Перейти к содержимому

  • Форум о ремонте и строительстве
REHAU
Фотография
- - - - -

Составлять ли договор на работы с частником


Сообщений в теме: 34

#1   Tsu

Tsu
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 22-Июль 11
  • 6 сообщений
  • 0

Отправлено 22 Июль 2011 - 07:58

Нашла мастера для укладки плитки, давным давно он моей знакомой делал ванную и туалет. Она никакие договора не составляла, а я вот не знаю что делать: составлять или нет и что должно быть в договоре прописано, в каком случае он будет иметь (если что) юридическую силу. В общем, хотелось бы услышать советы по этому поводу.
  • 0

Не нашли ответа? Посмотрите еще здесь Скрыть

#2   Phoenix

Phoenix
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 30-Август 10
  • 3 049 сообщений
  • 709 спасибо
  • _
  • 133

Отправлено 22 Июль 2011 - 08:14

Ни в каком. Чего Вы ждете от мастера-шабашника? Исполнения обязательств в следствии наступления гарантийного случая? Или качественных услуг? Так, извините, 90 % фирм работают по договору и лепят такую гаврилу, что Вам и не снилось и обязать переделывать не получается. Можете надеятся только на совесть.
  • 0

#3   Tsu

Tsu
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 22-Июль 11
  • 6 сообщений
  • 0

Отправлено 22 Июль 2011 - 09:45

Ну, хорошо. В качестве гарантии нет смысла составлять договор, я так поняла. А в качестве самоуспокоения? Я все-таки незнакомому человеку оставляю ключи от квартиры где не деньги, так материалы лежат. И хотя я уверена в порядочности мастера, мне как-то боязно. Знакомым он делал ванную и туалет, ну так они тут ней в ней и жили. А у меня квартира пустая стоит... Как вообще делается в таких случаях, я понятия не имею. :( Расписки я должна брать за материалы или что? :unsure:
  • 0

#4   FSN

FSN
  • Offline
  • Прорабы
  • крышуюсь здесь
  • PipPipPipPip
  • 02-Апрель 07
  • 1 488 сообщений
  • 322 спасибо
  • у аэродрома Астафьево
  • 7

Отправлено 22 Июль 2011 - 09:58

Обязательно, причем в договоре прописать разумный гарантинный (да хоть 3 мес. С НАЧАЛА эксплуатации помещения) срок, ну и паспортные данные с пропиской и телефонами. Незахочет подписывать-халтурщик, подпишет-мастер, а настоящего мастера сарафанное радио и кормит.У родителей был горький опыт, но в девяностые годы я того хорька через пацанов достал, вернул деньги за работу. А сейчас запросто можно засудить вплоть до полной компенсации материалов, приставы исправно работают, знаком.
  • 0

#5   Tsu

Tsu
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 22-Июль 11
  • 6 сообщений
  • 0

Отправлено 22 Июль 2011 - 10:09

FSN
Ага, спасибо :) А какая-нибудь вообще рыба для договора существует?
  • 0

#6   Evgenik

Evgenik
  • Offline
  • Модераторы
  • Самоделкин-любитель
  • PipPipPipPip
  • 16-Декабрь 07
  • 7 042 сообщений
  • 1036 спасибо
  • Сибирь
  • 198

Отправлено 22 Июль 2011 - 15:55

А накрайняк и пацанов ещё не совсем отменили B)
  • 0

#7   FugenFührer

FugenFührer
  • Offline
  • Супермодератор
  • Просто отделочник
  • PipPipPipPip
  • 27-Август 06
  • 7 257 сообщений
  • 1729 спасибо
  • Новочеркасск
  • 177

Отправлено 22 Июль 2011 - 23:13

А накрайняк и пацанов ещё не совсем отменили

Заява в РУБОП, и ты из потерпевшего от недобросовестного мастера превращаешься в обвиняемого, причем по гораздо более серьёзной статье. Второй десяток лет работаю частником в отделке. За это время не подписал ни одного договора, не написал ни одной расписки. Как-то на словах расходимся.
  • 0

#8   Tsu

Tsu
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 22-Июль 11
  • 6 сообщений
  • 0

Отправлено 24 Июль 2011 - 16:35

Evgenik
А накрайняк и пацанов ещё не совсем отменили

Ну нет. Это не наш метод :)

FugenFührer
Второй десяток лет работаю частником в отделке. За это время не подписал ни одного договора, не написал ни одной расписки. Как-то на словах расходимся.

То есть, в принципе, это нормальная практика? Когда все на словах? Я просто все всегда своими руками делала. Никого никогда не нанимала, для меня эта область наема - темный лес. Результат его работы у знакомой я видела. Результат отличный за умеренную цену (не дерет! лишнего не накидывает). Мастер явно человек знающий и при общении произвел впечатление очень порядочного. Но меня что-то коллеги напугали страшилками, заключай, мол, договор, да заключай... Мало ли, мол!
  • 0

#9   Evgenik

Evgenik
  • Offline
  • Модераторы
  • Самоделкин-любитель
  • PipPipPipPip
  • 16-Декабрь 07
  • 7 042 сообщений
  • 1036 спасибо
  • Сибирь
  • 198

Отправлено 24 Июль 2011 - 17:28

Tsu,да я пошутил. :)
  • 0

#10   Sano

Sano
  • Offline
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 705 сообщений
  • 4047 спасибо
  • Россия
  • 539

Отправлено 24 Июль 2011 - 18:18

Но меня что-то коллеги напугали страшилками, заключай, мол, договор, да заключай... Мало ли, мол!

деньги вперед не платить, и не каких осложнений не будет, вот и весь рецепт
  • 0

#11   Bagis

Bagis
  • Offline
  • Супермодератор
  • Самоделкин
  • PipPipPipPip
  • 05-Июль 08
  • 7 787 сообщений
  • 1583 спасибо
  • Рига (Латвия)
  • 131

Отправлено 24 Июль 2011 - 18:28

деньги вперед не платить, и не каких осложнений не будет, вот и весь рецепт

А с этим как быть?

Я все-таки незнакомому человеку оставляю ключи от квартиры где не деньги, так материалы лежат.

У меня была подобная ситуация. Мастер мне незнаком, у соседей его "поймал". Денег вперёд не платил, но материала в квартире было на сумму в разы большую чем мастер у меня зарабатывал. Короче было стремновато. Человека я обижать недоверием не стал, а вот номерок машины записал на всякий случай. При желании, по номеру машины, человека найти очень даже несложно. А после того как он закончил, сменил личинку замка. Так и так собирался, совсем дешёвенькая стояла.
  • 0

#12   Sano

Sano
  • Offline
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 705 сообщений
  • 4047 спасибо
  • Россия
  • 539

Отправлено 24 Июль 2011 - 18:41

А с этим как быть?

как исполнитель заказчику скажу тебе :) это твои проблемы, мне для работы требуется очищенное от вещей помещение, вода, энергия , необходимый материал т.е. если где то тут лежат мешки с золотом то я не нанимался их охранять и переживать за их сохранность
  • 0

#13   Bagis

Bagis
  • Offline
  • Супермодератор
  • Самоделкин
  • PipPipPipPip
  • 05-Июль 08
  • 7 787 сообщений
  • 1583 спасибо
  • Рига (Латвия)
  • 131

Отправлено 24 Июль 2011 - 18:51

Ну не скажи, если в квартире ты один, ключи только у тебя и у меня, и пропало 5 ящиков плитки, на кого я первым делом подумаю? :) П.С. Это образно, лично к тебе никакого отношения не имеет.
  • 0

#14   Sano

Sano
  • Offline
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 705 сообщений
  • 4047 спасибо
  • Россия
  • 539

Отправлено 24 Июль 2011 - 18:56

и пропало 5 ящиков плитки, на кого я первым делом подумаю?

вот ты мне выдал для работы 5ящиков и они пропали это моя вина я у тебя взял ведро краски так как меня наняли только красить то я в ответе только за ведро краски, как я могу брать вину на себя если я не касался этих ящиков, да и вообще, был ли мальчик ... таким манером можно и янтарную комнату на меня повесить :)
  • 0

#15   Bagis

Bagis
  • Offline
  • Супермодератор
  • Самоделкин
  • PipPipPipPip
  • 05-Июль 08
  • 7 787 сообщений
  • 1583 спасибо
  • Рига (Латвия)
  • 131

Отправлено 24 Июль 2011 - 19:10

Ладно, я твою позицию понял. А куда ты прикажешь мне девать остальной материал, который лежит в квартире, и тебе для работы не нужен? Сидеть и караулить я не могу. Ничего лишнего вешать не собираюсь, но чек на плитку у меня имеется ;)
  • 0

#16   Sano

Sano
  • Offline
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 705 сообщений
  • 4047 спасибо
  • Россия
  • 539

Отправлено 24 Июль 2011 - 19:28

А куда ты прикажешь мне девать остальной материал,

ну а мне что делать, я вроде пришел красить а тут и плитку сторожить и прочие вещи а вообще делаешь из комнаты склад и на замок с печатью Такая вот позиция заказчиков не правильная и из за этого могут случится неприятности, заказчики почему то считают что приглашенный человек должен следить сторожить и сдувать пыль с имущества заказчика, а когда работать? , не ну конечно как отдельно оплачиваемые доп.работы я могу заняться и этой проблемой Заказчики не должны пускать на самотек и такой вопрос как сохранность имущества

но чек на плитку у меня имеется wink.gif

ну и что, ну чек, мне то всё равно, вот будет моя подпись на бумаге где составлена опись имущества переданного мне, тогда и будем разговаривать :)
  • 0

#17   Bagis

Bagis
  • Offline
  • Супермодератор
  • Самоделкин
  • PipPipPipPip
  • 05-Июль 08
  • 7 787 сообщений
  • 1583 спасибо
  • Рига (Латвия)
  • 131

Отправлено 24 Июль 2011 - 19:35

ну а мне что делать, я вроде пришел красить а тут и плитку сторожить и прочие вещи

Ты уже начинаешь передёргивать :) Никто и не просит сторожить :) Вопрос в том с кого спросить если я знаю что утром плитка была, а вечером, когда я пришёл, ни тебя, ни её нет? Напомню, ключи только у нас с тобой. Раз ты в отказ - я к ментам. И потом пусть они разбираются кто из нас верблюд :) А вот чтоб они могли тебя найти, мне и нужна хоть какая-то зацепка. В моём случае номер машины и телефона.

а вообще делаешь из комнаты склад и на замок с печатью

нет ещё ни одной двери, кроме входной.

ну и что, ну чек, мне то всё равно, вот будет моя подпись на бумаге где составлена опись имущества переданного мне, тогда и будем разговаривать

Вот до чего мы договорились. Предлагаешь вместо договора опись делать и подписями заверять? :)
  • 0

#18   Sano

Sano
  • Offline
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 705 сообщений
  • 4047 спасибо
  • Россия
  • 539

Отправлено 24 Июль 2011 - 19:53

Раз ты в отказ - я к ментам.

если я знаю что утром плитка была, а вечером, когда я пришёл, ни тебя, ни её нет?

если меня нигде нет то тут всё понятно, а если я есть а плитки нет, то я могу резонно ответить, -А был ли мальчик ? может ты придумал всё или приехал с друганом вечером, бухали, ты по пьянке ему отдал плитку, вместе даже таскали ему в машину, а после вырубился и забыл всё напрочь так что или сторожишь всё сам и ставишь двери дешевку с печатью подписью пломбируешь замок или ждешь когда случится неприятность, а ещё если смежники работали , то на кого будешь валить своё раздолбайство ? :)

мне и нужна хоть какая-то зацепка. В моём случае номер машины и телефона.

попросил паспорт записал адрес и ФИО, трудно что ли, если меня просят я не отказываю

Предлагаешь вместо договора опись делать и подписями заверять?

хочешь могу подписать на весь выданный материал, вечером приезжай подписывай сам принятый материал, а по ночам и выходным не планирую сторожить свой материал на мешки с золотом в соседней комнате я не буду подписываться, это твоя головная боль, ты у себя дома, что захотел то и оставил, мне то что
  • 0

#19   Bagis

Bagis
  • Offline
  • Супермодератор
  • Самоделкин
  • PipPipPipPip
  • 05-Июль 08
  • 7 787 сообщений
  • 1583 спасибо
  • Рига (Латвия)
  • 131

Отправлено 24 Июль 2011 - 20:06

а если я есть а плитки нет, то я могу резонно ответить, -А был ли мальчик ? может ты придумал всё или приехал с друганом вечером, бухали, ты по пьянке ему отдал плитку, вместе даже таскали ему в машину, а после вырубился и забыл всё напрочь

Вполне возможно. Вот пусть менты и разбираются.

так что или сторожишь всё сам и ставишь двери дешевку с печатью подписью пломбируешь замок

так, по твоей логике, если дверь выломана и всё вынесено, ты же за это тоже не отвечаешь, а только за ведро с краской :)

а ещё если смежники работали

нет никаких смежников, только ты и я. У к Tsu, кстати, тоже речь только про одного единственного мастера идет.

то на кого будешь валить своё раздолбайство ? :)

Вот честно, не вижу никакого раздолбайства со своей стороны. Не могу я сидеть днями напролёт и караулить плитку :)

попросил паспорт записал адрес и ФИО, трудно что ли, если меня просят я не отказываю


Так вот об этом и речь! Для самоуспокоения именно это и надо. Это то о чём Tsu и спрашивала.

хочешь могу подписать на весь выданный материал, вечером приезжай подписывай сам принятый материал, а по ночам и выходным не планирую сторожить свой материал

Не, это уже перебор. Прям как в армии, пост сдал - пост принял :D
  • 0

#20   Lungu Leonid

Lungu Leonid
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 05-Май 09
  • 424 сообщений
  • 60 спасибо
  • Кишинев Р.Молдова
  • 3

Отправлено 24 Июль 2011 - 20:06

Я данных паспорта никому не даю, но заказчика приглашаю к себе домой(он знает где я живу, я знаю где он) чтобы он подвез мой инструмент(у меня нет своего транспорта). Доверие сразу налаживается.
  • 0

#21   Bagis

Bagis
  • Offline
  • Супермодератор
  • Самоделкин
  • PipPipPipPip
  • 05-Июль 08
  • 7 787 сообщений
  • 1583 спасибо
  • Рига (Латвия)
  • 131

Отправлено 24 Июль 2011 - 20:11

но заказчика приглашаю к себе домой(он знает где я живу, я знаю где он)

Тоже хороший вариант. Мне было бы спокойнее оставить на такого мастера свою квартиру.
  • 0

#22   Sano

Sano
  • Offline
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 705 сообщений
  • 4047 спасибо
  • Россия
  • 539

Отправлено 24 Июль 2011 - 20:23

Я данных паспорта никому не даю

данные и не надо, достаточно фио адрес и всё

Вот пусть менты и разбираются.

Вот ты всё неможешь понять, а оно тебе всё это надо, менты разборки и прочее, ты сам создаешь проблему и при этом не хочешь взять на себя ответственность, пойми это твоё имущество и ты должен об нём заботиться, пускаешь на самотёк, получишь проблему которую надо решать

нет никаких смежников, только ты и я

ну нету, есть мать и дочка, дочка стерва подрезала у матери кольцо и просрала и в несознанку ушла, тут конечно для матери виновата будет не дочь, а честный парень плиточник которого угораздило попасть в такую ситуацию, таких примеров много можно написать
И тут разборки терки и прочий головняк только из за того, что заказчик вот так

Вот честно, не вижу никакого раздолбайства со своей стороны. Не могу я сидеть днями напролёт и караулить плитку

заботится о своей собственности

так, по твоей логике, если дверь выломана и всё вынесено, ты же за это тоже не отвечаешь,

тут следствие решит, если ломал я то выявят, если ломал кто то другой то я бы свидетелем или пособником
Ты сам подумай нахера нормальному мастеру это всё надо, но дочку стерву со счетов не списывай, если у мастера небыло доступа, то надо начинать теребить того у кого он был
НО не перекладывайте с больной головы на здоровую, в нашей стране спасение утопающих дело рук самих утопающих :)


зы.

Мне было бы спокойнее оставить на такого мастера свою квартиру.

это не как не решает вопроса с дочкой стервой :)
  • 0

#23   Bagis

Bagis
  • Offline
  • Супермодератор
  • Самоделкин
  • PipPipPipPip
  • 05-Июль 08
  • 7 787 сообщений
  • 1583 спасибо
  • Рига (Латвия)
  • 131

Отправлено 24 Июль 2011 - 20:59

Да нет никакой дочки, тем-более стервы :)
Есть только ты и я. Всё!

Вот ты всё неможешь понять, а оно тебе всё это надо, менты разборки и прочее, ты сам создаешь проблему и при этом не хочешь взять на себя ответственность, пойми это твоё имущество и ты должен об нём заботиться, пускаешь на самотёк, получишь проблему которую надо решать

Конечно мне ненужны все это тёрки, менты и прочее, но как быть в сложившейся ситуации? Как и материал сохранить, и мастера не обидеть, и на работу самому уйти? :)

заботится о своей собственности

Конкретно как?

тут следствие решит, если ломал я то выявят, если ломал кто то другой то я бы свидетелем или пособником
Ты сам подумай нахера нормальному мастеру это всё надо

Вот мы и начали опять по кругу :) Откуда я знаю нормальный это мастер или нет? Я его первый раз вижу. И естественное желание хоть как-то подстраховаться возникает. Ты сам предложил - паспортные данные, Lungu Leonid - адрес. Мне лично любой из этих вариантов подходит.
А вот этот вариант, в данной ситуации

деньги вперед не платить, и не каких осложнений не будет, вот и весь рецепт


извини, но нет.
  • 0

#24   Sano

Sano
  • Offline
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 705 сообщений
  • 4047 спасибо
  • Россия
  • 539

Отправлено 24 Июль 2011 - 21:09

Да нет никакой дочки, тем-более стервы smile.gif

это один из кучи возможных примеров

Конкретно как?

я и говорю, что для меня как нанятого это сугубо твои проблемы, ты пригласил меня работать, я же не сам вломился к тебе в двери

Откуда я знаю нормальный это мастер или нет? Я его первый раз вижу.

ну знаешь, ты сам выбирал

И естественное желание хоть как-то подстраховаться возникает.

вот и страхуйся или сади сторожа или убирай под замок или доверяй, Но ни когда не жди что за твоим имуществом будут за просто так пыль сдувать и беречь охранять Не сваливай на человека то что он не обязан делать по договору, не один нормальный человек на это не подпишется А ты всё пытаешься придумать причину чтоб свалить свою заботу на другие плечи , вместо того что решать это дело своими силами
  • 0

#25   Lungu Leonid

Lungu Leonid
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 05-Май 09
  • 424 сообщений
  • 60 спасибо
  • Кишинев Р.Молдова
  • 3

Отправлено 24 Июль 2011 - 21:34

Раз ты в отказ - я к ментам. И потом пусть они разбираются кто из нас верблюд

Я думаю у нас менты впервую очередь возьмуться за заказчика, который выступит в роли работодателя, не составивший контракт как принято, не создавший условий по КЗОТу, не отчисляющий в нужные фонды проценты и .т .д. Ну короче с трудяги если вытянуть нечего, возьмуться за того кто при деньгах.
  • 0

#26   Bagis

Bagis
  • Offline
  • Супермодератор
  • Самоделкин
  • PipPipPipPip
  • 05-Июль 08
  • 7 787 сообщений
  • 1583 спасибо
  • Рига (Латвия)
  • 131

Отправлено 24 Июль 2011 - 21:35

это один из кучи возможных примеров

Так вот и давай именно его рассматривать, для чистоты эксперимента, и не будем приплетать сюда никаких дочек и смежников :)

я и говорю, что для меня как нанятого это сугубо твои проблемы, ты пригласил меня работать, я же не сам вломился к тебе в двери


Верно, но ведь это ещё не повод беззаветно тебе доверять.

ну знаешь, ты сам выбирал

Сам, но из незнакомых мне людей. Никого из претендентов я лично не знаю. Чтож мне теперь, вообще ремонт не делать?

вот и страхуйся или сади сторожа или убирай под замок или доверяй,

Есть ещё третий вариант - доверяй, но подстраховывайся. ИМХО, самый приемлемый.

Но ни когда не жди что за твоим имуществом будут за просто так пыль сдувать и беречь охранять


Да я тебе в третий раз говорю, мне этого и не надо. Работай, получай деньги и иди себе на все четыре стороны. Не нужно мне тут пыль сдувать, но если что-то пропало, я хочу иметь возможность с тобой потом переговорить.

Не сваливай на человека то что он не обязан делать по договору, не один нормальный человек на это не подпишется

По какому договору? Ты талдычишь как раз про то, что никакого договора не надо :)

А ты всё пытаешься придумать причину чтоб свалить свою заботу на другие плечи , вместо того что решать это дело своими силами

Саш, ну какую причину? О чём ты? Я сразу озвучил свою позиции - незнакомому мастеру, которого я выбрал и который у меня работает, нужно доверять, но хоть чуть-чуть подстраховаться стоит. Вот и всё. В чём тут проблема? Где я не прав?
  • 0

#27   Sano

Sano
  • Offline
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 705 сообщений
  • 4047 спасибо
  • Россия
  • 539

Отправлено 24 Июль 2011 - 21:41

Где я не прав?

не прав в том что примеряешь кафтан под себя, ты про себя знаешь что честный и нормальный, но я тебе про обобщенную ситуацию применительную ко всем заказчикам и мастерам которые не знаю друг друга, вот только по объявлению созвонились вот такой расклад на сегодня

НО не перекладывайте с больной головы на здоровую, в нашей стране спасение утопающих дело рук самих утопающих smile.gif


  • 0

#28   Bagis

Bagis
  • Offline
  • Супермодератор
  • Самоделкин
  • PipPipPipPip
  • 05-Июль 08
  • 7 787 сообщений
  • 1583 спасибо
  • Рига (Латвия)
  • 131

Отправлено 24 Июль 2011 - 21:52

я тебе про обобщенную ситуацию применительную ко всем заказчикам и мастерам которые не знаю друг друга, вот только по объявлению созвонились

Ну так тем-более, нельзя просто, как ты предложил в начале - деньги вперед не платить, и не каких осложнений не будет, вот и весь рецепт.
Нужно как-то подстраховываться! Как ты сам же опять и пишешь - спасение утопающих дело рук самих утопающих
Вот и пытаемся разобраться как именно практичнее всего это сделать :)
Варианты предложены, пусть теперь Tsu выберет наиболее привлекательный для себя.
  • 0

#29   Sano

Sano
  • Offline
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 705 сообщений
  • 4047 спасибо
  • Россия
  • 539

Отправлено 25 Июль 2011 - 08:53

нельзя просто, как ты предложил в начале - деньги вперед не платить, и не каких осложнений не будет, вот и весь рецепт.

это касается только самой работы
  • 0

#30   Bagis

Bagis
  • Offline
  • Супермодератор
  • Самоделкин
  • PipPipPipPip
  • 05-Июль 08
  • 7 787 сообщений
  • 1583 спасибо
  • Рига (Латвия)
  • 131

Отправлено 25 Июль 2011 - 10:00

Сань, да ты тему то с самого начала почитай, а конкретно 3-те сообщение :) Там подробно описано чего именно опасается топикстартер.
  • 0





Google рекомендует

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru