Как проверить строителей

[Vlad28]

В новострое 120 м вот уже два с половиной года не могу доделать ремонт. Перебоев с деньгами на материалы и остальные нужды никогда не было, но строители в упор не хотят ничего делать. Это наш первый ремонт, прораба посоветовали родители, так как они спонсировали и покупку квартиры и они же дали деньги на ремонт, менять его боялся, чтобы не нарваться на не профессионалов,да и времени не было этим заниматься. Честно говоря не уделял должного внимания, давал деньги и покупал все необходимое, в отчет особо не заглядывал, так как все равно не смогу сообразить сколько чего необходимо и на что потрачено. Сейчас просматриваю смету понимаю что самостоятельно в этом разобраться уже не удасться никогда, но у меня появилось стойкое чувство что за мой счет где то сделанно еще 3 ремонта, а строители используют мою квартиру как бесплатное жилье. Я стал наведываться и замечать что там постоянно никого нет, либо когда есть, никто ничего не делает. Ремонт уже на финишном этапе, но осталось достаточно много мелких, да и не совсем мелких работ, понимаю что прораба надо было гнать в три шеи еще год назад. В связи с чем назрел у меня вопрос, а можно ли как либо провести строительный аудит? Ведь в смете практически все пункты обозначены и если самовыравнивающей смеси или гипсокартона ушло больше чем на мою площадь это убдет видно? Очень обидно такое вот поведение строителей, когда заказчик идет во всем на встречу, не предъявляет ни каких претензий, а ему на голову садяться. Уже год мог жить в собственной квартире, а не платить за съемную. Возможно ли еще что то исправить, доказать, хотя бы проверить правильность выполнения этих самых работ или махнуть рукой и с НГ приниматься искать новую бригаду/прораба/отдельных специалистов?

[Sano]

аудит хм это трудновато, но в пределах 70% можно уверенно сказать, но только если по месту копаться

или махнуть рукой и с НГ приниматься искать новую бригаду/прораба/отдельных специалистов?

так конечно правильнеевот только желающих доделывать надо ещё поискать

[max_fox]

Vlad28

Аудит организовать можно, хотя и со значительной погрешностью в результате, т.к. промежуточные этапы не фиксировались.

Вопрос в другом - неужели вы думаете, что в итоге вам вернут деньги? Сомневаюсь, что ваши отношения с прорабом имеют какое-то юридическое основание, да и даже если так - замучаетесь с него трясти.

На долгосрочные проекты составляется план-график, которому нужно следовать. Он же и помогает выявить долгострой еще на "зачаточном" этапе. А теперь, когда все уже запущено - остается только попрощаться с деньгами, выгнать бригаду и найти новую. Только на этот раз нужно заранее спланировать все работы.

[volkodav]

Если то что они уже сделали Вас устраивает, я бы не стал их выгонять, а в ультимативной форме мотивировал их закончит ремонт и освободить квартиру.

[igorsochi]

Проверяется элементарно. Акт замеров. И по нему все просчитывается до копейки за несколько часов. <_< Такой расчет не стоит огромных денег. Если думаете судится - берите эксперта и еще специалиста - вам не нужен дорогой с грандсметой. Сначала спец - потом с его сметой - эксперт, потому что эксперты тоже лепят косяки, оспорить строительную экспертизу - не самая сложная задача. В квитанциях - если они от руки - нужная расшифровка, потому что в ларьках продавцы пишут через жопу, хуже чем врачи рецепты. Если например в квитанции лезвия или диски или буры 6ка - это расходный материал, а если перфоратор - это уже чересчур.Точно не считаются штукатурка, стяжка, шпаклевка, плиточный клей, провод и труба. Но погрешности должны быть в разумных пределах. Например на мешке написан средний расход смеси - считается квадратура - считается максимальный средний слой - 2-2.5 см. Если выходит например 120 мешков - а по смете 140 - в пределах нормы, а если 200 - это нахальство. В принципе с точностью до ста тысяч можно сказать цену на простой ремонт под ключ по площади со всеми материалами. И насчет сроков - такая площадь делается 3-6 месяцев. И то 6 - это когда совсем нет нужды укладыватся в сроки, либо отделка идет из европы-сша. Например заказываешь кухню из италии, а двери из германии - обещают отгрузить через 10 дней после денег - и начинается.... Да и то это - не система, но иногда бывает. Надеюсь у вас хоть расписки с паспортными данными на суммы имеются. Если расписки выписаны бестолково и с большими расхождениями от стандартных образцов нотариальных документов - у вас ситуация усложнится, если будете решать вопросы официально.

[max_fox]

igorsochi

Точно не считаются штукатурка, стяжка, шпаклевка, плиточный клей, провод и труба.

Точно можно посчитать лишь стол/стул/кровать.

Саморезы, дюбели, скотч, шкурка, баллоны с клеем или пеной, оснастка, самые разные расходники. Только они позволяют взвинтить цену на материалы процентов на 30.

Стяжка - почти черная дыра, вы никогда не узнаете, сколько там на самом деле ЦПС, особенно на больших площадях.

Для ГКЛ - 15-20% это даже не погрешность.

Профиль, подвесы, дюбеля, саморезы, клопы - одной лишь разницей можно кормить семью.

Электрика и сантехника позволяет мухлевать с материалами до 100% бюджета.

Так что "проверяется элементарно" - громкое заявление.

Для того чтобы сказать, воровал прораб или нет, даже не обязательно на объект выезжать - достаточно посмотреть смету.

Но вот сказать - сколько он украл, а уж тем более доказать - задачи зачастую невыполнимые.

[buka]

Долгострои возникают по совокупности причин, а не по щучьему хотению. В причинах вы уж там сами у себя разбирайтесь, а так: 120 метров - это где-то полтора миллиона денег и год уверенной работы, если это не просто коробка, а все делается носом. Можно и быстрее. Можно дешевле. Но в среднем где-то так... Если вам результат нравится -- терпите. Когда-нибудь вся эта тягомотина закончится и вы въедете в квартиру своей мечты. Вопрос лишь в том, что долгострой даже при высочайшем качестве работ обоюдоневыгоден, поскольку не только деньги размываются, но и ваши хотелки. Да, когда-то это была мечта, а сегодня вы и ваши желания стали старше, вероятно, даже очень сильно старше, и узнали вы больше, и хотеть стали если уж не совсем другого, то в деталях уж точно. Но лишь бы вам все нравилось! В конце концов, деньги -- только бумага. Терпите -- мой вам совет. Попробуйте просто поговорить с человеком... Жизнь она такая.

Электрика и сантехника позволяет мухлевать с материалами до 100% бюджета.

Ну, это ты погорячился. В сантехнике с исполнительным проектом погрешность на творческие поиски и ошибки составляет обычно 15-20%, и то на фитингах. Трубы и арматура считаются до единицы товара всегда. Что до расчетов работ, то опять же, все предметно считается и там вообще никаких дельт нет и быть не может, поскольку расчет идет по перечню работ, а не жопочасам.В электрике вообще жестко. Единственная черная дыра - провода. Там реальная погрешность на монтаже процентов на 30 может выскочить только за счет повторения архитектурных линий. Что до работ, то как и выше, расчет идет традиционно по хвостам, а не километрам -- подошел к щиту, пересчитал. Монтаж самих изделий и сборка силового щита - отдельные услуги, но я, например, за гильзование денег не беру. Это мои расходники, и кому и сколько я чего напрессовал - мое личное монтажное дело, хотя бы потому, чтобы в кассы мне не заглядывали и не спрашивали, почему концы красненькие, а не синенькие. Если же люди готовы ДОплатить за что-то -- это всегда приятно. Но обычно стараются наоборот подрезать, поэтому фанатизм в электрике синоним лишних расходов. Ниже собственных представлений о какчестве и персональной монтажной культуры не сползаешь - ну, и хорошо. Если башку выносят - делаешь, чтобы просто работало. То есть так же как и с фанатизмом, но реактивнее и без запарок (без всех этих ах, надо бы на мм еще подкоротить проводок).Кстати про саморезы. Был тут летом человек - пересчитывал закрученное до штуки, сверял с остатком в банке. Когда-то я очень боялся таких заказчиков, сейчас уже нет, ведь они всего лишь хотят ясности. Ничего личного.

[Ван]

Золотые слова.ППКСНу Буке.Можно много букв написать, но есть догма - ремонт не обманешь.Или планку не задирай изначально, или терпение, терпение и ещё раз терпение.Важен только результат. Это уже ИМХО.

[Serg46]

Думаю,что весь разговор ни о чем...Автор хотя бы намекнул - что не так?А то одни общие фразы ...Хотя бы сумму обозначить и объем работ - или там все стены перенести или только обои поклеить...

[max_fox]

buka

Само собой, если есть проект и строгий учет, то ты абсолютно прав. Но если речь идет о традиционной схеме "по ходу дела разберемся", то многие работы и впрямь могут быть черной дырой. А тут, похоже, речь об этом.

Я вообще за то, чтобы расходники закладывать в стоимость работ и приезжать со своими ведрами саморезов и километрами кабеля. Сколько нужно потратил - остальное увез. Это выгодно обеим сторонам. Невыгодно это может быть только студенту, который второй день в отделке, но уже решил, что все знает и умеет. Он просто не в курсе, что именно нужно для работы и в каких количествах. Такие "мастера" предпочитают таскать товарные чеки пачками каждый день. Вот тут и возникает возможность утечки, потому что ни один клиент не сможет пересчитывать такие объемы мелочевки и уж тем более - определить, действительно ли они нужны в данной работе.

Я думаю, если бы у топикстартера был четкий проект на все работы, то он бы уже год как наслаждался жизнью в своей свежеотремонтированной квартире. А даже если нет - проблемы "куда делись мои миллионы" не стояло бы.

[Sano]

Невыгодно это может быть только студенту, который второй день в отделке, но уже решил, что все знает и умеет. Он просто не в курсе, что именно нужно для работы и в каких количествах. Такие "мастера" предпочитают таскать товарные чеки

вот такой значит я студент )

[igorsochi]

Саморезы, дюбели, скотч, шкурка, баллоны с клеем или пеной, оснастка, самые разные расходники. Только они позволяют взвинтить цену на материалы процентов на 30.

Стяжка - почти черная дыра, вы никогда не узнаете, сколько там на самом деле ЦПС, особенно на больших площадях.

Профиль, подвесы, дюбеля, саморезы, клопы - одной лишь разницей можно кормить семью.

Электрика и сантехника позволяет мухлевать с материалами до 100% бюджета.

Так что "проверяется элементарно" - громкое заявление.

Для того чтобы сказать, воровал прораб или нет, даже не обязательно на объект выезжать - достаточно посмотреть смету.

Но вот сказать - сколько он украл, а уж тем более доказать - задачи зачастую невыполнимые.

Соглашусь только с двумя последними заявлениями. По отчетности и строительному плану можно сказать многое и без обьекта, и опровергнуть грамотную смету-отчетность практически нереально.

По элементарности проверки, глубокоуважаемый Лис - уверяю вас это так. По моим черновикам считали судебные экспертизы. Строительные объемы просчитываются легко, а плюс мои ссылки на техкарты и снипы - вы убьете "независимого эксперта" противной стороны в зародыше. Никто не хочет подставлятся на ровном месте.

А насчет "кормить семью с саморезов и пены" - это или новое слово в семейном бюджете. Я завидую с вашей экономии. Или же если прокатывают такие отчетности - снимаю шляпу.

Ну, это ты погорячился. В сантехнике с исполнительным проектом погрешность на творческие поиски и ошибки составляет обычно 15-20%, и то на фитингах.

buka

Ну он конечно может и погорячился насчет 100 процентов. Но и ваш филантропический уклон превосходит мое понимание. Или у вас жадные поставщики. торговая наценка на метр против бухты и то больше ваших процентов, а на фитинги например за год у вас тоже вылетает приличный опт - и если вы выгребаете за год у них на приличную сумму - они сами за вас бьются. А если заказчик получит на толчке-кабине шведа-немца на 10-15 процентов дешевле чем в магазине - кому надо знать за сколько вы это купили? И это на простом немце. А если это дизайнерская вещь? там вообще ценобразование непостижимое. Можно взять точеный умывальник за стольник, а можно и за стовосемьдесят - причем тот же самый. И трубы - это тоже предмет темный, и имеющий свойства расходоватся по укладке сверх расчетов и даже не на десять процентов.

[kvaky]

чтобы расходники закладывать в стоимость работ и приезжать со своими ведрами саморезов и километрами кабеля. Сколько нужно потратил - остальное увез. Это выгодно обеим сторонам.

как же это может быть выгодно клиенту, если такой мастер тоже не знает сколько чего нужно и закладывает в смету с большим запасом - читай обманывает клиента. я бы лучше чеки изучила

[Sano]

как же это может быть выгодно клиенту,

тут немного не такВам называется сумма, конечная смета.а вы согласны или нет на то что идёт после, итого А хватило ведра саморезов или не хватило, это уже не проблемы заказчика

[buka]

Ну он конечно может и погорячился насчет 100 процентов. Но и ваш филантропический уклон превосходит мое понимание. Или у вас жадные поставщики. торговая наценка на метр против бухты и то больше ваших процентов, а на фитинги например за год у вас тоже вылетает приличный опт - и если вы выгребаете за год у них на приличную сумму - они сами за вас бьются. А если заказчик получит на толчке-кабине шведа-немца на 10-15 процентов дешевле чем в магазине - кому надо знать за сколько вы это купили? И это на простом немце. А если это дизайнерская вещь? там вообще ценобразование непостижимое. Можно взять точеный умывальник за стольник, а можно и за стовосемьдесят - причем тот же самый. И трубы - это тоже предмет темный, и имеющий свойства расходоватся по укладке сверх расчетов и даже не на десять процентов.

По правде сказать, я ни слова ни понял, то есть вообще не догнал, что ты хотел сказать. Гадать не буду, расскажу как делаю я.Вариантов 2.1. Я не беру откатов с поставщиков. Это моя принципиальная позиция. Я отчитываюсь по чекам БЕЗ НАЦЕНОК. Имея скидки в 20-50% мне самое время уходить в подряды "с материалами". Такая позиция позволяет заказчикам покупать лучшие материалы, а мне - получать от работы хоть какое-то удовольствие. Там, где скидка составляет свыше 50%, все давно качается через наш магазин, в котором со всеми наценками все равно получается меньше традиционной торговой сети. Отпустить товар мимо магазина с разницей от города в 70% - моя добрая воля и запрещенный прием, которым я стараюсь не злоупотреблять, поскольку просто глупо отказывать самостоятельному юрлицу в прибыли. Расход материалов строго посмертный, то есть сколько реально потрачено, столько и должно быть оплачено. 2. Мне глубоко похеру, кто и где чего купил. Вот список - вези.ЗЫ. Никто ни за кого не бьется уже давно. Разница между поставщиком и розничной сетью составляет от 100% до 300. Поставщику похеру кому он даст заработать.

как же это может быть выгодно клиенту,

Расходов получается больше, это правда, но и ясности тоже. Сказано ИТОГО СТО РУБЛЕЙ. Покряхтел... но сто - так сто. Не триста точно. У этой схемы есть оборотная сторона - оконщики вместо пены подсовывают в пену пенопласт; под стяжку сгребается строительный мусор; пропадают углы на штукатурных стенах, если не сказать, что пропадают и сами нормальные стены или их фрагменты. От ошибок не застрахован никто, и от скачка цен тоже. Я в том году влетел на сантехнике - пока клиент вез деньги, расходка подорожала на 20 тысяч. МОИХ двадцать тысяч. Надо ли говорить, что мои отношения к этому человеку после его отказа доплатить мне разницу сразу же изменились? Я работу доделал, конечно, но с тех пор с практикой считать тютелька в тютельку завязал. Или по чекам, если так не устраивает. Риски тоже своих денег стоят. Должны стоить.

[max_fox]

Расходов получается больше, это правда, но и ясности тоже.

Именно так. Когда я говорю "выгодно клиенту" я в последнюю очередь имею в виду размер той суммы, на которую он соглашается. Мы тут все прекрасно знаем, что стоимость ремонта до его начала и по окончании - совсем разные цифры. Если и пытаться сократить бюджет - то сокращать нужно последнюю цифру. Варить кашу из топора - весьма накладно для клиента, просто он сам этого не понимает.Другой, куда более важный аспект - это именно прозрачность. Основательный проект длится не меньше года - возможность планировать личный и семейный бюджет на год-два вперед стоит многого, незначительные накладные расходы вполне окупаются своей предсказуемостью.

[igorsochi]

bukaВот теперь я не въехал. У тебя свой магазин? Ну так естессно у тебя "честные" поставки. Кстати хорошая идея. Сам буду выписывать чеки. Надо подумать. <_< Насчет "удовольствия от работы" - я так понимаю мы говорим о продукте полного консенсуса сторон сделки, а не об ощущении жизни от процесса участия в ремонтно-строительных работах, потому как общепринятое понимание такого вида деятельности как стройка терминологически не подразумевает данного ощущения. За список чтобы мне что то привезли - у моих заказчиков абсолютно отсутствует интерес в познании мест где продают стройматериалы - и честно говоря я эту позицию понимаю и одобряю. Кстати я например ничего не понимаю в автомобилях - и когда ремонтируюсь я не вникаю что мне починили в тонкости. И сам не покупаю запчасти. У меня сантехник строится - он тупо нанял мастеров и дал денег - показал мне отчетность с вопросом правильно ли все - да, все правильно. Я ему сразу показал на что и где ребята его накинули и почему. Он понял и махнул рукой. Нормально. Это сантехник. Он не заморачивается закупками. Он получает больше чем заморачиватся этой фигней. А у меня сантехники ремонты-стройки не заказывают.

[buka]

Варить кашу из топора - весьма накладно для клиента, просто он сам этого не понимает. вполне окупаются своей предсказуемостью.

Очень точное сравнение. Именно этим занимается подавляющее большинство строителей -- раскручиванием клиента на соль, спички, сахар...

bukaУ тебя свой магазин? Ну так естессно у тебя "честные" поставки. Кстати хорошая идея. Сам буду выписывать чеки. Надо подумать. <_< Насчет "удовольствия от работы" - я так понимаю мы говорим о продукте полного консенсуса сторон сделки, а не об ощущении жизни от процесса участия в ремонтно-строительных работах, потому как общепринятое понимание такого вида деятельности как стройка терминологически не подразумевает данного ощущения. За список чтобы мне что то привезли - у моих заказчиков абсолютно отсутствует интерес в познании мест где продают стройматериалы - и честно говоря я эту позицию понимаю и одобряю. Кстати я например ничего не понимаю в автомобилях - и когда ремонтируюсь я не вникаю что мне починили в тонкости. И сам не покупаю запчасти. У меня сантехник строится - он тупо нанял мастеров и дал денег - показал мне отчетность с вопросом правильно ли все - да, все правильно. Я ему сразу показал на что и где ребята его накинули и почему. Он понял и махнул рукой. Нормально. Это сантехник. Он не заморачивается закупками. Он получает больше чем заморачиватся этой фигней. А у меня сантехники ремонты-стройки не заказывают.

Ну, ты тоже уж держи себя в руках. Свой. Я просто имею к нему какое-то там отношение. Не мой прямо вот мой совсем мой )))))))). Идея с магазином пришла как и все - ниоткуда. Был склад. Был кладовщик. Кладовщик выписывал материалы по наряду. Ну, первый этаж. Ну отдельно стоящего здания... Переодели, поставили кассу, повесили часы работы. Склад же как был складом, так и остался. Просто теперь любой желающий может там "прибарахлиться". По-первости сдуру италию тащили, потом забили. Китай форева. Но мы не об этом сейчас. Идея гонять через себя материалы опасна для здоровья в том смысле, что его не хватит нести за всяких китайских мудаков в итальянских ботинках отвественность, которую взваливает на продавца зозппрф. Выгодно работать только с китайцами в их традиционных китайских одеждах. Все вот это процветающее вокруг впаривание не более чем имелово граждан, к которому я предпочитаю отношения не иметь. поэтому чеки очень даже рулят. Что до ощущений, то стройка подразумевает не только удовольствия, но и экстазы с оргазмами, прилагающиеся бонусом к целому ряду строительных материалов. Но об этом в другой раз. Мне просто приятно работать с хорошими материалами - душа поет. Эдакая компенсация за клиентскую мудаковатость.

[igorsochi]

Был склад. Был кладовщик. Кладовщик выписывал материалы по наряду. Ну, первый этаж. Ну отдельно стоящего здания... Переодели, поставили кассу, повесили часы работы. Склад же как был складом, так и остался. Просто теперь любой желающий может там "прибарахлиться".

Супер!!! Просто и элегантно. Я под магазином подразумевал купить еще ооошку под "директора" и тупо писать самому товарно-кассовые. Хотя это конечно беспонтовая затея. Иной вопрос - у нас куча магазинов, которые представляют собой просто выставочные залы. Крошечные склады, где может хранится только полученный заказ до того как его заберет покупатель. То есть вложения только в бешеную аренду, рекламу и оформление зала.По закупкам - не знаю как у Фокса выходит деньги с пены-саморезов - копейки накинутые на копейки.... Другое дело - отделка, где даже 10 проц - это сумма.

Идея гонять через себя материалы опасна для здоровья в том смысле, что его не хватит нести за всяких китайских мудаков в итальянских ботинках отвественность, которую взваливает на продавца зозппрф. Выгодно работать только с китайцами в их традиционных китайских одеждах. Все вот это процветающее вокруг впаривание не более чем имелово граждан, к которому я предпочитаю отношения не иметь. поэтому чеки очень даже рулят. Что до ощущений, то стройка подразумевает не только удовольствия, но и экстазы с оргазмами, прилагающиеся бонусом к целому ряду строительных материалов. Но об этом в другой раз. Мне просто приятно работать с хорошими материалами - душа поет. Эдакая компенсация за клиентскую мудаковатость.

Знакомое ощущение. Причем неприятно когда приходится брать дорогущий аутентик, на котором ни хрена не особо накинешь, вместо китайской италии. Которая стоит копейки и выглядит красиво. Кстати - немного не в тему - но ценно мнение специалиста - брать валтек или нет? Многие работают с ним, да и фирма хорошая - подарила мне инструмент и всякую фигню. А хенка - кроме маек ни хрена. Меня смущает не только само происхождение - но и когда мне показывают фитинги - эти вот оригинальный валтек - а это нет. Неужели реален бред где китайцы подделывают сами себя?

[mr.Mark]

конечно не стоит ждать ,а гоните этих лодырей в две шеи,если они вам так затягивают ремонт,значит и будут продолжать в таком духе,скорее всего они набрали проектов и не могут справиться со всем, при этом поступают не честно с вами и другими заказчиками.А попал тоже на таких "мастеров",когда нужно было канализацию и сантехнику делать,тоже нервы помотали!