Перейти к содержимому

  • Форум о ремонте и строительстве
- - - - -

Водопровод из пропилена?


Сообщений в теме: 38

#1   DjAndy

DjAndy
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 18 Март 2009 - 00:47

К сожалению, сначала купил металлопластиковые трубы henco за 25р метр и кучу фиттингов с разрезным кольцом <_< А потом почитал форум...В общем весь день читаю, голова пухнет, нужен совет.У меня квартира в многоэтажке, голая ванная и туалет, выводы из стояков горячей и холодной воды - 1/2". Требуется сделать разводку воды на душ, раковину в ванной, унитаз и мелкую раковину в туалете, и выводы на кухню (там еще не решил чего делать)Подводы к крану душа в ванной должны быть вмурованы в стену.Денег не безгранично, 10 лет безотказной службы - необходимое требование, трубы будут зашиты гипроком и лазать туда неохота.Мой выбор - полипропилен?Из минусов - паять его надо (искать паяльник в аренду) и от горячей воды он удлинняется. С этим не понятно - если у меня труба горячей воды тянется из ванной через туалет на кухню, то при нагреве эта длинная труба будет высовываться туда-сюда через отверстия в стене? :) Или стоит её как-то в стене фиксировать, чтобы она провисла внутри туалета?Зато дешево и надежно..Металлопластик - теперь как-то страшно...Медные трубы - паять надо, дорого, нужно изолировать чтобы не кородировало, и вроде как не с любой водой безопасно.На чем остановиться-то?
  • 0

Не нашли ответа? Посмотрите еще здесь Скрыть

#2   dimp

dimp
  • Offline
  • Модераторы
  • злобный бука из другого шкафа
  • PipPipPipPip
  • 16-Апрель 07
  • 8 178 сообщений
  • 1416 спасибо
  • Калуга
  • 47

Отправлено 18 Март 2009 - 00:57

На чем остановиться-то?

либо ПП (на горячую берите армированную трубу) либо металлопластик (только хенки за 25 р не бывает) и нормальные фитинги
  • 0

#3   DjAndy

DjAndy
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 18 Март 2009 - 01:08

Нормальные - это обжимные? :)Просто я так и не понял какую марку металлопластиковых труб и фиттингов имеет смысл искать, чтобы не лопнуло от горячей воды, подделок куча..С ПП трубами такой проблемы похоже нет?
  • 0

#4   MAN

MAN
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 28-Февраль 07
  • 439 сообщений
  • 126 спасибо
  • Смоленская губерния, Дорогобужский уезд
  • 1

Отправлено 18 Март 2009 - 14:58

Мой выбор - полипропилен? Из минусов - паять его надо (искать паяльник в аренду) Зато дешево и надежно.. Металлопластик - теперь как-то страшно...

Допустим, Ваш выбор - металлопластик и прессфитинги. Из минусов - обжимать его надо (искать соответствующий инструмент в аренду) Дёшево и надёжно - это как "Гений и злодейство..."

Нормальные - это обжимные? Просто я так и не понял какую марку металлопластиковых труб и фиттингов имеет смысл искать, чтобы не лопнуло от горячей воды, подделок куча..

Нормальные - это качественные! Просто резьбовые замуровывать не годится. Не в марке дело. Допустим, посоветовали Вам трубу "HENCO" (настоящую), а Вы взяли и купили под этой маркой неизвестно что неизвестно где за 25р. метр. И что? Сами же пишете, что подделок куча. Наверное нужно стараться покупать такие вещи в приличных магазинах и чтобы у продавца имелся документ о том, что данный конкретный товар соответствует заявленным на него характеристикам, а эти характеристики, в свою очередь, должны отвечать требованиям Ваших сетей водоснабжения по давлению, температуре, хим. составу и т.д. Далее, кроме качества труб и фитингов, огромное значение имеет качество проведения монтажных работ. Т.е. я хочу сказать, что даже используя вполне качественные материалы можно получить скверный водопровод. Предположим, монтируете Вы (или монтируют Вам) металлопластиковый фитинг, а конец трубы не откалиброван, не развёрнут, не снята внутренняя фаска, да ещё и "насухую" натягивается на штуцер. Резиновые уплотнители повреждаются тут же при монтаже, но этого не видно. Рано или поздно это соединение начинает "подтекать". Делается вывод, что металлопластик - это плохо в принципе, из-за неизбежно текущих соединений. Полипропилен тоже есть умельцы сваривать так, что без слёз не взглянешь, хотя дело вроде бы не хитрое. Вот "полюбуйтесь" (сообшение #6):https://homemasters....stikovye-truby/ Вобщем, на мой взгляд, не так важно какой вид материала и какого именно производителя использовать, как его высокое качество и соответствие требованиям, предъявляемым на конкретном участке водопровода. Ну и монтаж на должном уровне.
  • 0

#5   DjAndy

DjAndy
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 18 Март 2009 - 16:00

Допустим, Ваш выбор - металлопластик и прессфитинги. Из минусов - обжимать его надо (искать соответствующий инструмент в аренду)

Надо ли понимать это как рекомендацию? Нормальный металлопластик - от 45р за метр (та же Хенка в другом магазине) + фитинги все 50р-100р ПП трубы вроде бы дешевле выходят, дорог только паяльник, но аренда терпимо стоит.

Не в марке дело. Допустим, посоветовали Вам трубу "HENCO" (настоящую), а Вы взяли и купили под этой маркой неизвестно что неизвестно где за 25р. метр. И что? Сами же пишете, что подделок куча. Наверное нужно стараться покупать такие вещи в приличных магазинах

Откуда ж мне было знать до прочтения форума, что это подделка.. Все вроде бы честно, название правильное, магазин в Питере известный. А почитав еще больше, я узнал что вообще найти нормальную - это искусство.

Рано или поздно это соединение начинает "подтекать". Делается вывод, что металлопластик - это плохо в принципе, из-за неизбежно текущих соединений. Полипропилен тоже есть умельцы сваривать так, что без слёз не взглянешь, хотя дело вроде бы не хитрое. Вот "полюбуйтесь" (сообшение #6):https://homemasters.ru/forums/topic/6408-kak-paiat-plastikovye-truby/ Вобщем, на мой взгляд, не так важно какой вид материала и какого именно производителя использовать, как его высокое качество и соответствие требованиям, предъявляемым на конкретном участке водопровода. Ну и монтаж на должном уровне.

И та и та технология кажется не слишком сложной на первый взгляд, и понятно что все должно быть сделано правильно, но есть следующие сомнения: имхо купить и правильно спаять ПП - проще и с более высокой вероятностью получится надежный результат, чем с металлопластиком. Уж больно много тонкостей в поиске качественных запчастей. И еще, в копилку сомнений - у знакомых недавно лопнула МП труба, трещина в трубе а не фитинг потек. Посмотрел что за труба - та же Henco. И с виду вроде бы как настоящая, год установки 2003 - тогда я так понял подделок было меньше, это сейчас их пруд пруди.
  • 0

#6   MAN

MAN
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 28-Февраль 07
  • 439 сообщений
  • 126 спасибо
  • Смоленская губерния, Дорогобужский уезд
  • 1

Отправлено 20 Март 2009 - 09:33

Надо ли понимать это как рекомендацию? ПП трубы вроде бы дешевле выходят, дорог только паяльник, но аренда терпимо стоит.

Нет! Мои слова не нужно трактовать как рекомендацию. Просто Вы писали, что подводы к душу должны быть вмурованы, а значит, если делать металлопластиком, то только на прессфитингах. Инструмент для опрессовки требуется. Не знаю как в Ленинбурге, а у нас такой инструмент примерно вдвое дороже "паяльника" для ПП.

А почитав еще больше, я узнал что вообще найти нормальную - это искусство. Уж больно много тонкостей в поиске качественных запчастей.

Абсолютно с Вами согласен. Посоветовать здесь что-то конкретное выше моих способностей.

И еще, в копилку сомнений - у знакомых недавно лопнула МП труба, трещина в трубе а не фитинг потек. Посмотрел что за труба - та же Henco. И с виду вроде бы как настоящая, год установки 2003 - тогда я так понял подделок было меньше, это сейчас их пруд пруди.

Может и настоящая, да не по назначению использована. Допустим, предназначена для холодной воды, а установлена на горячую, или давление там было выше допустимого для такой трубы. Кто теперь правду скажет? Вобщем-то и не знаю зачем я столько писАл. Ведь вот к этому:

либо ПП (на горячую берите армированную трубу) либо металлопластик (только хенки за 25 р не бывает) и нормальные фитинги

мне добавить совершенно нечего.
  • 0

#7   RinatM

RinatM
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 20 Март 2009 - 12:46

В деревне под отопление использовал металлопластик, проблем нет.В квартире ПП трубы, сейчас планирую изменить расположение, но опыта пользования паяльником нет.Нашел фирму, можно взять в прокат, сказали проблем не должно быть.Вставляешь концы труб, в зависимости от размера в оснастку, включаешь, выставляешь параметры, прибор сам сообщает сигналом и все.Только надо учесть рекомендации, которые были высказаны на форуме, т.е. не слишком глубоко нанизывать, а то отверстие будет малым.Вроде просто, но боязнь есть.Тем более после сварки, планирую трубы загнать в стены.
  • 0

#8   MAN

MAN
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 28-Февраль 07
  • 439 сообщений
  • 126 спасибо
  • Смоленская губерния, Дорогобужский уезд
  • 1

Отправлено 20 Март 2009 - 13:55

Нашел фирму, можно взять в прокат, сказали проблем не должно быть. Вставляешь концы труб, в зависимости от размера в оснастку, включаешь, выставляешь параметры, прибор сам сообщает сигналом и все. Только надо учесть рекомендации, которые были высказаны на форуме, т.е. не слишком глубоко нанизывать, а то отверстие будет малым.

Ни фига себе, до чего техника дошла! :blink: А мы всё "по-старинке" - турецким паяльником за 2 500 р орудуем. Температура регулируется как на обыкновенном утюге, которым бельё гладят. Секунды разогрева отсчитываем "про себя", как в прежние времена при печати фотографий делали, а "глубину погружения" трубы и метки для обеспечения нужного угла поворота фломастером "чирикаем".
  • 0

#9   DjAndy

DjAndy
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 20 Март 2009 - 14:29

Может и настоящая, да не по назначению использована. Допустим, предназначена для холодной воды, а установлена на горячую, или давление там было выше допустимого для такой трубы. Кто теперь правду скажет? Вобщем-то и не знаю зачем я столько писАл. Ведь вот к этому: Цитата(dimp @ 18.3.2009, 0:57) * либо ПП (на горячую берите армированную трубу) либо металлопластик (только хенки за 25 р не бывает) и нормальные фитинги мне добавить совершенно нечего.

Так ведь мне как раз рекомендация нужна, что именно юзать, таки искать МП правильный, или брать ПП :) Но вообще я уже достаточно услышал/прочитал чтобы решить двигаться в сторону ПП.
  • 0

#10   Сергей 31

Сергей 31
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 28-Февраль 09
  • 138 сообщений
  • 42 спасибо
  • Киев
  • 3

Отправлено 20 Март 2009 - 23:04

Любая труба на прес-фитингах или полипропилен. Но паяльник желательно профессиональный. Дешевые турецкие часто перегревают или недогревают стык.Фото новинки. Рехау выпустило пластиковые фитинги.

Прикрепленные изображения

  • Рехау_пластиком__Large_ - Размер 45,35К, Загружен: 420

  • 0

#11   dimp

dimp
  • Offline
  • Модераторы
  • злобный бука из другого шкафа
  • PipPipPipPip
  • 16-Апрель 07
  • 8 178 сообщений
  • 1416 спасибо
  • Калуга
  • 47

Отправлено 21 Март 2009 - 00:18

Дешевые турецкие часто перегревают или недогревают стык.

элементарно Ватсон :D разбираем паяльник (у меня кстати в комплекте даже пачка наклеек с гарантией была забыта) где в плиту всунут датчик температуры - его вытаскиваем, обмазываем термопастой и суём обратно, с помощью термопары и тестера отмечаем где какая температура - и в бой :)
  • 0

#12   olejonok

olejonok
  • Offline
  • Прорабы
  • Домушник - самоучка
  • PipPipPipPip
  • 31-Октябрь 08
  • 4 165 сообщений
  • 808 спасибо
  • ӨФӨ
  • 29

Отправлено 21 Март 2009 - 02:53

MAN

металлопластиковый фитинг, а конец трубы не откалиброван, не развёрнут, не снята внутренняя фаска, да ещё и "насухую" натягивается на штуцер

Можно подробнее про "сухую" натяжку и соотв. про "мокрую". Спасибо

P.S. нарыл: "Далее производим смазку штуцера
Для облегчения надевания трубы поверхность штуцера покрывают слоем специальной силиконовой смазки или мыльной воды. Не используйте другие масла и смазки."
  • 0

#13   DjAndy

DjAndy
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 23 Март 2009 - 16:20

Любая труба на прес-фитингах или полипропилен. Но паяльник желательно профессиональный. Дешевые турецкие часто перегревают или недогревают стык.

Я в аренду возьму, там 4500 залоговая стоимость - наверное не турецкий :)


Еще вопрос про пропилен..
Его не так просто найти в продаже, пока обнаружились фирмы Pro Aqua и Terma. Вторая стоит около 40р за PN20 и 70р за PN25 армированую.

Их можно брать или искать другие?
  • 0

#14   КПВ

КПВ
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 25 Март 2009 - 11:14

А как насчет трубопровода из ХПВХ? Паяльник не нужен. Собирается на холодной сварке. Интересны мнения мастеров.
  • 0

#15   Kerk

Kerk
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 25 Март 2009 - 12:03

Уже лет 10 делаю водопровод на обжимных фитингах,замуровываю в стену,и не было никаких жалоб или проблем!Так что не гоните!А на трубы внимательнее смотрите,независимо от фирмы!Сварной шов в любом случае,если ты не первый день трубу лабаешь,увидеть можно.
  • 0

#16   MAN

MAN
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 28-Февраль 07
  • 439 сообщений
  • 126 спасибо
  • Смоленская губерния, Дорогобужский уезд
  • 1

Отправлено 26 Март 2009 - 13:08

Уже лет 10 делаю водопровод на обжимных фитингах,замуровываю в стену,и не было никаких жалоб или проблем!Так что не гоните!

Что Вы имеете ввиду под "обжимными" фитингами? Если те, которые спец. инструментом обжимаются, то всё правильно и никто на них не "гонит", а если те, которые обжимаются гаечным ключом, то извините, но такие соединения допустимы только на открытых участках трубопроводов. Отсутствие жалоб в течении 10 лет в ряде отдельных случаев, само по себе не может служить основанием для утверждения правомерности проведения работ с нарушением официально действующих правил. Например, если в электропроводке, сделанные пассатижами и замотанные изолентой скрутки, под штукатуркой стоят десятилетиями во множестве мест и ничего страшного не происходит - это ещё не значит, что такие вещи вполне допустимы.
  • 0

#17   prochor

prochor
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 26 Март 2009 - 20:30

Заходим в гугл-набираем температурное расширение п. имеем:http://www.boig.ru/catalogue/pprod/ppr/techdoc/thermal/и далее по списку.Ну , а если хоцца иметь кривой стояк то и карты в руки.И это еще цветочки.
  • 0

#18   Ван

Ван
  • Offline
  • Прорабы
  • Инквизитор
  • PipPipPipPip
  • 12-Апрель 15
  • 3 019 сообщений
  • 20 спасибо
  • Санкт-Петербург
  • 42

Отправлено 26 Март 2009 - 20:44

Что Вы имеете ввиду под "обжимными" фитингами? Если те, которые спец. инструментом обжимаются, то всё правильно и никто на них не "гонит", а если те, которые обжимаются гаечным ключом, то извините, но такие соединения допустимы только на открытых участках трубопроводов. Отсутствие жалоб в течении 10 лет в ряде отдельных случаев, само по себе не может служить основанием для утверждения правомерности проведения работ с нарушением официально действующих правил. Например, если в электропроводке, сделанные пассатижами и замотанные изолентой скрутки, под штукатуркой стоят десятилетиями во множестве мест и ничего страшного не происходит - это ещё не значит, что такие вещи вполне допустимы.

ППКС.
  • 0

#19   dimp

dimp
  • Offline
  • Модераторы
  • злобный бука из другого шкафа
  • PipPipPipPip
  • 16-Апрель 07
  • 8 178 сообщений
  • 1416 спасибо
  • Калуга
  • 47

Отправлено 26 Март 2009 - 23:34

Заходим в гугл-набираем температурное расширение п.

добавляем - последствия и наслаждаемся
  • 0

#20   MAN

MAN
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 28-Февраль 07
  • 439 сообщений
  • 126 спасибо
  • Смоленская губерния, Дорогобужский уезд
  • 1

Отправлено 27 Март 2009 - 11:50

ППКС.

Спасибо за поддержку! (Если я правильно понял смысл аббревеатуры ППКС)

Заходим в гугл-набираем температурное расширение п. имеем:http://www.boig.ru/catalogue/pprod/ppr/techdoc/thermal/и далее по списку.Ну , а если хоцца иметь кривой стояк то и карты в руки.И это еще цветочки.

Ну так, там же по ссылке и разжёвано что и как надо делать, чтобы не "иметь кривой стояк". Конечно, если пустить прямую трубу, да ещё не армированную, да ещё и "замонолитить" её в перекрытиях, - ясен перец, что на горячей воде её изогнёт.

добавляем - последствия
и наслаждаемся

Так что ж, тогда тем кто живёт в новых домах, где изначально, по проекту, стояки сделаны из полипропилена, первым делом надо менять их на металлические что ли? Если уж так подходить, то надо вообще не о трубах думать, а о смене страны проживания, как минимум! Поскольку, если оставаться жить в нашей, представляете КАКИЕ могут быть из этого ПОСЛЕДСТВИЯ?!!
  • 0

#21   buka

buka
  • Offline
  • Прорабы
  • Самый заморочистый-геморофильщик
  • PipPipPipPip
  • 15-Декабрь 06
  • 4 753 сообщений
  • 1018 спасибо
  • Гондураса
  • 99

Отправлено 27 Март 2009 - 12:04

надо менять дешевые на нормальные, потмоу что изначально ставится полнейший непотреб
  • 0

#22   DjAndy

DjAndy
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 30 Март 2009 - 12:03

В общем, достал паяльник, закупился трубами Pilsa, на горячую воду - армированную.Технологии - полнейший зачот, настолько удобно все делается, просто сказка.одно соединение - минута времени реально, с зачисткой армировки - 2 минуты.Процесс очень простой, вся сложность только в разводке и умении предугадать заранее какие будут нужны фиттинги :)За один день сделал всю разводку на кухне, в туалете и ванной, не смог только к трубам подводы сделать, фиттинги не подошли.
  • 0

#23   Igor2005

Igor2005
  • Offline
  • Мастера
  • Бригадир
  • PipPipPip
  • 20-Июль 07
  • 127 сообщений
  • 13 спасибо
  • Ростовская область
  • 0

Отправлено 30 Март 2009 - 12:49

с зачисткой армировки - 2 минуты.

Сейчас есть трубы не требующие зачистки - в них армирующий слой располагается "внутри".
  • 0

#24   MAN

MAN
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 28-Февраль 07
  • 439 сообщений
  • 126 спасибо
  • Смоленская губерния, Дорогобужский уезд
  • 1

Отправлено 30 Март 2009 - 14:45

Процесс очень простой, вся сложность только в разводке и умении предугадать заранее какие будут нужны фиттинги :)

Во-о-от!!! А ежели всю разводку заранее карандашиком на бумажке "предугадать", да размерчики все рулеточкой по стеночкам аккуратно промерить, да на ту же бумажку записать, то будет совсем хорошо. Можно тогда с каждым стыком на его непосредственном месте не "корячиться", а сваривать отдельные участки из нескольких элементов "на верстаке" (что значительно удобнее) и "по месту" стыковать уже готовые конструкции трубопровода. :rolleyes:
  • 0

#25   DjAndy

DjAndy
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 30 Март 2009 - 15:46

А у меня все было предугадано заранее, и практически точно, но подводы к стоякам реально сделать только по месту, потому что пока не увидишь что получилось - не поймешь какие именно размеры нужны :)Нарисовать план на бумажке да еще и без опыта - запарно :)
  • 0

#26   DjAndy

DjAndy
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 01 Апрель 2009 - 12:41

Получилось вот так примерно:туалет vodoprovod1 - Размер 69,49К, Загружен: 561 трубы справа идут в ваннуюванная vodoprovod2 - Размер 60,3К, Загружен: 786 Холодную воду протестировал, нигде не потекло :)
  • 0

#27   DjAndy

DjAndy
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 20 Май 2009 - 19:50

Пока делал электрику - водопровод стоял без движения. Сейчас такой вопрос возник:Как к этому полипропилену привинтить раковины, унитаз и стиралку?Я планировал на гибкой подводке, унитаз собсно так и подключил пока, но товарищ отговаривает мол ненадежно. К тому же, стиральная машина у родителей подключена на обычный 2.5м гибкий шланг уже в течение лет 10 и ничего.Доп вопрос, видел в продаже гибкую подводку для горячей воды.Можно ли используя её подключить к системе (на второй фотке отводы внизу слева около стояка) накопительный водогрей? Он под потолком планируется, и место проведения шлангов неудобное - за стояком горячей воды, поэтому гибкая подводка так же просится и сюда..Если все-таки гибкая подводка подведет, то что произойдет, шланг прорвется и вода будет хлестать как из открытого крана или будет просто сочиться? Т.е. замечу ли я это заблаговременно?
  • 0

#28   veex

veex
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 21 Май 2009 - 21:21

Я читал, что счетчики надо ставить перед редукционными клапанами, так ли это? Тогда так как на фото получается неправильно. И зачем в месте подключения смесителя в ванной вставлен вентиль, не проще было с другой стороны стены его установить?
  • 0

#29   dimp

dimp
  • Offline
  • Модераторы
  • злобный бука из другого шкафа
  • PipPipPipPip
  • 16-Апрель 07
  • 8 178 сообщений
  • 1416 спасибо
  • Калуга
  • 47

Отправлено 21 Май 2009 - 21:35

Как к этому полипропилену привинтить раковины, унитаз и стиралку?

а менял только у себя??? стояк из чего?

будет хлестать как из открытого крана


  • 0

#30   DjAndy

DjAndy
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 21 Май 2009 - 23:11

Я читал, что счетчики надо ставить перед редукционными клапанами, так ли это? Тогда так как на фото получается неправильно. И зачем в месте подключения смесителя в ванной вставлен вентиль, не проще было с другой стороны стены его установить?

счетчик после редуктора - имхо нормально, счетчику достанется гарантированно низкое давление. Вентилей там сейчас уже два - вместо самого смесителя :) это чисто временное решение чтобы воду набирать, потом прямо туда будет смеситель ввинчен.

а менял только у себя??? стояк из чего?

эээ... Ничего не менял, просто спаял новый водопровод из ПП. Стояки оба из железа, как были так и остались.. Насчет подводок - т.е. гибким подводам однозначно отказать и нормальных надежных не купить? Если делать жесткую - лучше всего медь? Это сложный процесс? Читал про какие-то "цанги", но пока не понял что это..
  • 0




Google рекомендует

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru