Перейти к содержимому

  • Форум о ремонте и строительстве
- - - - -

Несущая стена с полостью. Я фигею


Сообщений в теме: 38

#1   sergio_sv

sergio_sv
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 06 Сентябрь 2009 - 19:23

Не считаю себя докой в квартирном ремонте, но даже с обычным здравым смыслом и школьными познаниями физики я понимаю, что столкнулся с маразматической стройконструкцией. Предлагаю обсудить, как она могла появиться.Исходные данные. 9-этажный панельный дом постройки 80х годов. Квартира на 9-м этаже (хотя это здесь не существенно). Вселился в нее минувшей осенью. Зимой выяснил, что торцевая стена в одной из комнат промерзает - в шкафу, который был приставлен к этой стене, одежда была мокрой от конденсата. Примечательно, что в соседней комнате, также выходящей на эту же торцевую стену, таких проблем не было - там стена была умеренной температуры. Стена в промерзающей комнате сплошная - на всю длину комнаты, то есть швов посреди комнаты нет. На мой взгляд, стена несущая (внешне всё об этом свидетельствует), хотя чертежей проекта я не видел и достоверно утверждать не могу. На днях отодвинул шкаф и начал искать проблемы. Решил воспользоваться методом, проверенным форумчанами -- сверлить дырки в стене, искать трещины/пустоты и задувать их пеной.Эдак к десятому отверстию я офигел, ибо такого масштаба проблемы не ожидал. В стене обнаружилась полость почти на всю площадь стены. Со стороны комнаты это выглядит таки образом: идет слой бетон выриативной толщины. Преимущественно порядка 7 см, но иногда бывает и 4-5 см, и 10+. Потом идет эдак 9-10 см пустоты (цифры примерны) , потом снова бетон. У краев плиты полости нет, по меньшей мере, нащупать ее не удалось. С одной из сторон комнаты полость заканчивается где-то за 120 см до края плиты, у всех остальных сторон - за 15-25 см. Внутри полости изредка встречаются места, где бетон сплошной (я нашел 2 такие точки), но в 5 см от них также обнаруживается дырка. Сейчас понемногу заливаю полость пеной. Ясное дело, что баллонов уходит просто немеряно. Но другого выхода нет.Долго думал о причинах и обстоятельствах появления такой полости в, напомню, несущей стене. Не вижу причин, чтобы считать ее конструктивным элементом конструкции - в ней явно ничего не могет быть "спрятано". Считаю, что это - брак конструкции. Если я неправ - исправьте, плиз. Но при всём этом я не могу даже представить себе технологию создания такой пустотелой панели на заводе ЖБИВ общем, предлагаю всем желающим обсудить мой случай. И, кстати, возможно, найдутся люди, сталкивавшиеся с подобным идиотизмом :)
  • 0

Не нашли ответа? Посмотрите еще здесь Скрыть

#2   robroi

robroi
  • Offline
  • Мастера
  • Интересующийся
  • PipPipPipPip
  • 09-Январь 13
  • 419 сообщений
  • 7 спасибо
  • 2

Отправлено 06 Сентябрь 2009 - 19:57

А зачем пеной?Дешевле пеноизолом.
  • 0

#3   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Online
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 167 сообщений
  • 1206 спасибо
  • Москва
  • 197

Отправлено 06 Сентябрь 2009 - 19:58

Плита межэтажного перекрытия (с каналами для электро- и прочей проводки) вместо уличной стеновой плиты? :D
  • 0

#4   Sprayer

Sprayer
  • Offline
  • Прорабы
  • Механизатор-конченый.
  • PipPipPipPip
  • 15-Февраль 08
  • 4 490 сообщений
  • 998 спасибо
  • Таллинн-Питер-Москва,и т.д.на восток.
  • 21

Отправлено 06 Сентябрь 2009 - 20:17

sergio_sv В этих панелях пенопласт в середине скорее всего.
В пятиэтажках стены наружние тоже двухслойные,но не с такой большой пустотой.
  • 0

#5   Igor2005

Igor2005
  • Offline
  • Мастера
  • Бригадир
  • PipPipPip
  • 20-Июль 07
  • 127 сообщений
  • 13 спасибо
  • Ростовская область
  • 0

Отправлено 06 Сентябрь 2009 - 20:32

Ну в том что стена пустотелая - в этом ничего плохого нет. Более того, с точки зрения теплоизоляции это даже лучше. С точки зрения физики две рубашки дают большее тепло чем рубашка двойной толщины, т.к. дополнительно воздух, который также является теплоизолятором. Также и здесь. Просто видимо толщины этих двух слоёв бетона маловаты. Т.е. нужно знать что планировалось сделать, а так сложно судить. В качестве выхода, могу предложить следующее (если это конечно возможно). На этой стене сделать ГКЛ конструкцию, а в неё натолкать или пенопласта, или что нибудь типа URSA, ISOVER.
  • 0

#6   Sprayer

Sprayer
  • Offline
  • Прорабы
  • Механизатор-конченый.
  • PipPipPipPip
  • 15-Февраль 08
  • 4 490 сообщений
  • 998 спасибо
  • Таллинн-Питер-Москва,и т.д.на восток.
  • 21

Отправлено 06 Сентябрь 2009 - 20:46

Igor2005 А в случае если будет утеплятся фасад,а ведь будет, скорее всего,что посоветуете?
  • 0

#7   Evgenik

Evgenik
  • Offline
  • Модераторы
  • Самоделкин-любитель
  • PipPipPipPip
  • 16-Декабрь 07
  • 7 052 сообщений
  • 1037 спасибо
  • Сибирь
  • 201

Отправлено 07 Сентябрь 2009 - 04:09

sergio_sv В этих панелях пенопласт в середине скорее всего.

Обычно еще керамзит засыпают.
  • 0

#8   sergio_sv

sergio_sv
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 07 Сентябрь 2009 - 11:08

А зачем пеной?Дешевле пеноизолом.

C пепноизолом не сталкивался, что это такое - не знаю:)
Яндекс рассказал мне следующее: "это жидкий пенопласт, который производится на специальной установке прямо на строительной площадке и заливается в подготовленную опалубку или пустотелые конструкции"
Если это так - оно мне не подходит. Я не на строительной площадке и у меня нет доступа к полости, кроме как через просверленные в стене отверстия.

sergio_sv В этих панелях пенопласт в середине скорее всего.

Нету:) Абсолютно пусто.

Ну в том что стена пустотелая - в этом ничего плохого нет. Более того, с точки зрения теплоизоляции это даже лучше.

Прошлая зима показала, что совершенно не лучше:) Подозреваю, что полост каким-то макаром имеет выход на улицу (микротещины, микроканалы от швов и ли подобное. Таким образом, зимой в полости те же -10, что и на дворе.

В качестве выхода, могу предложить следующее (если это конечно возможно). На этой стене сделать ГКЛ конструкцию, а в неё натолкать или пенопласта, или что нибудь типа URSA, ISOVER.

До того, как я диагностировал проблему панели - так и намеревался сделать. А теперь отказался от своих планов. По идее, утепление пеной внутри стены должно дать не меньший эффект, при этом не будет съедаться площадь комнаты. Отложу завершение ремонта комнаты до Нового года, чтобы проверить, как такое утепление работает на практике.

Igor2005 А в случае если будет утеплятся фасад,а ведь будет, скорее всего,что посоветуете?

Какой фасад, кем будет утепляться?
  • 0

#9   voynisi

voynisi
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 07 Сентябрь 2009 - 12:05

Прошлая зима показала, что совершенно не лучше:) Подозреваю, что полост каким-то макаром имеет выход на улицу (микротещины, микроканалы от швов и ли подобное. Таким образом, зимой в полости те же -10, что и на дворе.

Вы совершенно правы, даже если полость не выходит на улицу, для того, чтобы воздух был изолятором он должен быть обездвижен. А в больших полостях происходит циркуляция и конвективный перенос тепла. Все материалы типа пенопластов, минват, и.т.д используют именно этот принцип. Мало того паропроницаемый материал пропускает пар в сторону от более влажного к более сухому, зимой из тёплого помещения на улицу, т.к. давление пара (парциальное давление) в теплом помещении выше чем в холоде, тем более на морозе. На пути своего движения пар встречает преграду, холодную стену полости, и на этой преграде выпадает роса (конденсат), который смачивает и пропитывает бетонную стену ухудшая её и так плохие теплоизоляционные свойства. Капельки росы даже могут замёрзнуть внутри полости. По весне этот лёд тает и стекает вниз, я думаю, что именно весной у вас больше всего мокнут стены. Поэтому внутренние полости следует заполнять материалами не накапливающие влагу, поэтому минваты, все без исключения, я считаю плохим материалом для утепления жилых помещений.
  • 0

#10   Sprayer

Sprayer
  • Offline
  • Прорабы
  • Механизатор-конченый.
  • PipPipPipPip
  • 15-Февраль 08
  • 4 490 сообщений
  • 998 спасибо
  • Таллинн-Питер-Москва,и т.д.на восток.
  • 21

Отправлено 07 Сентябрь 2009 - 18:14

Какой фасад, кем будет утепляться?

У нас уже почти все торцы утеплены, :) многие дома не по разу, :),многие целиком :) вам чё там Евросоюз кредитов дешёвых не даёт? :lol: Газа то халявного не будет,значит надо экономить тепло.

Нету:) Абсолютно пусто.

Может из за климата ,но в построенных в ЭССРе 9 этажках в середине паннелей есть утеплитель.
  • 0

#11   Igor2005

Igor2005
  • Offline
  • Мастера
  • Бригадир
  • PipPipPip
  • 20-Июль 07
  • 127 сообщений
  • 13 спасибо
  • Ростовская область
  • 0

Отправлено 07 Сентябрь 2009 - 18:39

Igor2005 А в случае если будет утеплятся фасад,а ведь будет, скорее всего,что посоветуете?

Ну и там тоже утеплить теми же самыми материалами. Просто это если и будут утеплять, то целым домом, а человеку к зиме нужно утепляться.
  • 0

#12   Sprayer

Sprayer
  • Offline
  • Прорабы
  • Механизатор-конченый.
  • PipPipPipPip
  • 15-Февраль 08
  • 4 490 сообщений
  • 998 спасибо
  • Таллинн-Питер-Москва,и т.д.на восток.
  • 21

Отправлено 07 Сентябрь 2009 - 19:00

В случае утепления снаружи,или в случае если в стене действительно есть утеплитель,от внутреннего теплоизолятора,только хуже будет!
  • 0

#13   sergio_sv

sergio_sv
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 07 Сентябрь 2009 - 23:49

Сегодня запенил почти всю стену. Ушло 18 баллонов пены, кстати, и еще не меньше 4 надо будет залить завтра.По ходу продолжал долго думать:)Возникла идея по поводу того, как появилась эта полость. Скорее всего, панель заливали на заводе ЖБИ зимой. Возможно даже в районе НГ или рождества, под хорошей дозой алкоголя. Заливали в два присеста со значительным временнЫм перерывом. Залили в форму часть необходимого бетона, после чего закончился рабочий день и наступили выходные или праздники и бухие бетонщики бросили работу на пару дней. А за это время в недозалитую форму кто-то налил пару кубов воды и она там замерзла. Вернувшись на работу, бетонщики дозалили форму бетоном, прямо поверх ледышки. А потом лед стаял и вышел из панели через трещины.Другого варианта я не вижу.=======Дополнено.Пришел к мысли, что описанные выше манипуляции со льдом проделывались не "по пьяни", а сознательно, чтобы украсть бетон. Куб бетона на одной панели - довольно неплохой навар. А в 80-е года "левая" торговля стройматериалами была в самом расцвете.
  • 0

#14   voynisi

voynisi
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 08 Сентябрь 2009 - 08:31

вам чё там Евросоюз кредитов дешёвых не даёт? :lol: Газа то халявного не будет,значит надо экономить тепло.

Может и дают, но по дороге от Евросоюза до простого смертного, они куда-то испаряются. А газа у нас халявного и не было никогда, в 90 годы, зимой, две пенсии моих родителей складывали и платили за газ, и сейчас не особо разгуляешься. Грустно вы шутите..
  • 0

#15   FugenFührer

FugenFührer
  • Online
  • Супермодератор
  • Просто отделочник
  • PipPipPipPip
  • 27-Август 06
  • 7 283 сообщений
  • 1733 спасибо
  • Новочеркасск
  • 184

Отправлено 13 Сентябрь 2009 - 21:27

... По ходу продолжал долго думать:) ...

Полость в плите должна быть, только не пустая, а заполнена пенопластом. Так, что бетон никто не воровал. А куда пенопласт делся - у меня версий нет.
  • 0

#16   Sprayer

Sprayer
  • Offline
  • Прорабы
  • Механизатор-конченый.
  • PipPipPipPip
  • 15-Февраль 08
  • 4 490 сообщений
  • 998 спасибо
  • Таллинн-Питер-Москва,и т.д.на восток.
  • 21

Отправлено 13 Сентябрь 2009 - 21:37

Грустно вы шутите..

Шутка посвящена дешёвым кредитам,выдаваемым,нам ,но вам наверно тоже всё же дают,может правда на что то другое они уходят. По поводу газа я не шутил,хотя газовая война была смешной,это не вина народа.
  • 0

#17   понаехали

понаехали
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 18-Август 09
  • 179 сообщений
  • 11 спасибо
  • Спб
  • 0

Отправлено 14 Сентябрь 2009 - 21:13

немного дополню мысль про пенопласт.читал на другом форуме,зашили пенопласт на панельный дом, сверху облицовка кирпичом или еще чем то.дом был теплый лет 7, потом стал холодным..жильцы заставили представителей жкх его утеплять, и те вскрыли доступ к пенопласту..пенопласта не было! он разложился и на дне полостей была густая химическо-ядовитая жидкость.почему он разложился- не сообщалось. Но сие действие обсуждалось на форуме. Причем сами строители в непонятках.
  • 0

#18   sergio_sv

sergio_sv
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 14 Сентябрь 2009 - 23:48

честно говоря, впервые слышу, чтобы в старых советских панельках в несущие стены замуровывали пенопласт. Хотя, в общем то, допускаю, что я мог об этом не слушать и где-то действительно это делалиТак или иначе, в моем случае полость явно не фабрично задуманная. Доказательство этому - тот факт, что толщина стенки между полостью и комнатой "плавает" по площади панели в пределах от 4-5 до 12+ см. .Если бы была фабричная полость с утеплителем, то стенка была бы равномерная. Правильно мыслю?
  • 0

#19   Sprayer

Sprayer
  • Offline
  • Прорабы
  • Механизатор-конченый.
  • PipPipPipPip
  • 15-Февраль 08
  • 4 490 сообщений
  • 998 спасибо
  • Таллинн-Питер-Москва,и т.д.на восток.
  • 21

Отправлено 15 Сентябрь 2009 - 08:11

Правильно,более того,пенопласт туда,у нас,по крайней мере шёл Финский,очень плотный,как раз около 12 см,мы на карьерах на нём как на плотах в детстве плавали :)
  • 0

#20   voynisi

voynisi
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 15 Сентябрь 2009 - 08:15

Зачем гадать, фабричная или не фабричная. Запенил, и правильно сделал. Если пена качественная, будет стоять долго, я надеюсь.
  • 0

#21   Evgenik

Evgenik
  • Offline
  • Модераторы
  • Самоделкин-любитель
  • PipPipPipPip
  • 16-Декабрь 07
  • 7 052 сообщений
  • 1037 спасибо
  • Сибирь
  • 201

Отправлено 15 Сентябрь 2009 - 16:26

мы на карьерах на нём как на плотах в детстве плавали :)

:up: мы в котловане замороженой стройки плавали.А пенопласт,и правда,нынче не тот..
  • 0

#22   talos

talos
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 18 Сентябрь 2009 - 12:05

[quote name='sergio_sv' date='6.9.2009, 20:23' post='80624']
Не считаю себя докой в квартирном ремонте, но даже с обычным здравым смыслом и школьными познаниями физики я понимаю, что столкнулся с маразматической стройконструкцией. Предлагаю обсудить, как она могла появиться.

Исходные данные. 9-этажный панельный дом постройки 80х годов. Квартира на 9-м этаже (хотя это здесь не существенно). Вселился в нее минувшей осенью. Зимой выяснил, что торцевая стена в одной из комнат промерзает - в шкафу, который был приставлен к этой стене, одежда была мокрой от конденсата. Примечательно, что в соседней комнате, также выходящей на эту же торцевую стену, таких проблем не было - там стена была умеренной температуры. Стена в промерзающей комнате сплошная - на всю длину комнаты, то есть швов посреди комнаты нет. На мой взгляд, стена несущая (внешне всё об этом свидетельствует), хотя чертежей проекта я не видел и достоверно утверждать не могу.

На днях отодвинул шкаф и начал искать проблемы. Решил воспользоваться методом, проверенным форумчанами -- сверлить дырки в стене, искать трещины/пустоты и задувать их пеной.

Эдак к десятому отверстию я офигел, ибо такого масштаба проблемы не ожидал. В стене обнаружилась полость почти на всю площадь стены. Со стороны комнаты это выглядит таки образом: идет слой бетон выриативной толщины. Преимущественно порядка 7 см, но иногда бывает и 4-5 см, и 10+. Потом идет эдак 9-10 см пустоты (цифры примерны) , потом снова бетон. У краев плиты полости нет, по меньшей мере, нащупать ее не удалось. С одной из сторон комнаты полость заканчивается где-то за 120 см до края плиты, у всех остальных сторон - за 15-25 см. Внутри полости изредка встречаются места, где бетон сплошной (я нашел 2 такие точки), но в 5 см от них также обнаруживается дырка.

Сейчас понемногу заливаю полость пеной. Ясное дело, что баллонов уходит просто немеряно. Но другого выхода нет.

Долго думал о причинах и обстоятельствах появления такой полости в, напомню, несущей стене. Не вижу причин, чтобы считать ее конструктивным элементом конструкции - в ней явно ничего не могет быть "спрятано". Считаю, что это - брак конструкции. Если я неправ - исправьте, плиз. Но при всём этом я не могу даже представить себе технологию создания такой пустотелой панели на заводе ЖБИ

В общем, предлагаю всем желающим обсудить мой случай. И, кстати, возможно, найдутся люди, сталкивавшиеся с подобным идиотизмом :)

Стена которая промерзает не может быть несущей,это наружний навес из пенобетона. Обычно 1,5-2 см теплона очень быстро выводят точку росы на положительную температуру, если у тебя окна установлены без четверти то скорее всего стена тонкая что и было в старой моей квартире, я помню как 5мм фугена навсегда устранили намакающий угол после приготовления кастрюли щей к примеру, и вообще конденсат помню выпадал приличный если на кухне работали все 4 конфорки в порцессе варки пищи.Сейчас новая квартира все навесные плиты наружные покрыты теплоном в квартире жара просто давно так хорошо не было))
  • 0

#23   sergio_sv

sergio_sv
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 18 Сентябрь 2009 - 13:25

Стена которая промерзает не может быть несущей,это наружний навес из пенобетона. Обычно 1,5-2 см теплона очень быстро выводят точку росы на положительную температуру, если у тебя окна установлены без четверти то скорее всего стена тонкая

Какие окна, какой пенобетон в 80-е года? поток сознания... хоть бы вкратце тему прочел сперва.
  • 0

#24   talos

talos
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 18 Сентябрь 2009 - 13:52

Какие окна, какой пенобетон в 80-е года? поток сознания... хоть бы вкратце тему прочел сперва.

купили вторичное жильё дому 30лет панель, местами на наружной стене отвалился слой цемента 5-8мм виден пенобетон, пальцем путем трения легко можно углубиться в него без проблем, вылил много грунтовки туда)) у сестры в доме делал ремонт так вообще нонсенс наружние плиты навесные с улицы посыпаны как бы декоративной щебенкой красивой коричневой так вот ковырясь в районе батареи обратил внимание на слабый сквозняк дуло в лицо, оказалось что вся наружнея плита в мелких порах с стороны комнаты и через них дует слабый ветерок- вывод штукатурить все навесные наружные плиты внутри квартиры.
  • 0

#25   voynisi

voynisi
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 18 Сентябрь 2009 - 14:05

Пенобетон в многоэтажном строительстве не используется. Только до трёх этажей можно. Так что у вас брак.
  • 0

#26   talos

talos
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 18 Сентябрь 2009 - 14:08

Пенобетон в многоэтажном строительстве не используется. Только до трёх этажей можно. Так что у вас брак.

а вы поробуйте просверлить несущую стену и стену с оконным проемом какая легче пойдет))?это я к тому что раньше у меня не было ударной дрели
  • 0

#27   voynisi

voynisi
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 18 Сентябрь 2009 - 14:41

Я не суперспец в ЖБИ, но на стройках в конце 80-х и начале 90-х работал, маляром-штукатуром, разнорабочим. Люди кто работал в те времена, хорошо знают, начиная со времён Хрущёва в строительстве много экспериментировали, на стройках процветало воровство, рвачество, приписки, очковтирательство, искать в таких условиях здравый смысл бесполезно. Результат строительства тех времён на своей шкуре опробовали очень многие. Бывало получали квартиру, и начинали с того, что закладывали щели кирпичом вокруг оконных проёмов. Потом полностью делали ремонт, заливали полы, меняли двери, сантехнику. Теперь пришло время, когда бетон, сделанный с нарушением технологии исчерпал свою морозостойкость, сыпется. Мало того стыки между плитами заделанные чем попало разрушились. Я как-то снимал квартиру, в которой во время сильного косого дождя, через стык в кухню текла вода потоком. Жильцы этого дома нанимали бригаду верхолазов, заделать стыки. Ширина такого стыка достигала 200 мм, и находился стык как раз возле стены между кухней и соседней квартирой. В этой же квартире вешал карниз, под потолком стык был заполнен обычной ватой, как в матрацах, только очень грязной. Ширина стыка мне не известна, но карниз я повесил просверлив штук 10 отверстий, нащупывая где-же бетон.Частенько такие дома отделывали штукатуркой, а поверх мраморной или гранитной или стекляной крошкой. Слой штукатурки порой достигал 10 см. Я сам не участвовал, молод был зелен, а бабы из нашей бригады штукатурили. Я наблюдал эту картину. Снизу в верх, ковшиком (штукатурная ложка), полный ковш, без арматуры, ляп, ляп, потом эта штукатурка на голову прохожим. А на стене надпись: "Осторожно падает штукатурка" - или: "Осторожно падает плитка".
  • 0

#28   talos

talos
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 18 Сентябрь 2009 - 15:08

у нас хуже было ночью в 5ке выпал оконный бетонный проем так прикол в том что этой же ночью его поставили на место, а так ты прав в моем городе я наблюдаю большую халтуру с обвесом)) я не спец в пенобетоне но можно его назвать облегченным бетоном ибо как видно в нем содержиться галька мягкая из нашей родной речьки походу но вот несущии сила! там все по госту перфоратор до красна))
  • 0

#29   sergio_sv

sergio_sv
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 18 Сентябрь 2009 - 15:39

я не спец в пенобетоне но можно его назвать облегченным бетоном ибо как видно в нем содержиться галька мягкая из нашей родной речьки

То, что не спец - это нормально, все такими были. Но, наверное, не стоит давать "советы", не разбираясь в вопросе и даже не ориентируясь в сути терминов, которыми оперируешь. Ибо то, что написано выше - по меньшей мере смешно. На сим предлагаю закончить дискуссию в этом русле
  • 0

#30   talos

talos
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 18 Сентябрь 2009 - 16:54

Советы!? где этоя писал советую сделать так)) я своей бестолковой дискусией привлекаю таких умных парней как ты и уж потом они дают дельные советы что и как делать
  • 0




Google рекомендует

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru