Я параноик, или мне это только кажется?

[sergio_sv]

Вопрос не столько медицинский, сколько электротехнический) Тем не менее, сомнения, вынесенные в тему, понемногу проявляются, причем по разным поводам

Делаю ремонт во "вторичке" 3к-квартире, начал с большой комнаты. Взялся рисовать себе электрику в этой комнате. Поскоьльку прежне приходилось жить на съемных квартирах в окружении кучи удлинителей, решил избавиться от удлинителей как от класса. В итоге получилось, что в комнате 18 км.м у меня 21-22 розетки!!! Плюс еще 4 выключателя (2 не верхний свет разной интенсивности и два запараллеленных на диодную подсветку). И меньше, вроде бы не получается. Схему прилагаю.

Вопросы

- это нормально, что у мне хочется так много розеток?

- как принято устанавливать массив розеток кол-вом более двух? Мне кажется, что я видел внутренние только по одной и по две. Придется ставить внешние, или нужно бить рядом гнезда для двойных, чтоб получилось 2+2=4?

============

Тот же самый признак паранойи получился, когда я поделил свою на грузку по квартире на линии, чтоб поставить отдельные автоматы (ремонт остальных комнат в планах на следующие годы). Получилось 9 линий. Если на каждую ставить диф.автомат, то это уже 18 гнезд!!! рехнуться можно ) Перечислю линии и прикидки максимальной нагрузки. Может, посоветуете что-то объединить? Например, ванну - стоит ли ее делить? или, может, увидите какие-то принципиальные ошибки, неучтенное напряжение и проч...

Также меня мучает вопрос, а не подключить ли к линии ванной свой 1кв.м теплого пола в прихожей. А коридор тогда можно будет подключить к чему-то "оптом". в то же время, детская и спальня у меня "висят" на одной линии.

Что скажете?

Л1, 0.4 квт: Свет в спальне, свет в детской, свет в комнате,

Л2, 5 кВт: спальня розетки + детская розетки + оба балкона розетки и свет

Л3, 0.1 кВт: ванная свет через трансформатор 12В

Л4, 3 кВт: ванная розетки силовые

Л5, 3 кВт: коридор + теплый пол в коридоре

Л6, 2,5 кВт: техника в гостинной

Л7, 5 кВт: силовые розетки и кондишн в гостинной

Л8, 2 кВт: кухня свет + розетки возле обеденного стола

Л9, 6 кВт: кухня силовое

ЗЫ: Сразу отмечу, что раздел читал, насколько мог, обсуждение схем тоже смотрел. Таких проблем, как у меня,в массовом порядке у людей не замечал.

[Andy816a]

Нормально всё(по количеству розеток\выключателей, автоматов). Я, например, тебя прекрасно понимаю, у самого - бОльшая комната(19,5 м2) + кухонька(5 м2) + коридорчик(5 м2) - 35 розеток, 18 выключателей(выкл., диммеры, переключатели, радиовыключатель на 4 канала) + новый щиток на 24 позиции, не считая оставшегося старого щитка со счётчиком(там ещё 6 позиций занято). И, что интересно, ничего лишнего... В принципе, ещё пару\тройку выключателей можно(нужно) было бы прикрутить, но их заменила автоматика(датчики).

[sergio_sv]

Ффух, ну слава богу. Если это считается нормальным, то я тоже не буду сильно объединять своих потребителей.

Остается ряд вопросов:

1) как вы ставите массивы розеток (3-4-6 шт.)? внешними модулями, или где-то можно найти внутренние? или комбинируя несколько внутренних? кстати, я так понимаю, внутренняя розетка на 6 вилок - это весьма недетская дырка в стене...

2) взгляните одним глазком - я более-менее здраво прорисовал провода в схемке комнаты? Если я правильно понял, основная штроба должна проходить в стене чуть ниже уровня пола, а в ней я в одной гофре или вообще без гофры проведу все нужные силовые провода. Так? (в некоторых самоучителях ремонта запрещают ложить провода группами, но мне кажется, что это лишнее, мне придется всю стену изштробить, чтоб под каждый провод отдельную штробу пускать)

3) Раз уж я взялся потревожить общественность, прошу заодно покритиковать мои планы на щиток. Я подумал и переделал первоначальный вариант (см.ниже). Номиналы входного автомата и УЗО пока не знаю, т.к. еще не встречался с электриком этого дома. Дом у меня - 9-этажка поздней советской постройки. Запаса по проводке у нас, похоже, нету, так как вечером наблюдаю мигание лампочек при включении лифта

Вопросы по схеме вижу такие:

-- как считаете, правильно ли предложен вариант кухни? нужен ли провод 6.0 или это совсем лишнее? честно говоря, не радует перспектива такое тянуть...

-- может, посоветуете, в какую еще сторону модифицировать/сократить предложенную схему? или все оптимально?

Линия1: Свет в спальне + свет в детской + свет в гостиной,

0.5 квт, автомат 6А (или какой самый маленький?), медь 2х0.75

Линия2: спальня розетки + балкон розетка и свет

3 кВт, дифавтомат 16А/0.03А, медь 3х2.5

Линия3: детская розетки + балкон розетка и свет

3 кВт, дифавтомат 16А/0.03А, медь 3х2.5

Линия4: ванная розетки + свет через тран-тор 12В + 1 кв.м. теплого пола в прихожей

5 кВт, дифавтомат 25А/0.01А, медь 3х4.0

Линия5: силовые розетки и кондишн в гостинной

5 кВт, автомат 25А, медь 3х4.0

Линия6: техника в гостинной

2,5 кВт, автомат 16А, медь 3х2.5

Линия7: кухня свет + розетки возле обеденного стола + коридор

2 кВт, автомат 16А, медь 3х2.5

Линия8: кухня силовое (в т.ч. стиралка, холодильник, СВЧ) + розетки на рабочей поверхности

6 кВт, дифавтомат 32/0.03, медь 3х6.0

Итого получилось 12 посадочных мест. Плюс еще нужны будут входные, плюс пару мест резерва... Придется как минимум на 16 мест щиток брать, если есть такие

Изменено 17 ноября, 2008 пользователем sergio_sv

[Sano]

решил избавиться от удлинителей как от класса. В итоге получилось, что в комнате 18 км.м у меня 21-22 розетки!!!

ну так не много, у меня на 14м2 где- то столько же, но только не все стационар розеткитам где телек 1розетка и в неё сетевой фильтр на 6шт где ПК там UPS а на нём 6 розетоксчитаю такую схему более удобной, нет нескончаемых рядов розеток на стене и в случае если переместить мебель то и розетки переместятся, ну и сетевик защищает аппаратуру

[sergio_sv]

там где телек 1розетка и в неё сетевой фильтр на 6шт

где ПК там UPS а на нём 6 розеток

Хм... в принципе, этот подход тоже имеет право на жизнь. Спасибо, я обмозгую.

Мебель, правда, перемещать не планируется в долгосрочной перспективе. Больше соблазняет тот факт, что в панели не придется делать огромную дыру длиною в 6 розеток.

ЗЫ: Sano, не сочти за навязчивость, я там в "половой жизни" сегодня как раз вопросик бросил

[sergio_sv]

Линия1: Свет в спальне + свет в детской + свет в гостиной,

0.5 квт, автомат 6А (или какой самый маленький?), медь 2х0.75

Линия2: спальня розетки + балкон розетка и свет

3 кВт, дифавтомат 16А/0.03А, медь 3х2.5

Линия3: детская розетки + балкон розетка и свет

3 кВт, дифавтомат 16А/0.03А, медь 3х2.5

Линия4: ванная розетки + свет через тран-тор 12В + 1 кв.м. теплого пола в прихожей

5 кВт, дифавтомат 25А/0.01А, медь 3х4.0

Линия5: силовые розетки и кондишн в гостинной

5 кВт, автомат 25А, медь 3х4.0

Линия6: техника в гостинной

2,5 кВт, автомат 16А, медь 3х2.5

Линия7: кухня свет + розетки возле обеденного стола + коридор

2 кВт, автомат 16А, медь 3х2.5

Линия8: кухня силовое (в т.ч. стиралка, холодильник, СВЧ) + розетки на рабочей поверхности

6 кВт, дифавтомат 32/0.03, медь 3х6.0

И что, совсем никто-никто не скажет хоть пару слов по поводу предложенного разделения в щитке? или я даю неполную, недостаточную для анализа информацию?

[X.O.]

вобщем веде где есть обычные бытовые розетки - автомат по идее должен быть 16А или вы нашли розетки на 25/32А?и поизучайте подробнее данную ветку форума

[bagayama]

Особенно не "влазил" в твои подробности, но когда делю по группам, основные принципы - безопасность (электро, пожаро) и удобство в экспллуатации-ремонте.Розетки - 16А, на них кабель 2,5 квадрата; свет - 1,5 квадрата, автоматы там уж прикидываешь по мощности, но обычно дизайнеры резвятся - до 10А на пару комнат (сейчас вон объект - 128 лампочек по 50Вт на 3 комнатную + подсветка ).На отдельных мощных/важных потребителей (тёплые полы, в/нагреватель, плита и т.д.) бросаешь отдельный кабель до щитка и там уж его ставь под нужный УЗО/ДА, и не понадобиться 4 квадрата в розетку пихать .Слаботочку всю отдельными кабелями до слаботочного щитка (опять же в случае чего потом запитаешь по другому), а из него короткой прямой гофрой "на улицу", чтоб потом сторонние мотажники своими гвоздями ремонт не портили. Везде, и на свет ставлю 3 проводный кабель, экономия копеечная на фоне ремонта, а если тебе надо "массу" светильника заземлить?Да и вообще чем там ремонт закончится, только Бог знает, захотят розетку рядом с выключателем врезать или свет поделить на два выключателя, а у тебя в запасе лишний провод! Да и бегать брать бухты 400м 3 проводного и 20м 2 проводного? а вдруг пары метров не хватит - вся экономия на смарку! С длинной линейкой розеток проблем нет (у солидных производителей рамки по 7 модулей и соответствующая под них коробка) - подключаешь шлейфом (а что дыр много, так ты стены жалеешь или тебе тут розетки нужны? ), другой вопрос что фурнутура д/быть хорошая и обрати внимание на оч. хороший зажим проводов под болт, всю собрал, потом ещё раз подтяни, ну и желательно, если "проходная" розетка, чтоб количество соединений через фурнитуру до последующих розеток было минимальным. Касательно разбиения по группам - свет и розетки отдельно (мухи и котлеты ), про мощных/потенциально опасных потребителей уже сказал, свет и розетки внутри делю так, чтобы если выключил автомат один, в данной комнате можно было бы спокойно освещатся из соседней/соседних и запитываться из соседних розеток. Пригодиться на этапе монтажа и ремонта и в эксплуатации.ПыСы: Удлиннители страсть как не люблю... ... ну вот, ограничили по смайликам.

Изменено 20 ноября, 2008 пользователем bagayama

[sergio_sv]

Спасибо за подробный комментарий, но все-таки некоторые моменты мне остались понятны не очевидны (или понятны не до конца). Поэтому лучше уточню А также поясню свою логику (вдруг окажется, что это моя логика где-то сбоит).

Розетки - 16А, на них кабель 2,5 квадрата;

Я понимаю, что розеток на 25А то ли нету, то ли тяжело найти, но мне непонятно, как всем удется дробить потребителей? Рекумендуемая на форуме программа рассчета сечения провода (http://users.iptelecom....wiresel.html) говорит, что при нагрузке 4кВт кабель 2.5 мм - это уже впритык, совсем без запаса. Ну и, самое главное, что 16А*250В= 4000 Вт, так что 16А автомат по идее должен срабатывать даже при штатной нагрузке в 4кВТ. А 4Квт - это, к примеру, всего лишь электрочайник+микроволновка. Или утюг + маленький переносной тепловентилятор (даже больше получается)Нелогично же в кухню и комнаты заводить несколько линий на разные розетки! где я ошибаюсь в расчетах?

свет - 1,5 квадрата, автоматы там уж прикидываешь по мощности, но обычно дизайнеры резвятся - до 10А на пару комнат (сейчас вон объект - 128 лампочек по 50Вт на 3 комнатную + подсветка ).

Не, я привык экономить свет У меня сумма всех лампочек в 3к квартире ватт 700 будет, не больше. Поэтому под линию основного света и хочу пустить провод потоньше и только двойной. Не только/столько в целях экономии, сколько для того, чтоб под него легче штробить было.

С длинной линейкой розеток проблем нет (у солидных производителей рамки по 7 модулей и соответствующая под них коробка)

Ок, спасибо, буду продолжать поиски больших коробок.

[dimp]

когда делю по группам, основные принципы - безопасность (электро, пожаро) и удобство в экспллуатации-ремонте.

полностью согласен со всем что в посте

[dimp]

Рекумендуемая на форуме программа рассчета сечения провода

4Квт - это, к примеру, всего лишь электрочайник+микроволновка. Или утюг + маленький переносной тепловентилятор (даже больше получается)

Нелогично же в кухню и комнаты заводить несколько линий на разные розетки!

где я ошибаюсь в расчетах?

Поэтому под линию основного света и хочу пустить провод потоньше и только двойной. Не только/столько в целях экономии, сколько для того, чтоб под него легче штробить было.

рекомендуемая не на форуме, а тем кто её написал (Владислав вроде) это камень в мой огород - сегодня исправлю , программа больше подходит для пром помещений, она учитывает все что только можно + запасы от этого и результаты такие, если вы поставите микроволновку и у вас она постоянно работает то стоит обратить внимание на эту прогу

а вот про несколько линий - это самый логичный и безопасный вариант (очень часто на только кухню 2 - 3 отдельных линии) а в вашем случае на каждые 3-4 розетки своя линия, куда делась ваша логика при расчете - каждое соединение это зона риска (начинается всё с них) 21 розетка это как минимум 22 соединения и на каждом потери

а вот со светом - не так уж сильно отличаются они по диаметру (1,5 и 0,75) почему надо 1,5 - приведу пример, на квартире пол года назад делая времянку (проводки в комнате пока не было) день был тяжёлый или ещё чего но выключатель я забубенил ровно на КЗ при включении, питание приходило по 2,5 мм2 метров 15 - (проходная розетка) - 3,5 м провода 2,5 - розетка - удлиннитель 12 м провод 0,75мм2 так вот при коротком 16А автомат не сработал, зато 12 м провода на 0,75 спеклись полностью (КЗ было ну секунду или две) автомат исправный (проверял потом) и проходная розетка свободно пропускает через себя 4 кВт (не греясь, тоже проверил)

к чему я это? - да к тому что при 25м провода 1,5мм2 тот же автомат срабатывал сразу

[lolo]

Какая разница какого сечения кабель для штробления????? Есть разница, если без гофры. Но она обязательно нужна. Кабель в гофре долше служит. Так как кроме защиты он может охлаждаться. Розеток можно ставит хоть тысячу. Важно распределаение нагрузки. Это если три фазы. Узо на каждую группу розеток не нужно. Помните что узо будет срабатывать на некоторе оборудование. Например компьютер, возможно срабатывание на телевизор и пр. Поставте вводной дифавтомат 300 мА (от пожара) и на кухню. ванну туалет , если розетки есть.

[sergio_sv]

пример очень наглядный, спасибо, убедилсяок, буду прокладывать проводку в ремонтируемой комнате исходя из этих соображений. А позже, когда дойдет до стадии монтажа щитка, вернусь к разделению потребителей по квартире с новыми силами

Узо на каждую группу розеток не нужно. Помните что узо будет срабатывать на некоторе оборудование. Например компьютер, возможно срабатывание на телевизор и пр.

Опа, это для меня новость. Это действительно так? тогда, конечно, УЗО или дифавтоматами на 30 мА отказать...Я просто думал, что на тот же балкон, где влажность высока, пригодится УЗО. Или на комнату на всякие случай.И еще вопрос. А как народ считает, 300 мА утечки для входного УЗО - это не много ли?

[lolo]

Забыли про коэффициент использования. Это что вы всё одновременно хотите включить. 4 кВт????? Это как минимум 4 чайника. кратковременно кабель выдержит. Ip=4/0.22=18, 18 А Автомат нужен на 25 А

[bagayama]

Рекумендуемая на форуме программа рассчета сечения провода 

Я по таблицам не считаю, может неправильно? Когда-то выучил что закрытый квадрат меди держит пожаробезопасно 12-10А - отсюда пляшем: Розетка на 16А при 220В держит максимум 3.5кВт, 2.5 квадрата держат примерно 5,5 кВт. Т.о. на наш КАБЕЛЬ можно навесить несколько розеток с максимальным одним из потребителей в 3,5кВт и суммарной мощностью 5,5кВт. Ты видел реальных бытовых потребителей 3.5кВт на обычную евророзетку? Я - нет, хотя наверно и есть... Реально ты включаешь РАЗОМ, скажем на кухне: чайник макс 2.2 кВт, микроволновка ну пусть 1кВт, ну блендер какой-нибудь Вт на 300. Итого 3.5кВт. Что делает 16А автомат - он работает практически неограниченно долго (это его номинальный ток). Ладно, включил ко всему этому хозяйству дополнительно ОДНОВРЕМЕННО ещё 1кВт. Что делает кабель - комфортно себя чувствует - у него запас ещё 0.5кВт. Что делает автомат 16 А? Работает! У него кривая отключения по умолчанию С и, тут меня поправят более эрудированные товарищи, с нагрузкой в 20,5 А он проработает я думаю минут 20-30, а потом отключиться по перегреву. Тебе сколько времени нужно чтобы чайник вскипятить? Или ты живёшь без отопления и никак спастись от холода не можешь, иначе как включая одновременно утюг и нагреватель в ОДНОЙ комнате и гоняя их часами? Вот тогда тебе надо тянуть от каждой розетки отдельный провод до щитка и там ставить на него одного 16А автомат/УЗО, что мы и делаем для водонагревателей, тёплых полов и т.п. мощных и долгоработающих потребителей. А насчёт штробления - не смеши , если ты взял в руки в перфоратор, то тебе по усилию и семье по летающей пыли принципиальной разницы не будет, штробишь ты диаметром 5, или диаметром 8. А вдруг через пару лет решишь дополнить освещение (ну в однокомнатной не так актуально), а у тебя там "сопля" на пределе. Потом, сопля-то может выдержит, а сделал чуть коряво скрутку - жилу надрезал, с запасом это не страшно, а впритык может подогреть скрутку. Потом, я же не говорю что работать не будет - работать будет с вероятностью 99%, но тебе надо рисковать 1%-том из-за копеек жизнью человека или материальными затратами на восстановление квартиры? Я, может и маньяк, но когда вижу последствия работы отделочников за электриков - жалею хозяев, они ж ТАКИЕ бабки вваливают, а подобная мелочёвка порой ставит под вопрос все старания. Отделочники - конечно молодцы, старательности у них можно поучиться, но если сапоги начнёт тачать пирожник... По коробкам. На отечественные, турецкие и т.п. объединённых коробок не видел. Видел на фурнитуру типа Biticino и Vimar, но такие я себе не поставлю, разве что с объекта нахаляву упадут. Так что дома ставим Hegel, типа наши - для ГКЛ зелёные, для кирпича - красные наращиваемые. Кстати, всё хотел поинтересоваться, как правильно ШТРАБА или ШТРОБА. Видел оба варианта, но для документов важно. Желательно с ссылкой на словари...

[dimp]

Есть разница, если без гофры. Но она обязательно нужна. Кабель в гофре долше служит. Так как кроме защиты он может охлаждаться.

не путайте - кабель в гофре это кабель проложенный в трубе, без гофры охлаждение намного лучше и ток максимальный, долговременный большечем гофра удобна? - так это ремонтопригодностью и лишняя изоляция никогда не помешает а по поводу обязательно - это не так

Узо на каждую группу розеток не нужно. Помните что узо будет срабатывать на некоторе оборудование.

я не доколёбываюсь до слов просто глаз режет комментирую вами сказанное :и при этом имея одно узо на все розетки при его срабатываннии очень развлекает что гаснет всё и всюду, ещё интереснее если имеем одно узо на всё тогда не будет ещё и света , и будет причина воспользоваться купленным или подаренным фонариком либо завалявшейся стеариновой свёчойкстати не раз приводил в пример тут на форуме но время идёт а результат всё тот же - щиток в оффисе на 2х узо висят 11 компов из них 2 ноута, постоянно какие то эксперименты с световыми приборами (интелектуальными, дискотечными) ремонт и проверка усилителей и прочей аппаратуры так вот ложных срабатыванний узо не было ни разу за 2 года, узо abb тип с

Кстати, всё хотел поинтересоваться, как правильно ШТРАБА или ШТРОБА. Видел оба варианта, но для документов важно. Желательно с ссылкой на словари...

Материал из Википедии — свободной энциклопедииШтраба́ — канавка в бетоне или кирпиче для пpокладки пpоводки или тpуб канализации. Бывает pазной глубины и pазмеpов. Делается зубилом, перфоратором или штраборезом. Также возможно использование болгарки для предварительного прорезывания бетона или кирпича по краям штрабы с последующим выдалбливанием с помощью перфоратора или зубилаШтро́ба — неверное написание слова штраба, повсеместно распространенное на территории Российской Федерации

[bagayama]

не путайте - кабель в гофре это кабель проложенный в трубе, без гофры охлаждение намного лучше и ток максимальный, долговременный большечем гофра удобна? - так это ремонтопригодностью и лишняя изоляция никогда не помешает а по поводу обязательно - это не так

Вот тут, с кабелем проложенным в трубе, не всё ясно.Гофра, понятно, штука хорошая, но вот вопрос расчёта сечения кабеля...В ПУЭ, если не изменяет память, есть табличка: кабель проложенный открыто держит столько-то, кабель в трубе - столько-то.Но что значит в трубе? Мне вот тут попадались на сайте рассуждения, типа труба напр. железная - теплопроводная, типа кабель заделанный в стену без трубы остывает, а открыто проложенный в гофре, воздух как теплоизолятор - он перегревается... Как точно ПУЭ трактует такие нюансы, маэстры?Я пока считаю: если в стене, то тут хоть труба, хоть гофра, всёравно греется, да и гофра открытая - туда же .Может какие исследования глубинные стоит провести, чтобы успокоить встревоженную общественность?

Штро́ба — неверное написание слова штраба, повсеместно распространенное на территории Российской Федерации

Спасибо . Будем писать по-русски правильно!!!Я в Инете рылся по этому поводу, но до Википедии не дошёл. Видимо позже появилось...

[dimp]

Вот тут, с кабелем проложенным в трубе, не всё ясно.В ПУЭ, если не изменяет память, есть табличка: кабель проложенный открыто держит столько-то, кабель в трубе - столько-то.Но что значит в трубе?

в ПУЭ и нормативные не полезу (точно не знаю куда лезть - время нету)ИМХО проложен в трубе - значит теплоизолирован (движения воздуха там нет) , а вот замурованный - теплопроводность не хуже чем на открытом воздухе

[Al.R]

в ПУЭ и нормативные не полезу (точно не знаю куда лезть - время нету)ИМХО проложен в трубе - значит теплоизолирован (движения воздуха там нет) , а вот замурованный - теплопроводность не хуже чем на открытом воздухе

У замурованного провода теплоотвод лучше, чем у того, который на открытом воздухе. На открытом воздухе отвод только за счет конвенции, теплопроводность воздуха очень маленькая. А у стены лучше теплопроводность и неплохая теплоемкость (в смысле нагреть стену не так-то просто). В трубе с воздухом отвод тепла будет хуже, чем у замурованного провода - контакт с поглотителем тепла (стеной) слабее. А вот если в гофру залить трансформаторного масла - наоборот, контакт усилится, но что-то я не припомню, чтобы кто-нибудь так делал

[bagayama]

У замурованного провода теплоотвод лучше, чем у того, который на открытом воздухе. На открытом воздухе отвод только за счет конвенции, теплопроводность воздуха очень маленькая. А у стены лучше теплопроводность и неплохая теплоемкость (в смысле нагреть стену не так-то просто). В трубе с воздухом отвод тепла будет хуже, чем у замурованного провода - контакт с поглотителем тепла (стеной) слабее.

Логично, но сам понимаешь, хотелось бы табличку из ПУЭ с цифирками, как с трубой - без трубы, но такой официальной нет (опять ПУЭ лягнул ).Или хотя бы какой-то официальный анализ сертифицированного учреждения. Защищают же кандидатские-докторские, так хоть бы выкладывали для заинтересованной аудитории. Ау, КТНы по электрике-энергетике есть?