Утепляю лоджию, несколько вопросов

[Alexander98988]

Доброго дня, уважаемые форумчане! Я утепляю лоджию с непрофессиональным строителем (вызвал бы мастером, но сейчас кризис, все на всем экономят) У меня несколько вопросов:
Первый - мы делаем каркас для шифанера (фото внизу), задние и левые бруски вкручены в стены, а правые - в сэндвич-панель без опоры на полу. На них будем ставить полки а на полки складывать вещи. Полки будут большие, соотвественно вес будет большой на них. Вопрос в том, не будет ли такая конструкция хлипкой? Не разорвет ли эту сэндвич панель? Может, стоит укрепить чем-то каркас с правой стороны? Например, дополнительными брусками от пола?
Второй вопрос - крошится балконная плита. Дом построен в 80-х годах, мы начали сверлить балконную плиту, она начала с наружи крошиться и оголилась арматура. Сфортографировал, как смог, если надо еще выложу фото. Вопрос - что можно сделать, чтобы плита и далее не разрушалась? Товарищь предложил замазать ее мастикой для фундамента, на фото тоже есть. Решит ли это проблему? Металл там внтури не проржавеет, даже если мы его с наружи замажем?
Третий вопрос - между полом и все той же плитой, о которой идет речь, был зазор. Там еще можно увидеть, что торчит кирпич. Мы его запенили, этот зазор, но вопрос в том, на сколько такая конструкция устойчива?
Четвертый вопрос - по потолку пополз грибок, мы его замазали той же самой мастикой, а на нее приклеили утеплить, сфотогрфировать к сожалению не успел. Товарищь говорит, что грибка не будет после этого и деформироваться потолок тоже не будет. Правда ли, что мне действительно не грозит то,что выпадут наружу окна вместе с плитой? Заранее благодарю за ответы.

[Александр Андреевич]

Не разорвет ли эту сэндвич панель?

По любому. Даже если не сразу, то со временем

деформирует и подорвёт.

Товарищь предложил замазать ее мастикой для фундамента, на фото тоже есть. Решит ли это проблему?

Не решит. Нужно заделать ремонтной смесью.

Металл там внутри не проржавеет, даже если мы его с наружи замажем?

Он уже проржавел. У ржаветь будет. Причина ржавчины -воздух и влага. И воздух и влага присутствует всегда в бетоне. В этом нет ничего страшного. Обработайте арматуру цементным молочком, а потом замажте раствором. Можно пойти антикоррозионной грунтовкой.

Мы его запенили, этот зазор, но вопрос в том, на сколько такая конструкция устойчива?

Достаточно устойчива если не несёт механической нагрузки. Но помните, что пена боится света и атмосферного воздействия - её нужно чем-то замазывать или закрывать.

по потолку пополз грибок, мы его замазали той же самой мастикой, а на нее приклеили утеплить, сфотогрфировать к сожалению не успел. Товарищь говорит, что грибка не будет после этого

Ни в коем случае!!! Грибок как раз и будет с тройной скоростью размножаться под мастикой! Она не пропускает влагу и не позволит влаге выходить и испаряться. Основание ещё больше запреет и  загниёт. Грибок нужно уничтожить фунгицидным препаратом, просушить и обеспечить ему вентиляцию, что бы материал не увлажнялся а мог сохнуть. Утеплитель должен хорошо пропускать воздух, а поверх утеплителя должна быть пароизоляция. Либо, если утеплитель не пропускающий воздух и водяной пар, то нужно обеспечит зазор между ним и основанием для циркуляции воздуха. Причём именно холодного воздуха (уличного), т.к. попадание тёплого воздуха из помещения вызовет конденсацию влаги на холодной поверхности (а после утепления изнутри она станет ещё более холодной т.к глубина промерзания бетона увеличиться) и приведёт к постоянному увлажнению бетонной плиты. Пару отверстий в качестве отдушек нужно сделать под утеплителем, но исключить поддув холодного воздуха в утеплённое пространство.

деформироваться потолок тоже не будет.

Какой потолок? Панели, шпатлёвка?

Правда ли, что мне действительно не грозит то,что выпадут наружу окна вместе с плитой?

Ну если окна закреплены нормально почему они должны выпасть...

[Дмитрий79]

Но помните, что пена боится света и атмосферного воздействия - её нужно чем-то замазывать или закрывать.

Через годик в труху превратиться , вариант заштукатурить пену снаружи, но наверное , этаж высокий  и т.д. ,я бы поступил следующим образом,пену убираем.

Заполняем пустоту полоской эппс ( пеноплэкс, техноплэкс ) ,стыки герметиком ,а уже остальное пеной ( если необходимо). То есть на пену не должен попадать солнечный свет.

[Дмитрий79]

Утеплитель должен хорошо пропускать воздух, а поверх утеплителя должна быть пароизоляция. Либо, если утеплитель не пропускающий воздух и водяной пар, то нужно обеспечит зазор между ним и основанием для циркуляции воздуха. Причём именно холодного воздуха (уличного), т.к. попадание тёплого воздуха из помещения вызовет конденсацию влаги на холодной поверхности (а после утепления изнутри она станет ещё более холодной т.к глубина промерзания бетона увеличиться) и приведёт к постоянному увлажнению бетонной плиты. Пару отверстий в качестве отдушек нужно сделать под утеплителем, но исключить поддув холодного воздуха в утеплённое пространство.

Вот над этим нужно подумать и посмотреть реальную картину дел. Причина грибка влажность на потолке , ее и нужно устранить,  может от соседей сверху заливает вода ?  У них застеклена лоджия ?

Если сверху течет, по вата будет намокать и перестанет быть теплоизолятором и вряд ли просушится потом зимой, т.к. это не вент канал и тяги такой нет, как в вентилируемых фасадах.

Если как раз будет эппс, он практически  паронепроницаем , по теплый воздух из помещения не попадет на бетонную плиту и конденсата не будет.

Основное это решить откуда до этого попадала влага ?

Как вариант сделать у соседей гидроизоляцию пола,если у них не застеклена лоджия.

[fomins]

Как вариант сделать у соседей гидроизоляцию пола,если у них не застеклена лоджия.

Или использовать принцип вентилируемого фасада, сотворив его у себя.

[Александр Андреевич]

эппс, он практически  паронепроницаем , по теплый воздух из помещения не попадет на бетонную плиту и конденсата не будет.

Так-то да, но при условии идеальной пароизоляции всех стыков и сопряжений. Но грибку в таких условиях будет ещё комфортней, ведь это анаэробный организм ,любит прохладу и ненавидит воздух.

Или использовать принцип вентилируемого фасада, сотворив его у себя.

Вот это мне больше всего нравится. Я примерно и писал об этом

нужно обеспечит зазор между ним и основанием для циркуляции воздуха. Причём именно холодного воздуха (уличного),Пару отверстий в качестве отдушек нужно сделать под утеплителем, но исключить поддув холодного воздуха в утеплённое пространство.  

Можно вплотную (на крабах) пришпандорить к потолку профиля и через контррейку приклеить паронепроницаемый утеплитель, а в пространстве между плитой и утеплителем наделать отдушек. Чё будет если использовать вату... надо подумать. По идеи если будет циркуляция воздуха, то плита увлажняться не будет - пар будет выдуваться из-под ваты. С другой стороны точка росы может оказаться в вате и тогда она будет увлажняться... наверно всё-таки нужно чтобы скорость падения парциального давления было выше скорости падения температуры. Ну да, точно... Ведь в вентелируемом фасаде пар сначала проходит каменные стены, которые снижают давление пара быстрее ватыы, которую пар проходит позже. Тогда либо вата покрытая пароизолятором со стороны помещения или ЭППС с запененными и заклеенными лентой из пэтф или фольги.

[fomins]

Или использовать принцип вентилируемого фасада, сотворив его у себя.

Вот это мне больше всего нравится. Я примерно и писал об этом

Проверено (МИН НЕТ). вроде работает. Лучше применять ЭППС

[Дмитрий79]

С другой стороны точка росы может оказаться в вате и тогда она будет увлажняться... наверно всё-таки нужно чтобы скорость падения парциального давления было выше скорости падения температуры. Ну да, точно

что-то мозг не работает ночью, но скорость выравнивания парциального давления достаточно низкая величина, особенно если эппс, т.к. паропроницаемость очень низкая.

Но грибку в таких условиях будет ещё комфортней, ведь это анаэробный организм ,любит прохладу и ненавидит воздух.

Грибок они однозначно сначала должны удалить и  задушить.  То есть исходим и з первичных условий , при монтаже -грибок отсутствует.

у меня на лоджии пирог -начиная с улицы - пустотелый кирпич в один ряд, далее битумная мастика ( в принципе не особенно нужна, сделал для того,если есть трещины в кирпиче -косой дождь внутрь не попадал ) далее эппс   Урса ( мне больше всего нравиться, хоть и работал в Пеноплэксе )  -50 мм , все стыки эппс пропенены, пена заделана силиконовым герметиком, далее гипрок 12,5 мм. Все,  -3 года полет отличный.

Считали влагонакопление в такой стене , влага отсутствует при таком пироге. ( понятно , что в программе слои - однородные ,без стыков ).

[Alexander98988]

Так-то да, но при условии идеальной пароизоляции всех стыков и сопряжений. Но грибку в таких условиях будет ещё комфортней, ведь это анаэробный организм ,любит прохладу и ненавидит воздух.

Cкажите, а то что мы уже замазали верхнюю плиту мастикой? В смысле потолок, на котором этот грибок размножался. Это уже все, назад то дороги нет? Что же теперь будет?

[Александр Андреевич]

скорость выравнивания парциального давления достаточно низкая величина

Я не про скорость выравнивания, а про скорость падения: в однородном материале падение давления происходит одинаково, в паропроницаемом медленно, в плохопроницаемом быстро; но в любом случае давление падает. Говоря иначе, скорость падения - это сопротивление диффузии пара. Даже если стоит сначала вата, а потом бетон давление падает, но падает сначала незначительно, а потом быстро; т.е. при этом скорость падения парциального давления  сначала низкая а потом высокая. Другими словами сначала должен быть менее паропроницаемый материал, затем более проницаемый. А вот падение температуры должно быть вначале менее, а потом более стремительным. Грубо говоря сначала бетон, потом, например, пенобетон, потом вата. Вот весь принцип расположения материалов основан на том,чтобы вначале пар ослабевал быстро, а температура медленно, а потом пар падал слабо (проходя через хорошо паропроницаемый материал), а температура падала стремительно (через утеплитель). Это очень важно! Именно тогда исключается конденсация влаги в ограждении.

а то что мы уже замазали верхнюю плиту мастикой? Это уже все, назад то дороги нет?  

 Ну понятно, что дороги нет - не счищать же мастику. Да и если счистишь поры уже заполнены. 

Что же теперь будет?

Будет разрастаться, в какой-то момент разрушит битум и вылезет наружу. Потом и у соседа сверху появится. Потом всех потравит своим ядом. 

(Про потравит шутка   ).  Ну и хрен с ним, пусть лезит! На прочность это на нашем веку не повлияет. А вы вообще уверены, что это не соль а грибок? Он чёрный с заметными спорами?

[Дмитрий79]

Это уже все, назад то дороги нет? Что же теперь будет?

Дрель с корщеткой вам в помощь.  Можно попробовать уйат-спиритом оттереть, хотя сам не пробовал данный метод ,если не подсох.

[Дмитрий79]

Я не про скорость выравнивания, а про скорость падения: в однородном материале падение давления происходит одинаково, в паропроницаемом медленно, в плохопроницаемом быстро; но в любом случае давление падает.

Про это уже не помню,давно физика и газодинамика была.

Другими словами сначала должен быть менее паропроницаемый материал, затем более проницаемый.

не всегда, отлично работает пирог - бетон , потом эппс, потом штукатурка. Просто точка росы находится в эппс и конденсации никакой нет.

а вот с пирогом газобетон , эппс ,штукатурка -здесь все сложнее, либо как раз нужна внутренняя пароизоляция ,либо избыточное утепление,чтобы точка росы была в эппсе.

[fomins]

На хрен не нужна точка росы в утеплителе.

[Александр Андреевич]

Дрель с корщеткой вам в помощь.  Можно попробовать уйат-спиритом оттереть, хотя сам не пробовал данный метод ,если не подсох.

Можно по идее... Но полностью из пор его не уберёшь. Нужно много уайтспирита и долго тереть. Так что даже связываться нечего.

Просто точка росы находится в эппс и конденсации никакой нет.

Ну да. Какая там роса, он ведь не влагоёмкий. Но!

отлично работает пирог - бетон , потом эппс, потом штукатурка

У бетона паропроницаемость не слишком высокая, а учитывая, что его толщина значительная, много влаги не пройдёт. А вот ка бы был например газосиликат, а снаружи эппс, а потом штукатурка, то до фига бы влаги скапливалось на границе эппс и газосиликата, но и естественно начиналась бы фильтрация в обратную сторону. 

(для читателей кто не понял: я указываю материалы по направлении движения тепловой энергии, т.е от комнаты к улице  )

[Alexander98988]

Будет разрастаться, в какой-то момент разрушит битум и вылезет наружу. Потом и у соседа сверху появится. Потом всех потравит своим ядом. 

(Про потравит шутка   ).  Ну и хрен с ним, пусть лезит! На прочность это на нашем веку не повлияет. А вы вообще уверены, что это не соль а грибок? Он чёрный с заметными спорами?

Вот, прикладываю фото не замазаной поверхности, может можете сказать что это... Вдруг не грибок...

[Александр Андреевич]

Грибок вроде. Но вроде умерший. Его бы по-хорошему сперва хлоркой или лучше перекисью пройти, а потом фунгистатиком пропитать. Самый страшный - Белый домовой гриб. Это пи..а всем деревянным конструкциям через 6 мес. А такой у меня в ванной 7лет мирно себе живёт.

И ещё момент. В условиях границ температур, конденсата, влажности, малого доступа воздуха дерево лучше вообще не использовать, а использовать профиля: они не напитываются, не гниют и не коробятся от влаги/усушки. А уж ежели пришлось использовать дерево, его нужно пропитать Биотексом или аналогом.

[Дмитрий79]

Можно по идее... Но полностью из пор его не уберёшь. Нужно много уайтспирита и долго тереть. Так что даже связываться нечего.

Не выжигать же...

использовать профиля: они не напитываются, не гниют и не коробятся от влаги/усушк

\Профиля серьезные мостики холода,я использовал дерево, но обработал со всех сторон антигрибковым препаратом.

А вот ка бы был например газосиликат, а снаружи эппс, а потом штукатурка, то до фига бы влаги скапливалось на границе эппс и газосиликата, но и естественно начиналась бы фильтрация в обратную сторону.

А вот этот конструктив нужно просчитывать на влагонакопление .

Если газосиликат пройти в пару слоем изнутри грунтовкой, таким образом снизим паропроницаемость  работать будет без проблем.

До фига влаги может скапливаться - только в некоторым случаях, например ведутся мокрые работы по отделке,помещение баня.

А в обычном помещение ,откуда дофига влаги может быть? Влажность воздуха в помещении,наверное 55-60 % ,будет потихоньку набирать влажность газосиликат, но масса влаги в помещении мала и думаю практически ничего не наберет ,при этом воздуху нужно пройти через обои,шпаклевку ..

С такими материалами влагонакопление в стене нужно просчитывать!!!

Вот, прикладываю фото не замазаной поверхности, может можете сказать что это..

Пена вся пожелтела, пошел процесс разрушения от солнца, нужно подрезать ее и замазать пену герметиком,либо шкукатуркой.

У меня так за 7 лет на лоджии насквозь разрушилась пена.

[Александр Андреевич]

Если газосиликат пройти в пару слоем изнутри грунтовкой, таким образом снизим паропроницаемость 

Грунтовка ничего не даст: она мало того, что сама паропроницаемая, она будет создавать плёнку не на поверхности блока, а на поверхности каменной матрицы изнутри самих пор, а пломбировки этих пор не будет. Даже если пропитать олифой, то ПП всё равно не сильно упадёт, т.к. сами по себе поры то остануться. Это если чем-то их пломбировать типа эпоксидки.

нужно просчитывать на влагонакопление .

Этого я сделать не могу, поскольку следует различать гигроскопичность материала, паропроницаемость, впитывающую способность и влагоёмкость. Все эти характеристики хоть и смежны, но совершенно разные. Знаю, только, что впитывающую способность можно понизить пропиткой силиконовой эмульсии, она же и понизит гигроскопичность (свойство поглощать влагу из воздуха), водопроницаемость сильно уменьшится., паропроницаемость не изменится, т.к. нет пломбировки пор герметичным материалом; влагоёмкость сильно падать не будет; а чтоб она упала нужно пропитывать грунтовкой. А паропроницаемость можно несколько понизить, пропиткой на органической основе, например хлорвиниловой пропиткой бетона. Полностью её подавить можно только поверхностным мембранным покрытием из хлоркаучука или эпоксидной смолы. 

Просчитать - сложнейшее дело. У меня в книге есть эти формулы, мы их даже на уроках и не считали. Там ибок, как всё сложно, куча формул, очень сложные примеры. Я даже и соваться не стал, всё равно ничё не понял. Это надо изо дня в день заминаться. Плюс нужно ещё сам механизм понимать, что да как.  Вот чисто интуитивно, думаю , до фильтрации дело не дойдёт, а вот заметное отсыревание внутри будет. Вот представь, остеклённая лоджия с неутеплённым потолком покрашенным масляной краской; уже за несколько часов появляется заметный конденсат (при том, что рядом только спальня, -кухня совсем в другой части квартиры).То есть эта проста та влага, которая выжимается из воздуха из-за его большей температуры (чем больше температура, тем сильнее выжимается из него влага, т.е. при одной абсолютной влажности относительная тем больше, чем выше температура, т.к. воздуху в себе всё тяжелее и тяжелее удерживать воду, он её выталкивает, как выталкивает мокрая губка, если её положить на батарею). И вот уже заметный конденсат. Сколько его ? Да чёрт знает! Но по-моему за холодное время его накопится будь здоров сколько. Понятно также, что это опять зависит от толщины эппс. Ведь неспроста для утепления фасадов легко-мокрым способом с помощью стекловаты выше всего котируются силикатные краски, что б пар, относительно просто пройдя кирпичи и почти беспрепятственно вату, вдруг не встретил барьер из фасадной краски...  

[Дмитрий79]

Грунтовка ничего не даст: она мало того, что сама паропроницаемая, она будет создавать плёнку не на поверхности блока, а на поверхности каменной матрицы изнутри самих пор, а пломбировки этих пор не будет

Интересно , думал она создает  паронепроницаемую пленку на поверхности материала, воду же не впитывает. А то ,что будет неоднородность и поры не полностью закроются это не критично, так как площадь пор не значительна с общей площадью блока.

[Дмитрий79]

едь неспроста для утепления фасадов легко-мокрым способом с помощью стекловаты выше всего котируются силикатные краски, что б пар, относительно просто пройдя кирпичи и почти беспрепятственно вату, вдруг не встретил барьер из фасадной краски... + 0 УчИтесь рисовать, а не ищите саморисующих карандашей! Ответить Цитата Ник

Это понятно,чтобы в вате он не завис , и ваты из теплоизолятора не стала  проводником тепла.

Сколько его ? Да чёрт знает! Но по-моему за холодное время его накопится будь здоров сколько. Понятно также, что это опять зависит от толщины эппс.

Брали пробы из реальных зданий после весны из материалов эппс, пенопласт и ваты .

Точно уже не вспомнить результаты , но влажность эппс не повышается, у пенопласта вроде + 6 % , у ваты + 11 % или даже больше и это в вентфасаде.