Перейти к содержимому

  • Форум о ремонте и строительстве
Фотография
- - - - -

Короб под инсталляцию


Сообщений в теме: 23

#1   alexus23

alexus23
  • Топикстартер
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 10-Октябрь 08
  • 235 сообщений
  • 40 спасибо
  • Новосибирск
  • 0

Отправлено 07 Февраль 2009 - 08:47

Здравствуйте, уважаемые Спецы!Нужна помощь в построении вот такого короба, а именно: обязательно ли делать 2 слоя гипсоволокна, или это только лишняя перестраховка, функционально совсем не нужная? Также прошу расписать, какие именно профиля (тип, размер), куда крепить и сколько. Какие профиля по углам, какие на полу и потолке, какие - горизонтальные перемычки, из каких делать раму люка. Покупной люк отпадает - нет денег :( Размеры и расположение короба и люка именно такое, обусловлено расположением стояков и размерами кафеля. Желательно всё сделать с максимальной экономией средств, но не в ущерб долговечности... короб - Размер 91,96К, Загружен: 1700
  • 0

Не нашли ответа? Посмотрите еще здесь Скрыть

#2   MAN

MAN
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 28-Февраль 07
  • 439 сообщений
  • 126 спасибо
  • Смоленская губерния, Дорогобужский уезд
  • 1

Отправлено 12 Февраль 2009 - 14:12

Может быть Вам полезно будет для примера взглянуть вот на это фото (да простит меня уважаемый Sano, т.к. это его фотография):  ________ - Размер 66,78К, Загружен: 0
Размер плитки у Вас, как я понял, 15смх20см? Если так, то, на мой взгляд, люк было бы лучше расположить симметрично (выйдет по одной целой плитке с каждой стороны люка).
А, вообще, что у Вас там будет за люком? Водоразборный узел (краны, фильтры, счётчики и т.д.)? На Вашем рисунке показаны только стояк канализации и ПС. Стояк для полотенцесушителя у Вас отдельный что ли? Или с него же идёт отбор горячей воды? А где находится стояк холодной воды?
Извините, что не отвечаю, а больше спрашиваю, но хотелось бы Вам помочь конкретным советом, а информации не достаточно.
А откуда вы взяли про обязательность обшивки в два слоя ГВЛ?


  • 0

#3   alexus23

alexus23
  • Топикстартер
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 10-Октябрь 08
  • 235 сообщений
  • 40 спасибо
  • Новосибирск
  • 0

Отправлено 12 Февраль 2009 - 20:36

О! Спасибо за внимание к моей скромной просьбе!нет, плитка 20х30, расположена горизонтально, потому люк шириной 2 плитки, высотой - 4. соответственно и весь короб шириной 3 плитки, а инсталляция - точно посерединев люк будет доступ к фильтрам тонкой очистки и перекрывающим воду вентилям и кранам полотенцесушителя.( также можно сделать полочки для всякой всячины...)на полотенцесушитель отдельный стальной стояк, на хол. и гор. воду из пола торчат металлопластиковые отводы.люк большой, т.к. в будущем планирую установить внутрь короба водонагреватель. электрика и отводы воды для него заранее предусмотрены. про двойной ГВЛ( как и ГКЛ) - во всех темах про инсталляцию (мол чтоб основание жёсткое было, иначе швы между плитками потрескаются от того, что 1 лист ГВЛ "играть" будет), только везде она зашита либо не до потолка, либо стоит в узеньком санузле 80 см, где без проблем 2 профиля по стенам и всё!Да и на приведённой вами фото профили тоже от стены до стены, а у меня надо сделать жёсткий угол от пола до потолка. Как?? вставить друг в друга 2 профиля 50х50? а каркас люка - так же? И целесообразно ли весь профиль использовать 50х50, ведь тогда любой обрезок можно не выкидывать, а сделать из него горизонтальную перекладину на короткую сторону (которая 30см)?
  • 0

#4   MAN

MAN
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 28-Февраль 07
  • 439 сообщений
  • 126 спасибо
  • Смоленская губерния, Дорогобужский уезд
  • 1

Отправлено 13 Февраль 2009 - 10:53

Лично меня смущает расположение люка вплотную к углу короба. Причем как эстетически, так и с точки зрения ослабления жёсткости конструкции. Ваши соображения по поводу размера и ориентации плитки понятны, но хочу Вам предложить к рассмотрению иные варианты. У моих родственников (правда в "узеньком", как Вы пишете туалете) сделано так: плитка размером 25х33 по боковым стенам выложена вертикально, на торцевой же стене, где расположена инсталляция, два крайних ряда также вертикальные, а в среднем ряду плитка лежит горизонтально. По горизонтали там совмещён единственный шов (над кнопкой слива), остальные естественно "разбежались". Так вот выглядит эта комбинация очень интересно, несмотря на несовпадение швов. Правда, там ещё определённые цветовые контрасты имеют место (в семье есть профессиональный дизайнер - всё это тщательно продумывалось).
К чему я это рассказал? Может Вам тоже стоит "замутить" нечто подобное? Например, на большой стороне короба расположить всю плитку вертикально или крайние ряды горизонтально, а средний вертикально, уменьшив её ширину до 80см, или же крайние ряды вертикально, а посередине пустить два ряда плитки с горизонтальным расположением, увеличив ширину короба до 100см? Кстати, крайние плитки можно и обрезать если необходимо строго выдержать заданный размер короба. Я думаю, таким образом, можно найти красивое решение, особенно если гармонично согласовать его с отделкой остальной части помещения.
Между прочим, ширину короба Вы выбрали только исходя из размера плитки, чтоб не резать её или стояки не дадут её уменьшить? А длина шпилек крепления Вашей инсталляции позволит Вам установить её в 30см от стены?

Теперь по поводу конструкции короба. Спору нет, что два слоя ГВЛВ или ГКЛВ (а можно и так: первым слоем пустить ГВЛВ, а вторым ГКЛВ) прибавят всей конструкции и прочности и жесткости, а также и звукоизолированности (канализацию будет не так слышно, впрочем люк эту звукоизоляцию сведёт на нет), но главное, чтобы достаточную жёсткость имел несущий всё это хозяйство каркас, а также ОЧЕНЬ! важно, чтобы обшивка плотно без малейшего зазора прилегала к раме инсталляции.
Можно, конечно, и два профиля 50х50 вставить друг в друга, можно внутрь профиля заложить хорошо просушенный, ровный, обработанный влагозащитным составом деревянный брусок, а можно и потолочными профилями всё сделать (ПН 27х28 и ПП 60х27). Важно, во избежание прогиба, жёстко привязать каркас к несущей стене, подобно тому, как крепится к ней (шпильками) рама инсталляции. У Вас ведь пристенная инсталляция, не так ли? Это можно сделать при помощи прямых подвесов, но из-за хлипкости последних, лучше использовать, так называемые "лапы", изготовив их из того же профиля, что и сам каркас. Такой способ крепления неоднократно описывался на этом форуме в темах про обшивку стен и потолков ГКЛ. Количество и расположение таких точек крепления надо определить по месту.
Напоследок ещё одно соображение. При столь внушительных размерах люка, если он будет облицован плиткой, это будет весьма увесистая штуковина ( прикиньте вес 8-ми целых плиток + слой клея + основа). Не лучше ли изготовить его из чего-нибудь более лёгкого (например ПВХ-панелей подходящего цвета и соответствующих ПВХ-профилей или уголков. Можно было бы, кстати, тогда сделать не съёмный люк, а распашную дверцу (или две дверцы) на петлях, что несомненно удобнее, раз Вы собираетесь устроить там "полочки для всякой всячины..."
Пока всё. Извините за длинную "тираду" - "сестра таланта" мне, к сожалению, не свойственна! :D
С уважением, MAN.
  • 0

#5   alexus23

alexus23
  • Топикстартер
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 10-Октябрь 08
  • 235 сообщений
  • 40 спасибо
  • Новосибирск
  • 0

Отправлено 17 Февраль 2009 - 20:46

Прошу пардону, что долго не отвечал: штукатурил смежную с коробом стену.Не, люк только из плитки, пластик и дверцы отпадают. На инсталляции удлиннил верхние шпильки, встала на 30см от стены, чтобы закрыть стояки. От дверцы, возможно, откажусь, тогда надо сделать небольшой лючок в пару плиток (на магнитах) над инсталляцией для доступа к фильтрам и перекрывающим вентилям, а сверху сделать либо навесную часть передней стены короба, либо съёмную на болтах, закрытых мебельными заглушками, чтобы установить потом бойлер и закрыть. Может, есть идеи, как это лучше реализовать? Поиск ничего путнего не даёт...
  • 0

#6   MAN

MAN
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 28-Февраль 07
  • 439 сообщений
  • 126 спасибо
  • Смоленская губерния, Дорогобужский уезд
  • 1

Отправлено 18 Февраль 2009 - 13:55

Посмотрите, если не видели раньше, вот эти темы: https://homemasters.... https://homemasters.... Если Вы уж так категорически против дверок (первая тема), то может быть вам понравится идея с жалюзи (вторая тема)? Кстати, если не трудно, расскажите пожалуйста как именно Вы удлиннили шпильки?
  • 0

#7   Sano

Sano
  • Offline
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 709 сообщений
  • 4047 спасибо
  • Россия
  • 539

Отправлено 18 Февраль 2009 - 19:40

как именно Вы удлиннили шпильки?

а они готовые продаются, 2метра видел в продаже
  • 0

#8   alexus23

alexus23
  • Топикстартер
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 10-Октябрь 08
  • 235 сообщений
  • 40 спасибо
  • Новосибирск
  • 0

Отправлено 18 Февраль 2009 - 20:54

Ув. Sano, если вы заметили, шпилька на инсталляции разнонаправленная: с одной стороны правая резьба, с другой, которой закручивается в крепёжный уголок - левая, поэтому в уголок вы эту двухметровую шпильку просто не вкрутите.Да, я купил шпильку М8, только метровую, и отрезал нужной длины (около 20 см), а с родной шпилькой соединил этот отрезок гайкой М8х30, со стороны правой резьбы, естественно! MAN, могу сфотать завтра и выложить - если надо?Кстати, тут нашёл идею: сделать такой открывающийся люк на петлях от капота автомобиля. Попробую выяснить, как их крепить к раме и дверце, отпишусь, если что получится...
  • 0

#9   Sano

Sano
  • Offline
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 709 сообщений
  • 4047 спасибо
  • Россия
  • 539

Отправлено 18 Февраль 2009 - 22:33

Ув. Sano, если вы заметили, шпилька на инсталляции разнонаправленная

ну конечно заметил, и так же думал как быть если надо дальше отодвинуть, пока не увидел как люди делают крепежный уголок нафиг не нужен, шпилька сразу вкручивается в распорный металл анкер, сквозь инсталяху, контрится гайками и лишнее отрезается болгаркой по месту на фото видно как торчат шпильки, инстоляхи еще в процессе монтажа

Прикрепленные изображения

  • PIC_0045 - Размер 154,48К, Загружен: 864

  • 0

#10   MAN

MAN
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 28-Февраль 07
  • 439 сообщений
  • 126 спасибо
  • Смоленская губерния, Дорогобужский уезд
  • 1

Отправлено 19 Февраль 2009 - 00:10

Да, я купил шпильку М8, только метровую, и отрезал нужной длины (около 20 см), а с родной шпилькой соединил этот отрезок гайкой М8х30, со стороны правой резьбы, естественно! MAN, могу сфотать завтра и выложить - если надо?

Да, если можно, хотелось бы взглянуть. У меня родные шпильки вообще к уголкам приварены намертво, а длины тоже не хватает.

крепежный уголок нафиг не нужен, шпилька сразу вкручивается в распорный металл анкер, сквозь инсталяху, контрится гайками и лишнее отрезается болгаркой по месту

Идея гениальна, проста и понятна. Более того, именно таким образом я закрепил на стене чугунный верх своего канализационного стояка (всё, что внизу у меня теперь пластиковое). Но вот беда, в наших магазинах почему-то начисто исчезли, как класс, анкера с конусными гайками внутри, а есть лишь анкерные болты у которых конусная головка самого болта, а гайка обычная и закручивается снаружи (т.е. всё задом наперёд). В такой анкер шпильку не вкрутишь, разве что гайки самодельные знакомому токарю заказать. Впрочем, тогда уж можно и новые уголки к новым длинным шпилькам знакомого сварщика попросить приварить :D Эх! Жалко, что знакомого Sano поблизости нет! Вот бы его попросить вообще весь ремонт сделать! (Размечтался... :rolleyes: :D :P )
  • 0

#11   MAN

MAN
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 28-Февраль 07
  • 439 сообщений
  • 126 спасибо
  • Смоленская губерния, Дорогобужский уезд
  • 1

Отправлено 19 Февраль 2009 - 10:43

Кстати, тут нашёл идею: сделать такой открывающийся люк на петлях от капота автомобиля. Попробую выяснить, как их крепить к раме и дверце, отпишусь, если что получится...

Идея любопытная, но боюсь что на автомобилях такие петли по крайней мере с одной из сторон всегда крепятся сваркой. Впрочем, придумать что-нибудь с их креплением наверняка можно. Продолжайте, пожалуйста, делиться своими изысканиями, - очень интересно!
  • 0

#12   MAN

MAN
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 28-Февраль 07
  • 439 сообщений
  • 126 спасибо
  • Смоленская губерния, Дорогобужский уезд
  • 1

Отправлено 20 Февраль 2009 - 00:35

Вот крепление моего канализационного стояка (по способу описанному Sano) stoyak - Размер 94,27К, Загружен: 482
Вот такие у меня "родные" верхние шпильки инсталляции. Они, кстати, не М8, как у Вас, а М10 shpilki1 - Размер 71,01К, Загружен: 322 shpilki2 - Размер 129,01К, Загружен: 275
А это анкеры, которые сейчас продаются во всех строймагах моей местности. Шпильку в них просто так не приладишь. anker - Размер 74,85К, Загружен: 249
  • 0

#13   buka

buka
  • Offline
  • Прорабы
  • Самый заморочистый-геморофильщик
  • PipPipPipPip
  • 15-Декабрь 06
  • 4 753 сообщений
  • 1018 спасибо
  • Гондураса
  • 99

Отправлено 20 Февраль 2009 - 02:07

Может, вам дверку прислать? Я тут хожу голову ломаю, что мне выбрать, а они капоты пристраивать вздумали. У меня тут и под покраску, и аллюминий, и сталь, и четри еще чего на выбор - двойная петля, тройная, встречное открывание, поперечное...С ума сошли там?
  • 0

#14   MAN

MAN
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 28-Февраль 07
  • 439 сообщений
  • 126 спасибо
  • Смоленская губерния, Дорогобужский уезд
  • 1

Отправлено 20 Февраль 2009 - 09:07

Может, вам дверку прислать? Я тут хожу голову ломаю, что мне выбрать, а они капоты пристраивать вздумали. У меня тут и под покраску, и аллюминий, и сталь, и четри еще чего на выбор - двойная петля, тройная, встречное открывание, поперечное...

С ума сошли там?

buka, спасибо, конечно, но у автора темы отправные условия:

Покупной люк отпадает - нет денег :(
Желательно всё сделать с максимальной экономией средств, но не в ущерб долговечности...

А я, поскольку живу не в Гондурасе, а под Смоленском, не то что дверку со встречно-поперечным открыванием, а анкера нужной конструкции купить не могу. Да и лично мне дверка нафиг не нужна, уж лучше я что-нибудь как у тебя вот тут: https://homemasters....antekharmatury/ (кстати, редкостный навесной горшок с полочкой анфас 3/4 мы там так и не увидели :) ) выстругаю из "чего Бог пошлёт". Вопчем, спасибо канешна, но двёрку нам присылать покамест не надоть, бум на разборках аварийных авто материалы для ремонта помещений подыскивать :D :P
  • 0

#15   buka

buka
  • Offline
  • Прорабы
  • Самый заморочистый-геморофильщик
  • PipPipPipPip
  • 15-Декабрь 06
  • 4 753 сообщений
  • 1018 спасибо
  • Гондураса
  • 99

Отправлено 20 Февраль 2009 - 09:20

Да заманали уже с горшком этим. Я же показал уже его и так и этот. Само очко только сфотографировать не догадался. Ну так извинился за это уже. Гондурас - столица анкеров. У нас тут анкеров столько, сколько негров в африке.
  • 0

#16   MAN

MAN
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 28-Февраль 07
  • 439 сообщений
  • 126 спасибо
  • Смоленская губерния, Дорогобужский уезд
  • 1

Отправлено 20 Февраль 2009 - 10:17

Да заманали уже с горшком этим. Я же показал уже его и так и этот. Само очко только сфотографировать не догадался. Ну так извинился за это уже.

Па-а-азвольте! У меня все ходы записаны:

В ноутбуке он. Блок питания навернулся, некогда съездить купить новый. Погоди малось, будет тебе твой сортир.

Произведя несложные вычисления с датами сообщений, получаем, что послезавтра будет 5 месяцев. Обещанного 3 года ждут? :D
  • 0

#17   alexus23

alexus23
  • Топикстартер
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 10-Октябрь 08
  • 235 сообщений
  • 40 спасибо
  • Новосибирск
  • 0

Отправлено 20 Февраль 2009 - 10:44

buka, да у нас в новосибе тоже эти оптима-люки продаются, но тратить на него 4 тыщи - увольте!(нету их у меня)вообще, идеальным вариантом были бы петли от входной стальной двери - у них и регулировки по всем направлениям имеются, и вес выдержат! Вот только пока не нашёл, где их отдельно от двери купить можно...
  • 0

#18   alexus23

alexus23
  • Топикстартер
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 10-Октябрь 08
  • 235 сообщений
  • 40 спасибо
  • Новосибирск
  • 0

Отправлено 20 Февраль 2009 - 11:10

Sano, не спорю - такие крепления хороши, но когда делаешь для себя - лучше купить 2 гайки по 5 руб и шпильку за 50 руб, чем анкера (они рублей по 100 наверное?) За 100 руб я лучше 3-х метровый профиль 50х50 куплюон нужнее, нафиг мне лишние затраты?
  • 0

#19   buka

buka
  • Offline
  • Прорабы
  • Самый заморочистый-геморофильщик
  • PipPipPipPip
  • 15-Декабрь 06
  • 4 753 сообщений
  • 1018 спасибо
  • Гондураса
  • 99

Отправлено 20 Февраль 2009 - 16:54

Па-а-азвольте! У меня все ходы записаны: Произведя несложные вычисления с датами сообщений, получаем, что послезавтра будет 5 месяцев. Обещанного 3 года ждут? :D

Старичек, ищи сообщения ПОСЛЕ этого. Я вешал ПОСЛЕ две фотки, как щас помню, бо нашел их. И вот тогда как раз извнился, что не догадлался само очко снять. Такшо, предъява не засчитывается.

buka, да у нас в новосибе тоже эти оптима-люки продаются, но тратить на него 4 тыщи - увольте!

Ыыыыыы! Три за классику, остальное - две с ниточкой.

За 100 руб я лучше 3-х метровый профиль 50х50 куплюон нужнее, нафиг мне лишние затраты?

Народ, вы охренели совсем чтоли? Не, я все понимаю, но это за рамками уже.
  • 0

#20   Sano

Sano
  • Offline
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 709 сообщений
  • 4047 спасибо
  • Россия
  • 539

Отправлено 20 Февраль 2009 - 19:28

ем анкера (они рублей по 100 наверное?)

10-12руб штука
  • 0

#21   MAN

MAN
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 28-Февраль 07
  • 439 сообщений
  • 126 спасибо
  • Смоленская губерния, Дорогобужский уезд
  • 1

Отправлено 21 Февраль 2009 - 13:47

Старичек, ищи сообщения ПОСЛЕ этого. Я вешал ПОСЛЕ две фотки, как щас помню, бо нашел их. И вот тогда как раз извнился, что не догадлался само очко снять.

Такшо, предъява не засчитывается.

Тады звиняйте, бум искать по форуму тщательнЕе!

Народ, вы охренели совсем чтоли? Не, я все понимаю, но это за рамками уже.

А я так вполне допускаю, что в рамках. Не забывайте, что в России не у всех зарплаты "московско-питерские", а тем паче "гондурасские". Есть люди очень стеснённые в средствах, а привести своё жилище в "божеский" вид хочется каждому.

10-12руб штука

Ура! Кто ищет - тот всегда найдёт (даже в провинции, при наличии автомобиля, денег на бензин и кучи лишнего времени).
В соседнем городе, объездив его вдоль и поперёк за вчерашний вечер и сегодняшнее утро, в конце-концов было приобретено вожделенное:
1. Шпилька М10х1м (1шт) - 75руб.
2. Анкерный болт (с крюком) нужной конструкции (2шт.) - 49руб за штуку.
shpilki3 - Размер 32,1К, Загружен: 174
Итого:
- общая стоимость приобретённого 173 руб.
- суммарный пробег автомобиля ~ 120 км (затраты на топливо сравнимы с п.1).
- времени потрачено в сумме около 5-ти часов.
Зато теперь изделаю крепление своёй инсталляхи красиво и надёжно, как Sano, спасибо ему, увидевший когда-то "как люди делают", надоумил.
+ В резерве остаются "родные" инсталляхины шпильки с уголками и два крюка с резьбой из анкеров (авось куда-нито и пригодятся ещё).
  • 0

#22   alexus23

alexus23
  • Топикстартер
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 10-Октябрь 08
  • 235 сообщений
  • 40 спасибо
  • Новосибирск
  • 0

Отправлено 02 Сентябрь 2009 - 11:02

Ну вот и мой короб с люком IMAGE_1541 решил вопрос по простому - взял мебельные петли помощнее с большим вылетомIMAGE_156 немного провисает при открытии (тяжёлый, зараза), но часто открываться не будет, т.к. места под полочку уже нет, только под водонагреватель, поэтому сойдёт. ещё кромку плитки покрашу чёрной акриловой краской и усё :)IMAGE_157 а с деньгами действительно проблемы были - тогда только квартиру купил, ипотека душит, выплаты немаленькие :( ... а там лишняя сотня уйдёт, сям сотня - тысячи набегают, вот как сейчас - нужно каких-то пару штук деревянных, чтобы хотяб материалы для потолка в прихожую взять, ан нет же: приходится просиживать штаны, терять время. Вот так то...
  • 0

#23   MAN

MAN
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 28-Февраль 07
  • 439 сообщений
  • 126 спасибо
  • Смоленская губерния, Дорогобужский уезд
  • 1

Отправлено 02 Сентябрь 2009 - 12:43

Вроде, очень даже ничего получилось. Молодец! Поздравляю!Желаю успехов в дальнейшем ремонте!Не разобрал на фотках, на внешнем углу плитка внахлёст уложена или фаски под 45гр. точились?
  • 0

#24   alexus23

alexus23
  • Топикстартер
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 10-Октябрь 08
  • 235 сообщений
  • 40 спасибо
  • Новосибирск
  • 0

Отправлено 02 Сентябрь 2009 - 12:50

Спасибо, старался ))да-да, фаски сточены под 45, на всех внешних углах в санузле, просто там незаполненный шов, где люк прилегает, и видно немного торец плитки, вот его и надо подкрасить
  • 0




Google рекомендует

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru