-за неудачного расположения дверей и склонности супруги к мебельной гигантомании вариантов не так уж и много. И везде этот сарай холодильный мешается.
  • 0

#4   МистерМастер

МистерМастер
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 29 Декабрь 2009 - 13:46

Советую ничего не ломать. Г... будет. Испортишь ремонт в комнате переузаконивать перепланировку придётся, БТИишники обязательно придерутся и т.д.У меня есть предложение. (однажды я так делал)Можно попробовать переделать газовый стояк следующим образом:1. Сделать заявку в газовую службу с просьбой передвинуть стояк2. Передвинуть самому (Найти знакомого газосварщика и притащить откуда-нибудь ацетилен и кислород)Однажды у меня был заказ. ТОЖЕ ПОСЛЕДНИЙ ЭТАЖ. Ремонт кухни. Заказчик просил передвинуть плиту, но шланг не устраивал. Мешался стояк. (На последнем этаже, как правило, проходной трубы нет, только кусок 1,2 метра трубы выходит 1/2 дюйма и всё). Дом 1970 года постройки. Я почисал затылок, нашёл знамого профессионального газосварщика подняли баллоны на последний этаж и начали ваять. Договорённость была следующая:1. открываем окна2.выключаем электричество3. на высоте преблизительно 0,5 метра от пола делаем ножовкой по металлу ромбообразный выпел в трубе. (ножовка должна быть острой). Отверстие должно быть сделано на пол трубы так, чтобы внутрь можно было бы запихнуть асбестовый кляп. (Асбест если намочить, то он становиться как пластилин). Таким образом мы затыкаем трубу и газ не идёт. Давление в трубе не очень большое. Отпиленный ромбик не выкидывается, потому что он пригодиться!4. Далее, когда газ не идёт на высоте 0,6-0,7 метра отпиливаем трубу и наращиваем до нужного места.5. Вынимаем кляп. Приварваем на место ромбик.В итоге получилось так: Сделали 1,2,3 пункты. Потом что-то не пошло. Не помню. Сделали 5 пункт.Потом просто нагрели трубу у плинтуса выгнули таким образом, что как раз хватило до нового места у плиты.В итоге хочу сказать вот что:1. По правилам газовый стояк должен подыматься на 1,2 метра от пола таким образом, чтобы рука доставала до крана, для случая экстренного отключения, но этим можно пренебречь, под свою ответственность. Кто будет проверять?2. Газ внутри трубы, если нагреть её до красна, не горит, не взрывается, потому что нет воздуха.3. Честно говоря мне было слегка боязно, когда я выпиливал ромбик, поэтому лучше эту работу делать мастеру, который знаком с таким родом работ.4. если газовый стояк не передвигать, его можно нагревать и гнуть как угодно, но нужно делать аккуратно, чтобы не прогреть трубу насквозь.Короче говоря подумайте передвинуть газовую трубу. В верхний левый угол, по вашей схеме, мне кажется, можно впихнуть холодильник. Попробуйте обратиться в филиал МОСГАЗ вашего района. Я слышал, что в домах старой постройки газовые стояки прятали в стену.
  • 0

#5   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Offline
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 156 сообщений
  • 1204 спасибо
  • Москва
  • 195

Отправлено 29 Декабрь 2009 - 13:55

МистерМастер, зонтиком открытым в анус за такие художества надо наказывать.
  • 0

#6   Dkflbckfd

Dkflbckfd
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 29 Декабрь 2009 - 14:20

Подвинуть газовый стояк мысли были. Тем более самого газа в доме еще нет. Из пола торчит загогулина железная, поднимается метра на 1,5 потом загибается вниз, дальше кран, а на ней висит внушительных размеров счетчик. :)Предлагал даже сантехникам спилить ее пониже и наварить рукав до середины стены - там плиту газовую планировали. Все отмахиваются. Мол это не наше, это к газовикам.В этом варианте (холодильник в правом верхнем углу), есть недостаток. Получается холодильник, плита и мойка выстраиваются в 1 ряд вдоль стены в 3,5 м.Причем холодильник оказывается рядом с трубами отопления и дверца при открывании ударяется об батарею.В принципе можно попробовать. Но хотелось бы все-таки рассмотреть вариант с нишей. Плюсы и минусы. Стоит оно того или нет.
  • 0

#7   МистерМастер

МистерМастер
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 29 Декабрь 2009 - 14:42

Мне больше нравиться кирпич и штукатурка на цементном вяжущем, но всё равно меня смущает подвисной потолок в комнате, потому что нишу лучше делать до потолка.А из чего перегородка между кухней и комнатой?
  • 0

#8   Dkflbckfd

Dkflbckfd
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 29 Декабрь 2009 - 15:25

Силикатный кирпич толщиной 12 см.Прикинул, стоя будет 9 см. Не особо принципиально.
  • 0

#9   FugenFührer

FugenFührer
  • Offline
  • Супермодератор
  • Просто отделочник
  • PipPipPipPip
  • 27-Август 06
  • 7 257 сообщений
  • 1728 спасибо
  • Новочеркасск
  • 176

Отправлено 29 Декабрь 2009 - 20:14

Предлагаю такое решение. Фальшшкаф. Прорезается проём в стене, не до потолка, чуть выше холодильника. Со стороны комнаты собирается иммитация шкафа, в том же стиле, что остальная мебель, образуя нишу со стороны кухни. Минимум разрушений в жилой комнате, не затрагивается потолок. Этот "типа шкаф" удачно вписывается в интерьер комнаты, лучше, чем уродливый апендикс из кирпича или чего-то другого. Если заботит вопрос звукоизоляции, сделайте стенки многослойными, заложите внутрь соответствующий материал.
  • 0

#10   МистерМастер

МистерМастер
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 29 Декабрь 2009 - 22:19

Предлагаю такое решение. Фальшшкаф. Прорезается проём в стене, не до потолка, чуть выше холодильника. Со стороны комнаты собирается иммитация шкафа, в том же стиле, что остальная мебель, образуя нишу со стороны кухни. Минимум разрушений в жилой комнате, не затрагивается потолок. Этот "типа шкаф" удачно вписывается в интерьер комнаты, лучше, чем уродливый апендикс из кирпича или чего-то другого. Если заботит вопрос звукоизоляции, сделайте стенки многослойными, заложите внутрь соответствующий материал.

Над этим стот подумать, мне кажется не плохая идея.
  • 0

#11   Dkflbckfd

Dkflbckfd
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 30 Декабрь 2009 - 09:15

Предлагаю такое решение. Фальшшкаф. Прорезается проём в стене, не до потолка, чуть выше холодильника. Со стороны комнаты собирается иммитация шкафа, в том же стиле, что остальная мебель, образуя нишу со стороны кухни. Минимум разрушений в жилой комнате, не затрагивается потолок. Этот "типа шкаф" удачно вписывается в интерьер комнаты, лучше, чем уродливый апендикс из кирпича или чего-то другого. Если заботит вопрос звукоизоляции, сделайте стенки многослойными, заложите внутрь соответствующий материал.

Хм. А если закрыть крышкой до сноса стен, то можно обойтись без грязи в комнате, когда стена ломается. Грязь будет только на кухне. Здорово. Тогда снова вопросы. Если например сделать легкий каркас, со стороны комнаты ЛДСП, со стороны кухни чем-нить попроще, между ними минвата. Это все равно будет считаться перепланировкой?
  • 0

#12   МистерМастер

МистерМастер
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 30 Декабрь 2009 - 13:44

Это все равно будет считаться перепланировкой?

Понятие перепланировки сложный вопрос. Когда вы приобретали квартиру, Технический паспор на квартиру Вам выдавали? У этого техпаспорта есть срок годности. Не помню 2 или 5 лет. Копия такого техпаспорта храниться в БТИ. БТИ это государственный орган, которому государство доверило обмерять квартиры. Т.е. государство взяло на себя функцию котроля за физ. лицами, которые по своей неопытности чего-нибудь там сломают в своей квартире, а дом рухнет. Не дай Бог конечно. Причинят вред соседям и т.п. Поэтому без согласования конечно ничего нельзя ни ломать, ни строить в квартире. Встаёт вопрос, что соглаовывать? Согласовывать нужно любые изменения, которые не будут соответствовать плану вашей квартиры указанные в Техническом паспарте на день предыдущей инвенторизации вашей квартиры. Если у Вас на руках есть Технический паспорт Вашей квартиры, то посморите, что там изображено. Когда Вы сделаете проём из кухни в комнату, которого соответственно на плане БТИ не указан, то это уже будет не соответствие. К слову говоря БТИ ничего не согласовывает. БТИ только мериет. Короче говоря, Техпаспорт всё равно переделывать придётся, потому что он имеет срок годности. Обычно вопрос нового тех паспорта встаёт во время продажи квартиры, а у Вас он втанет сразу, когда вы сделаете новый проём. Хотите Вы этого или нет обращаетесь в БТИ, они делают обмер, вносят изменения. С этим Тех паспортом идёти, куда скажут для дольнейшего согласования. После того, как получите соответствующие подписи и печати. Согласованный тех паспорт возвращаете в БТИ, который храниться там до следующего раза. Оригинал соответственно будет и у Вас. Возможно в вашем случае придирок не будет, потому что Вы, таким образом, не меняете планировку. У вас не меняется жилая площадь, от которой зависит квартирная плата. При перепланировке много взаимосвязей. Посносили все стены, например, получилась другая жилая площадь квартиры или разрушили капитальную стену и т.д.
  • 0

#13   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Offline
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 156 сообщений
  • 1204 спасибо
  • Москва
  • 195

Отправлено 30 Декабрь 2009 - 13:59

У этого техпаспорта есть срок годности.

Опа... Я в прошлом году (или позапрошлом) приватизировал отцовскую квартиру, соответственно для этого получил паспорт БТИ. И он имеет срок действия? Его чего, надо обменивать или как минимум обновлять? Я ваще-то нацелился кое-что переделать дома, и это кое-что не совсем укладывается в рамки закона (хоть я на вас и ругался, но сам тоже небезгрешен :rolleyes:), а потому есть задумка никого, имеющего отношения к БТИ, к себе в нору не подпускать...
  • 0

#14   МистерМастер

МистерМастер
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 30 Декабрь 2009 - 14:44

Опа... Я в прошлом году (или позапрошлом) приватизировал отцовскую квартиру, соответственно для этого получил паспорт БТИ. И он имеет срок действия? Его чего, надо обменивать или как минимум обновлять?

Я наверное тоже не совсем правильно выразился, но почитайте сами законодательство и что говорят по этому поводу юристы вот одна из сылок:

http://www.jurinform...ns/estate/a487/
"8. Плановая техническая инвентаризация объектов учета проводится в целях выявления произошедших после первичной технической инвентаризации изменений и отражения этих изменений в технических паспортах и иных учетно-технических документах. Плановая техническая инвентаризация проводится не реже одного раза в пять лет."

т.е. техпаспорт не имеет срока действия он выдаётся один раз, а имеет срок действие инвенторизация объекта, Так, наверное правильнее будет сказать

БТИ ни каких решений не принимает, оно только фиксирует фактическую ситуацию на день инвенторизации.
Решение о законности перепланировки принимают другие органы.

Сейчас, на сколько позволяет судить мой опыт, техническую инвенторизацию квартиры в БТИ во время продажи, проходить нужно будет в обязательном порядке! Может быть этот факт каким- то обвразом можно оспорить.


  • 0

#15   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Offline
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 156 сообщений
  • 1204 спасибо
  • Москва
  • 195

Отправлено 30 Декабрь 2009 - 15:06

При продаже или другом случае смены собственника - это понятно, что будут проверять, не появилось ли лишних проемов и не пропали ли нормативные стены.Речь в документе идет о жилых помещениях или о производственных? Я лично не припоминаю случаев, когда проводилась бы "плановая инвентаризация" квартир. Хотя это ничего не доказывает :)
  • 0

#16   МистерМастер

МистерМастер
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 30 Декабрь 2009 - 15:19

Я думаю, что плановую проверку у нас в стране не будут проводить лет 10-20, а то и более. Это сложно организовать. Нужны соответствующие средства, люди, поэтому обязательная инвенторизация при смене собственника, это хоть какая-то государственная мера.Да, скорее всего тут есть один очень каверзный момент:В законе написано плановая инвенторизация по прошествии 5 лет - соответственно за счёт государственных средств, не так ли?а при смене собственника расходы за инвенторизацию происходят за счёт физического лица! Процидура такая, что мы пишем заявление в БТИ, типо придите проверте нашу квартирку... Похоже, что нас дурят. Это так, мои мысли.
  • 0

#17   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Offline
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 156 сообщений
  • 1204 спасибо
  • Москва
  • 195

Отправлено 30 Декабрь 2009 - 15:24

Я думаю, что плановую проверку у нас в стране не будут проводить лет 10-20, а то и более. Это сложно организовать. Нужны соответствующие средства, люди, поэтому обязательная инвенторизация при смене собственника, это хоть какая-то государственная мера. Да, скорее всего тут есть один очень каверзный момент: В законе написано плановая инвенторизация по прошествии 5 лет - соответственно за счёт государственных средств, не так ли? а при смене собственника расходы за инвенторизацию происходят за счёт физического лица! Процидура такая, что мы пишем заявление в БТИ, типо придите проверте нашу квартирку... Похоже, что нас дурят. Это так, мои мысли.

Потому что смена собственника - процедура внеплановая, а продавать квартиру можно хоть каждую неделю - никаких денег не хватит :)
  • 0

#18   МистерМастер

МистерМастер
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 30 Декабрь 2009 - 15:41

Потому что смена собственника - процедура внеплановая, а продавать квартиру можно хоть каждую неделю - никаких денег не хватит :)

С этим я согласен, но может ещё и другая ситуация быть. Решила, например, бабушка зарегистрировать свою квартиру на внука. Ремонта глобального никакого в своей квартире не делала, ничего не меняла. Приходит в БТИ за тех паспортом, а ей говорят у вас просрочена инвенторизация. Бац ей счёт за выезд на квартиру работника БТИ по полной программе. Спрашивается, а почему работник БТИ не приезжал с плановой проверкой сам вовремя?
  • 0

#19   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Offline
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 156 сообщений
  • 1204 спасибо
  • Москва
  • 195

Отправлено 30 Декабрь 2009 - 15:45

В таком случае вежливо объясняешь им, где именно находится "нафиг" и как побыстрее им туда пройти
  • 0

#20   МистерМастер

МистерМастер
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 30 Декабрь 2009 - 15:57

Да. Интересный нюанс. Скорее всего тут не всё просто. Когда буду в БТИ, поинтерисуюсь, какие-то правила работы, в соответствии с законом у них есть?Наверное, с этого и нужно начинать, кто хочет делать перепланировку.
  • 0

#21   Evgenik

Evgenik
  • Offline
  • Модераторы
  • Самоделкин-любитель
  • PipPipPipPip
  • 16-Декабрь 07
  • 7 041 сообщений
  • 1036 спасибо
  • Сибирь
  • 197

Отправлено 30 Декабрь 2009 - 17:13

Не знаю как насчет перепланировок,но в продаже двух квартир участвовал и ни разу не увидел работника БТИ с линейкой в квартире :blink:.Может это у нас они такие ленивые? А насчет инвентаризации ;) - вообще хрень какая то,даже и не слышал про такое.
  • 0

#22   МистерМастер

МистерМастер
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 30 Декабрь 2009 - 17:32

насчет инвентаризации ;) - вообще хрень какая то,даже и не слышал про такое.

Страна-то большая. Видимо не во всех уголках есть соответствие с другими.
Я надеюсь, что у нас в Московской области действует законодательство РФ.
А у Вас??? По слухам живут???
  • 0

#23   pavlik123

pavlik123
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 04-Декабрь 09
  • 2 839 сообщений
  • 890 спасибо
  • г.Хабаровск
  • 275

Отправлено 30 Декабрь 2009 - 19:35

Работники БТИ уже не ходят с линейками, у них уже электронные рулетки и дальномеры в которых и память всяческая и вычисления площадей,объемов. Круто? Мне бы такой. Вот наверно на бабушкино бабло и берут. И хрен им объяснишь где находится"на фиг".
  • 0

#24   Evgenik

Evgenik
  • Offline
  • Модераторы
  • Самоделкин-любитель
  • PipPipPipPip
  • 16-Декабрь 07
  • 7 041 сообщений
  • 1036 спасибо
  • Сибирь
  • 197

Отправлено 31 Декабрь 2009 - 05:42

Я надеюсь, что у нас в Московской области действует законодательство РФ.

[lollol] Если бы такое было,то о-о-очень много народа из ваших краев переехало бы в наши на срока от 7 до 10-ти :P .
  • 0

#25   Evgenik

Evgenik
  • Offline
  • Модераторы
  • Самоделкин-любитель
  • PipPipPipPip
  • 16-Декабрь 07
  • 7 041 сообщений
  • 1036 спасибо
  • Сибирь
  • 197

Отправлено 31 Декабрь 2009 - 05:57

А у Вас???

А у нас даже не газ,а электричество :D .Ты правильно сказал,что страна большая,поэтому каждый живет как может.На местах, как говорится,не до жиру-быть бы живу.В том же БТИ каждый день столько народу,что им не до хождения по квартирам.Почему так происходит?-Вопрос к власти,им виднее.И такая ситуация наблюдается повсеместно и в различных сферах.Если бы наше законодательство соблюдалось на 100%,то мы бы и жили гораздо лучше чем сейчас. :)
  • 0

#26   Dkflbckfd

Dkflbckfd
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 31 Декабрь 2009 - 12:35

.Если бы наше законодательство соблюдалось на 100%,то мы бы и жили гораздо лучше чем сейчас. :)

А может и наоборот. Спасибо за советю. Буду думать. Правда фантазия уже пошла в разнос. Смотрел даже деревянные щиты и лестничные площадки. Была идея облагородить комнату живым деревом. Это такие гладкие прессованые плиты из сосны или твердых пород дерева толщиной 4 см. Останавливает цена (6000 руб минимум только за дерево) и факт что полезные свойства дерева не совсем то для изоляции холодильника от комнаты. С Новым Годом всех.
  • 0

#27   pavlik123

pavlik123
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 04-Декабрь 09
  • 2 839 сообщений
  • 890 спасибо
  • г.Хабаровск
  • 275

Отправлено 31 Декабрь 2009 - 20:38

Вы кухонный гарнитур новый будете делать? Может купить встраеваемый холодильник? Угловую кухню сделать и холодильник сразу слева от входа вмонтированный в мебель.Понятно, что вариант не бюджетный, красота и комфорт -требуют жертв. Перенести(загнуть) газовый стояк наверное будет дешевле и удобнее.
  • 0

#28   odinochka

odinochka
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 24-Июль 09
  • 192 сообщений
  • 63 спасибо
  • город-герой Севастополь
  • 2

Отправлено 04 Январь 2010 - 00:08

А почему Вы привязались именно к стене, смежной с комнатой. Что-то мне подсказывает, что стена (нижняя на рисунке) граничит с туалетом или ванной. Утопите туда задницу холодильника, заодно и теплее в санузле будет.
  • 0

#29   Dkflbckfd

Dkflbckfd
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 04 Январь 2010 - 12:02

А почему Вы привязались именно к стене, смежной с комнатой. Что-то мне подсказывает, что стена (нижняя на рисунке) граничит с туалетом или ванной. Утопите туда задницу холодильника, заодно и теплее в санузле будет.

Тогда в туалете слишком тесно будет. К месту пользования придется задом впритык к стене подлезать :) Плюс мешается стояк канализационный. Ну куда все сливается. Он зачем-то на техэтаж еще идет. А расширить туалет еще вниз по схеме не получается - там капитальная стена между ванной и туалетом.
  • 0





Google рекомендует

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru