Перейти к содержимому

  • Форум о ремонте и строительстве
Фотография
- - - - -

тепловой насос


Сообщений в теме: 21

#1   kvaky

kvaky
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • не профи
  • PipPipPipPip
  • 03-Март 11
  • 2 597 сообщений
  • 198 спасибо
  • Рига
  • 51

Отправлено 26 Май 2012 - 13:31

тут есть спецы по теплонасосам, по крайней мере Иваныч

тн у меня такой http://www.ekr.lv/images/File/Pioneer/bic018_pioneer.pdf
а проблема такая что водяной насос мотает и мотает без остановки.

зимой мы грели пол, температура была 30-40, насос мотал постоянно.

недавно подключили бойлер и мне показалось что работа насоса зависит от того, меняется ли температура. при сэте 55 после нагревания до 60 отключается, когда стоячая вода на датчике остыла до 50 - помотал проверил, в трубе 59. когда в трубе перестало меняться - выключил.
возможно это совпадение и включался он просто через определенный промежуток времени.

потом мы установили сэт температуру 40. и теперь насос мотает постоянно, несмотря на то что вот например когда я наблюдала - в течении минут 5 температура в трубе была 37 и не менялась.

от чего на самом деле зависит как работает насос - постоянно или не постоянно? неужели от установленной температуры?..
  • 0

Не нашли ответа? Посмотрите еще здесь Скрыть

#2   Jurij

Jurij
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 03-Ноябрь 08
  • 522 сообщений
  • 59 спасибо
  • Marijampole Lithuania
  • 13

Отправлено 26 Май 2012 - 19:39

У меня ТН будет обогревать дом...принцип работы: нагрел -остановился ..остыло-опять включился...постоянно работать не должен..бойлер к нему по отзывам спецов лучше не подключать..т.к. будет работать постоянно..
  • 0

#3   kvaky

kvaky
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • не профи
  • PipPipPipPip
  • 03-Март 11
  • 2 597 сообщений
  • 198 спасибо
  • Рига
  • 51

Отправлено 26 Май 2012 - 20:09

нагрел-остановился это компрессор, это понятно. и то смотря какой тн и какая температура за бортом.
у меня постоянно работает водяной насос. 115 ватт. мелочь, но за месяц уже 80 квт-часов. по нашим ценам почти полтыры рублей.

бойлер подключать можно, тоже зависит от мощности, наружной и нужной температур.
мой в феврале бойлер точно не потянет, а летом за милую душу. в межсезонье не пробовали.


кстати вот еще вопрос: подстраивается ли давление под наружную температуру чтобы кипение происходило именно при этой температуре или кипение всегда -51?
  • 0

#4   kvaky

kvaky
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • не профи
  • PipPipPipPip
  • 03-Март 11
  • 2 597 сообщений
  • 198 спасибо
  • Рига
  • 51

Отправлено 10 Июнь 2012 - 09:21

на первый вопрос отвечу сама, да, действительно от температуры. до 45 включительно мотает постоянно, от 46 - периодически. видимо он так определяет режим работы, отопление или подогрев воды.эти #&%$^ ламерикосы со своими тупыми американскими юзерами не вносят в управление вообще ничего кроме температуры и режима нагрев/охлаждение. это жо, товарищи. диапазон температур задан жестко, режим насоса жестко. еще и саппорт отвечает мол вам показалось, диапазон температур 1 градус. а реально если выставить сет на температуру воздуха - диапазон три градуса, для воздуха это очень много, мы выкрутились сетом на воду, для воды диапазон 10 градусов, но это нормально, перепад не ощущается.а второй вопрос открытый
  • 0

#5   alex-bs

alex-bs
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 01-Сентябрь 07
  • 1 225 сообщений
  • 175 спасибо
  • Россия, Московская обл., г. Коломна
  • 21

Отправлено 10 Июнь 2012 - 15:06

на первый вопрос отвечу сама, да, действительно от температуры. до 45 включительно мотает постоянно, от 46 - периодически. видимо он так определяет режим работы, отопление или подогрев воды. эти #&%$^ ламерикосы со своими тупыми американскими юзерами не вносят в управление вообще ничего кроме температуры и режима нагрев/охлаждение. это жо, товарищи. диапазон температур задан жестко, режим насоса жестко. еще и саппорт отвечает мол вам показалось, диапазон температур 1 градус. а реально если выставить сет на температуру воздуха - диапазон три градуса, для воздуха это очень много, мы выкрутились сетом на воду, для воды диапазон 10 градусов, но это нормально, перепад не ощущается. а второй вопрос открытый

Девушка! Ничего не понял; "кто на ком стоял?" (С). Есть типовая схема включения ТН, есть рекомендации производителя, есть (должна быть, по крайней мере!) гидравлическая схема системы отопления дома. Приведи, пожалуйста. А твоя ссылка - просто data sheet, и больше ничего...
  • 0

#6   kvaky

kvaky
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • не профи
  • PipPipPipPip
  • 03-Март 11
  • 2 597 сообщений
  • 198 спасибо
  • Рига
  • 51

Отправлено 10 Июнь 2012 - 16:50

инструкция и управление рассчитаны на америкосов, поэтому там нет практически ничего. рекомендация - не включать на нагрев при температуре за бортом выше 26.есть инструкция по подключению - там монтажные размеры.coil resistance (20 градусов цельсия) компрессора - нагрев C-S 0.98, охлаждение C-R 0.98. это вроде сопротивление катушкиrefrigerant R410A 1.18 kg диапазон установки температур для воды 25-60 градусов, для воздуха 16-31.есть wiring diagrams, там схемы подключений проводов между компонентами внутреннего и внешнего блокапро давление ни слова.меня волнует вот что: если например монтажники установили неправильное давление - как это скажется на работе? и нужно ли вообще при монтаже устанавливать определенное давление фреона?а, ну проекта или схемы отопления моего "дома" у меня нету, да разве нужна схема того что внутри если волнует то что снаружи. фреоновый контур живет отдельно от водяного и встречается только в теплообменнике
  • 0

#7   alex-bs

alex-bs
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 01-Сентябрь 07
  • 1 225 сообщений
  • 175 спасибо
  • Россия, Московская обл., г. Коломна
  • 21

Отправлено 10 Июнь 2012 - 18:33

Ну, если у тебя никакой схемы отопления нет, тогда извини, помочь ничем не могу... я не умею "лечить по телефону"...А что касается давления во фреоновом контуре, то оно и не должно тебя волновать. Сказано же, что нужно заправить 1.18 кг фреона. Если это условие не выполнено, то ТН будет работать не так, как надо... или вообще не будет работать. А какое давление будет во внутреннем контуре, определяется текущим режимом работы ТН.P.S. Если я ошибаюсь, пусть кондиционерщики меня поправят...
  • 0

#8   kvaky

kvaky
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • не профи
  • PipPipPipPip
  • 03-Март 11
  • 2 597 сообщений
  • 198 спасибо
  • Рига
  • 51

Отправлено 10 Июнь 2012 - 20:41

а давление фреона подстраивается под наружную температуру чтобы кипение происходило именно при этой температуре или кипение всегда при -51?перед подогревом уличным воздухом температура фреона -51 или на 5 градусов ниже чем на улице?
  • 0

#9   alex-bs

alex-bs
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 01-Сентябрь 07
  • 1 225 сообщений
  • 175 спасибо
  • Россия, Московская обл., г. Коломна
  • 21

Отправлено 10 Июнь 2012 - 23:06

а давление фреона подстраивается под наружную температуру чтобы кипение происходило именно при этой температуре или кипение всегда при -51?
перед подогревом уличным воздухом температура фреона -51 или на 5 градусов ниже чем на улице?

Послушай, дорогая kvaky! Зачем тебе все это - температура кипения фреона, как она зависит от давления и проч.? Ну да, зависит, как у любой жидкости: чем ниже давление, тем ниже температура кипения... в наше время это еще в детском саду "проходили"! ))))))))))))) Хочешь знать, что происходит в ТН - открой любой институтский учебник по курсу "Холодильные машины", там все подробно расписано, все термодинамические циклы и проч. Только еще раз спрошу - а нафига это тебе знать? Я бы на твоем месте лучше озаботился бы работой тепловой автоматики, сдается мне, что именно там "собака порылась"! )))))))))))) Действительно: если термостат выставлен на +22, а в силу какой-либо неисправности он реально "хочет" поддерживать +60, то тогда понятно, что насос циркуляционный будет постоянно гнать теплоноситель с температурой +55 до "опупения"... и все равно не нагонит +60! Идея понятна?
  • 0

#10   kvaky

kvaky
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • не профи
  • PipPipPipPip
  • 03-Март 11
  • 2 597 сообщений
  • 198 спасибо
  • Рига
  • 51

Отправлено 10 Июнь 2012 - 23:41

нет, Иваныч, ты обо мне слишком плохо думаешь)
то что температура кипения зависит от давления и как работает холодильная машина я в курсе.
и работает мой так, как выставлено, ставлю 40 - значит и поддерживает 40, а циркуляционный насос работает при отключенном компрессоре, пока вода не остынет до 35, как остынет - включается компрессор.

я спрашиваю тебя именно как специалиста по тн - как в них реализована подгонка под наружную температуру, давлением фреона или интенсивностью обдува! ну насколько я могу судить, можно или менять давление, чтобы температура кипения была соответствующей уличной, или температуру кипения оставить -51 а в зависимости от наружной температуры вентилятором регулировать поток воздуха, или давление фреона не регулируется а зависит от наружной температуры, и вместе с ним зависит и температура кипения.

зачем мне все это - ответ "хочу все знать" устроит?)
хочу выяснить можно ли при монтаже напортачить с давлением фреона так что работать все будет вроде правильно, но будет например перерасход энергии
  • 0

#11   kvaky

kvaky
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • не профи
  • PipPipPipPip
  • 03-Март 11
  • 2 597 сообщений
  • 198 спасибо
  • Рига
  • 51

Отправлено 11 Июнь 2012 - 00:12

а еще мне вот какой вопрос не дает покоя, но это уже больше любопытство: везде пишется про испарение-конденсацию, при испарении фреон вбирает в себя тепло, при конденсации отдает. а если не будет испарения и конденсации, но останется компрессор и дроссель, чтобы температура отличалась настолько чтобы низкая была ниже чем на улице, а высокая была достаточной для нагрева воды, но диапазон температур фреона был бы в пределах одного агрегатного состояния - будет фреон переносить тепло только за счет теплообмена с уличным воздухом? по идее должен. а испарение и конденсация просто усиливают теплообмен. так?
  • 0

#12   alex-bs

alex-bs
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 01-Сентябрь 07
  • 1 225 сообщений
  • 175 спасибо
  • Россия, Московская обл., г. Коломна
  • 21

Отправлено 11 Июнь 2012 - 07:05

а еще мне вот какой вопрос не дает покоя, но это уже больше любопытство: везде пишется про испарение-конденсацию, при испарении фреон вбирает в себя тепло, при конденсации отдает. а если не будет испарения и конденсации, но останется компрессор и дроссель, чтобы температура отличалась настолько чтобы низкая была ниже чем на улице, а высокая была достаточной для нагрева воды, но диапазон температур фреона был бы в пределах одного агрегатного состояния - будет фреон переносить тепло только за счет теплообмена с уличным воздухом? по идее должен.

а испарение и конденсация просто усиливают теплообмен. так?

Ну что тебе на это сказать, лапочка?! Я мог бы, конечно, отсослать тебя к учебнику по физике за 9-й, кажется, класс, где описывается принцип работы парокомпрессионной тепловой машины (а это как раз есть обыкновенный бытовой холодильник и тепловой насос), но ведь ты их давно в макулатуру сдала, поди? Поэтому отвечу коротко: если "останется дроссель и компрессор", но не будет "испарения и конденсации" - это значит, что у тебя не ТН, а не пойми что: либо фреона сильно не долили, либо вообще налили какого-нибудь дер..ма, извини...
А если фреон будет оставаться в пределах одного агрегатного состояния (слова-то какие знаешь!))))))), то он ни за что не "захочет" переносить тепло от МЕНЕЕ нагретого тела к БОЛЕЕ нагретому. Что ему, 2-й закон термодинамики нарушать?! Нет уж, фигушки!
P.S. А если серьезно: 13 или 14 июня я буду вести бесплатный вебинар, где, в частности, буду рассказывать и про устройство и принцип действия ТН. Заинтересуешься - адрес сайта, где можно записаться, сброшу в личку...

нет, Иваныч, ты обо мне слишком плохо думаешь)
то что температура кипения зависит от давления и как работает холодильная машина я в курсе.
и работает мой так, как выставлено, ставлю 40 - значит и поддерживает 40, а циркуляционный насос работает при отключенном компрессоре, пока вода не остынет до 35, как остынет - включается компрессор.

я спрашиваю тебя именно как специалиста по тн - как в них реализована подгонка под наружную температуру, давлением фреона или интенсивностью обдува! ну насколько я могу судить, можно или менять давление, чтобы температура кипения была соответствующей уличной, или температуру кипения оставить -51 а в зависимости от наружной температуры вентилятором регулировать поток воздуха, или давление фреона не регулируется а зависит от наружной температуры, и вместе с ним зависит и температура кипения.

зачем мне все это - ответ "хочу все знать" устроит?)
хочу выяснить можно ли при монтаже напортачить с давлением фреона так что работать все будет вроде правильно, но будет например перерасход энергии

Извини, предыдущий пост не заметил! Но, думаю, я уже ответил?..
  • 0

#13   kvaky

kvaky
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • не профи
  • PipPipPipPip
  • 03-Март 11
  • 2 597 сообщений
  • 198 спасибо
  • Рига
  • 51

Отправлено 11 Июнь 2012 - 10:22

А если фреон будет оставаться в пределах одного агрегатного состояния (слова-то какие знаешь!))))))), то он ни за что не "захочет" переносить тепло от МЕНЕЕ нагретого тела к БОЛЕЕ нагретому. Что ему, 2-й закон термодинамики нарушать?! Нет уж, фигушки!

вот тебе и фигушки. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA

Теоретической основой, на которой построен принцип работы холодильников, является второе начало термодинамики. Охлаждающий газ в холодильниках совершает так называемый обратный цикл Карно. При этом основная передача тепла основана не на цикле Карно, а на фазовых переходах — испарении и конденсации. В принципе возможно создание холодильника, использующего только цикл Карно, но при этом для достижения высокой производительности потребуется или компрессор, создающий очень высокое давление, или очень большая площадь охлаждающего и нагревающего теплообменника.

парируй

Но, думаю, я уже ответил?..

помоему ты пока только стебешься и делаешь умный вид. а чтобы быть умным мало носить очки! ;)
вопрос же вроде несложный для специалиста. попробую перефразировать по-другому:
температура фреона на входе в испаритель (или даже вообще температуры во фреоновом контуре) всегда одинаковая(ые) у отдельно взятого ТН и зависит только от количества заправленного фреона или компрессор и дроссель регулируют давление, а стало быть и температуру в соответствии с температурой на улице и установочной?
  • 0

#14   alex-bs

alex-bs
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 01-Сентябрь 07
  • 1 225 сообщений
  • 175 спасибо
  • Россия, Московская обл., г. Коломна
  • 21

Отправлено 11 Июнь 2012 - 12:59

помоему ты пока только стебешься и делаешь умный вид. а чтобы быть умным мало носить очки!

Ай-яй-яй! А как же знаменитая прибалтийская сдержанность? В общем, ты мне больше не интересна... Будь здорова, не кашляй!
  • 0

#15   kvaky

kvaky
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • не профи
  • PipPipPipPip
  • 03-Март 11
  • 2 597 сообщений
  • 198 спасибо
  • Рига
  • 51

Отправлено 11 Июнь 2012 - 13:24

вот мужики, при малейшей трудности в кусты. и обещанного страшного рассказа про зануление я так и не дождусь никогда видимо :attentive:
  • 0

#16   Manul

Manul
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 15-Август 11
  • 3 666 сообщений
  • 717 спасибо
  • Украина
  • 134

Отправлено 11 Июнь 2012 - 13:44

Это -

А если фреон будет оставаться в пределах одного агрегатного состояния (слова-то какие знаешь!))))))), то он ни за что не "захочет" переносить тепло от МЕНЕЕ нагретого тела к БОЛЕЕ нагретому

только подтверждается Педией:

При этом основная передача тепла основана ... на фазовых переходах — испарении и конденсации.

По вопросу
Дроссель создает перепад давления, необходимый для охлаждения. В бытовых холодильниках - величина постоянная, так же, как и давление, создаваемое компрессором и количество хладагента
Температура регулируется временем работы системы: пожужжали, нагнали холода и термодатчик вырубил компрессор.

А всё так мило начиналось - с работы теплового насоса :)


Забыл рассказать сказку о немецких Vaillant-ах 4-й серии. У них ставятся 3 различных типа электронных блоков. У одного циркуляционный насос работает постоянно, у других это дело выставляется перемычками - насос работает до тех пор, пока греет котел, и насос работает некоторое время после отключения горелок котла. Возможно, что с теплонасосом такаяже петрушка. Проще всего этот вопрос выяснить у сервисников.

А "страшный рассказ про зануление" с иллюстрациями был опубликован bagayama
  • 0

#17   kvaky

kvaky
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • не профи
  • PipPipPipPip
  • 03-Март 11
  • 2 597 сообщений
  • 198 спасибо
  • Рига
  • 51

Отправлено 11 Июнь 2012 - 15:03

ну наконец-то по теме, спасибо)

При этом основная передача тепла основана

основная, но не единственная

а если тн инверторный (а у меня инверторный) - то частота вращения компрессора может меняться, значит и давление тоже? (без поллитры не обойтись) из той же педии

Инверторный кондиционер — торговое название кондиционеров воздуха, у которых имеется возможность изменения частоты вращения двигателя компрессора

только там не сказано как это влияет на давление, ну по логике должно меняться, т.к. именно компрессор его нагнетает. это в горячей зоне. значит меняется температура фреона перед конденсатором. а вот про холодную зону ничего не сказано.

до прочтения мне почему-то представлялось что в инверторных меняется скорость вращения вентилятора. деревня..

буду рассуждать вслух. а если допустим в холодной зоне, перед испарителем температура фреона постоянная, то от чего она зависит? явно от давления, а давление от дросселя. настройки дросселя я менять не могу. количество фреона зависит от ровности рук монтажников. значит если они недозаправили трассу настолько что давление в холодной зоне ниже нужного - температура кипения будет ниже. а в то же время в горячей зоне фреон никогда не нагреется до обещаных производителем 60 т.к. не хватит давления. компрессор будет надрываться, но давление будет просо нечем создать из-за недостатка фреона. так?

а если монтажники заправили слишком много фреона в трассу? такое вообще возможно? исходя из всего читанного мне кажется что нет, но это только кажется. как на самом деле?

3 различных типа электронных блоков

а третий тип какой? у меня он получается объединяет два типа в зависимости от режима работы



А "страшный рассказ про зануление" с иллюстрациями был опубликован bagayama

bagayama свое давнее опубликовал, а Иваныч с Серегой еще что-то свое долго мутили

нет, что-то не так. если бы так было, тогда при требуемой температуре 60 компрессор работал бы всегда на максимальной мощности, а это не так.
значит вместе с изменением частоты вращения двигателя компрессора меняется не давление и температура, а скорость потока фреона? или вообще что-то "более другое"?
  • 0

#18   Manul

Manul
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 15-Август 11
  • 3 666 сообщений
  • 717 спасибо
  • Украина
  • 134

Отправлено 11 Июнь 2012 - 15:28

Инвертор, кмк, выполняет функцию терморегулирующего вентиля.

Он позволяет правильно (наиболее полно) заполнять внутренний объём испарителя вскипевшим хладагентом. Пропускное сечение ТРВ изменяется по мере снижения тепловой нагрузки на испаритель, при понижении температуры в камере количество циркулирующего хладагента уменьшается. В бытовых холодильниках чаще всего вместо ТРВ используется капилляр. Он не меняет своё сечение, а дросселирует определённое количество хладагента, зависящее от давления на входе и выходе капилляра, его диаметра, длины и типа хладагента.

а третий тип какой?

Третий тип такой же, как и второй, но один из возможных режимов жестко зашит.
  • 0

#19   kvaky

kvaky
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • не профи
  • PipPipPipPip
  • 03-Март 11
  • 2 597 сообщений
  • 198 спасибо
  • Рига
  • 51

Отправлено 12 Июнь 2012 - 14:30

терморегулирующий вентиль это тоже самое что дроссель по функции как я поняла. ну логично, если компрессор нагнетает быстрее то и дроссель должен пропускать больше, иначе разница давлений возрастет и в инверторных регулироваться должно и то и то.

вот тут хорошая статья понятная http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EB%E8%EC%E0%F2%E8%F7%E5%F1%EA%EE%E5_%E8_%F5%EE%EB%EE%E4%E8%EB%FC%ED%EE%E5_%EE%E1%EE%F0%F3%E4%EE%E2%E0%ED%E8%E5
может кому пригодится
  • 0

#20   Vova1969

Vova1969
  • Offline
  • Новички
  • Стажер
  • Pip
  • 22-Июль 12
  • 1 сообщений
  • 0

Отправлено 22 Июль 2012 - 01:19

Ув. профи. Перерыл кучу форумов, чтобы найти независимого спеца, который может дать толковый ответ, так и не нашёл, но тут увидел профессиональную дискуссию. Я сам с Киева, решил попробовать поставить тепловой насос для дома, который сейчас в процессе строительства. Перелопатил кучу инфы. Понял, что китайский ставить не стоит, почти никто не советует. Много лестных отзывов о насосах Термия прочитал (не только в инете в оффлайн журналах). Как думаете вот эта компания предложила монтаж под ключ teplovye-nasosy.com.ua/teplovye-nasosy модели Thermia Duo 16 который будет работать на вентиляцию, кондиционирование и отопление. Обещают до 90% покрытия энергии на отопление тёплыми полами в зиму со средними - не запредельными морозами? Хочется совет эксперта услышать - так ли это, а то в компаниях все расхваливают продукцию естественно.
  • 0

#21   Jurij

Jurij
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 03-Ноябрь 08
  • 522 сообщений
  • 59 спасибо
  • Marijampole Lithuania
  • 13

Отправлено 22 Июль 2012 - 09:04

Эта модель работает по типу земля-вода....а как же вентиляция и кондетционирование......теплые полы охлаждать будете?....ежели хотите 3 в 1 то лучше тепловой насос земля-воздух...Climatemaster , McQuay....там воздушное отопление (дует теплый воздух)...дешевлее...нет риска протечек...можно доп. поставить озонатор ,кварцевую лампу и т.д.....ежели вы в Украине можете зайти сюда http://www.eco-energ...emaster_ts.html а ежели ссылку потрут - поищите в Гуглях...
  • 0

#22   kvaky

kvaky
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • не профи
  • PipPipPipPip
  • 03-Март 11
  • 2 597 сообщений
  • 198 спасибо
  • Рига
  • 51

Отправлено 22 Июль 2012 - 14:17

воздушное отопление не комфортно, в отличие от полового. земля-вода должен зимой тянуть нормально. мой воздух-вода до -15 где-то тянет, но это воздух. допополнительно до -15 ничего не включаем. мое неэкспертное мнение что лучше отопление отдельно, вентиляция отдельно.а кондиционирование я бы сделала водяное в потолке и подключила бы к тому же тн
  • 0




Google рекомендует

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru