Сработка УЗО

Bagis · 8 июля, 2010

Оставь вас на месяц, переругаетесь Шо тему не закрыли? Уже все всё поняли - УЗО хорошо работает - полезная штука (тока не надо их в каждую линию совать, если финансов немного).

Мне переименовываться незачем, просто летом времени флудить гораздо меньше, нада денюжку зарабатывать.

О, "Карлсон" вернулся. С возвращением Аникей

8 июля, 2010

О, "Карлсон" вернулся. С возвращением Аникей

И тебе прювет, Малыш!

Где варенье, кстати?

Bagis · 8 июля, 2010

Так за месяц, что тебя не было, часть испортилась, а часть того... съелась

alex-bs · 12 июля, 2010

Ну и что притихли, гоблины? «Пришипились, надеясь на «авось»?!» (С). По-написали тут некоторые всяких глупостей, думали – сойдет?! Не сойдет!!! Придется для этих некоторых провести мастер-класс, или, как говорил незабвенный Лёлик: «Не беспокойся, Казладоев – бить буду точно, но сильно!..». С теми же, кто владеет вопросом, я готов вести конструктивную дискуссию. Впрочем, мне почему-то кажется, что с большинством выводов они будут согласны…Но вначале несколько слов господам-модераторам: прошу отнестись с пониманием к тем нелицеприятным высказываниям (и в адрес некоторых из вас, в том числе!), которые будут ниже – вопрос слишком серьезный, чтобы его оставлять не проясненным! Речь может даже идти о жизни и смерти (я не шучу!), если какой-нибудь перец вроде PihPah’а, основываясь на своих завиральных идеях (типа, протягивание «земли» из подвала на 8-й этаж!), начнет делать реальную проводку кому-нибудь в квартире. Ладно, его самого убьет - он хоть премию Дарвина получит! А если ни в чем не повинных людей?.. Как совершенно справедливо заметил уважаемый dimp: «…потом кто нить будет, так же с пеной у рта утверждать, что прочитал тут». И еще: будет много букафф, извините… Сразу хочу предупредить: все, что написано ниже, касается только ЭЛЕКТРОМЕХАНИЧЕСКИХ УЗО! Про электронные УЗО ничего сказать не могу – не юзал… Итак, начнем «от печки»: konstsch (4.7.2010, 20:21): «Автомат (однополюсный) выключен, при замыкании(даже руками) нуля на землю на этой линии срабатывает УЗО.Это нормально?» buka (4.7.2010, 20:23 – всего через 2 минуты! Может, стОило немного подумать?!): «да» - buka, садитесь, ответ неправильный! Учим матчасть (например, читаем ниже), потом приходим на переэкзаменовку.antipr1: «нормально, значит УЗО работает и исправно…» - ничего это не значит!konstsch: «но как я понимаю если потребителей нет, то выключать не должно?» - Молодец, интуитивно понял, что к чему! А сейчас я попробую подвести под этот ПРАВИЛЬНЫЙ ответ теоретическую (и практическую!) базу. Только вначале еще один фокус, конечно, «непременно с разоблачением» ((С) М.А.Булгаков, «Мастер и Маргарита»):FugenFührer: «Не знаю, как будет по науке, но для меня лично это аксиома : даже при отключённой фазе при замыкании нуля и земли УЗО вырубается. ВСЕГДА. Натрёхпроводной схеме» - Напрасно Вы так пренебрежительно, уважаемый FugenFührer, относитесь к науке! Как говорило «наше все» А.С.Пушкин: «Учись, мой сын: наука сокращает нам опыты быстротекущей жизни…». А теперь, «внимание, правильный ответ!» Смотрим фото:Та же самая схемка, только УЗО принудительно выключено, чтобы засветка от лампы не «сбивала» фотик. Если внимательно присмотреться, то видно, как там все соединено:Нижняя лампочка (которая горит), подключена к выходам 10-мА УЗО. Верхняя лампочка (которая не горит) подключена одним концом к выходу N («ноль») этого УЗО, а другим – к шине PE (т.е. к защитному заземлению). Обе лампочки по 150 Вт, сопротивление холодной нити накала 26 Ом. Как видим, УЗО не срабатывает! Само УЗО проверено-перепроверено, при соединении его выхода L (т.е. «фаза») на шинку PE даже через относительно большое сопротивление (1 кОм) прекрасно срабатывает! В чем дело? А дело в том, что при грамотно выполненной проводке, не только в щитке, но и во всей квартире (а она у меня выполнена грамотно, уж поверьте!), напряжение между выходом N УЗО и шинкой PE составляет не «единицы вольт» (Chabrez), а менее 0.1 вольт (т.е. меньше последнего знака цифрового тестера, которым я мерял). Соответственно, ток утечки, даже через маленькое сопротивление холодной лампы (26 Ом) меньше тока срабатывания УЗО. Сразу оговорюсь, что могут быть случаи, когда все вышесказанное нуждается в определенной корректировке. Но об этом я скажу позже, чтобы не создавать лишней путаницы.Итак, поехали дальше. Andy816a: «УЗО - правильное. Ток утекает с "нуля", а на фазу - не возвращается. Классика - для срабатывания УЗО». Учитесь не быть голословным, т.е подтверждать свои высказывания примерами или расчетами. Выше я уже показал, что ток, который «утекает», в данном случае намного меньше тока срабатывания УЗО. Закон Ома, между прочим, еще никто не отменял!Ну а теперь, целый ворох глупостей от «звезды» этой ветки (и не только этой!), PihPah’а:«А иначе.без заземления.Узо бестолковая вещь.только если на батарею замкнуть или кнопочкой выключать».«Кто то недавно меня долбал вопросом куда, в узо заземление подключать.Повторю-никуда.Заземление нужно для нормальной работы узо.»«Проводка должна быть трех проводной(Не зануление, а заземление) Должно стоять УЗОТолько при этих условиях можно безопасно пользоваться современными бытовыми приборами.» PihPah, опять за старое?! «В угол поставлю, тьфу! пасть порву, паршивец ты этакий!» Сколько раз тебе и здесь, на форуме, и в личку, объясняли, что грамотно включенное УЗО спасает ВСЕГДА, несмотря на наличие или отсутствие «настоящего» заземления, которое ты то тащишь «из лифта на 8-й этаж», то ищешь «под ванной или в арматуре здания»! Теперь о «кнопочке»:«Проверить можно контролькой.Фазу и землю.Если лампочка горит, то с землей всё ok Если узо можешь отключить через розетку-все в порядке.» А теперь представь ситуацию: электроплита или, например, пародушевая кабина, как у меня, подключена не через розетку, а «намертво», клеммниками или пайкой, в распаечной коробке, доступ к которой весьма и весьма затруднен (ну, после того, как все многократно проверили, ессно!). Куда ты собираешься втыкать «контрольку» или этот твой полумифический «тестер УЗО» для того, чтобы проверить, нормально ли функционирует УЗО (а делать это надо не реже одного раза в месяц, так написано в паспорте!)? Себе в нос? Или в другое свободное физиологическое отверстие?.. Вот для этого-то и служит «кнопочка», которой проверяется ИСПРАВНОСТЬ УЗО, т.е, что УЗО стоит «на страже», и когда ты, «пыхнув», полезешь сдуру в щиток или еще куда, оно тебя спасет! Независимо от того, есть у тебя «настоящая» земля из-под ванной, или нет… А теперь переходим к самому интересному.dimp: «шляпу тебе придеться глотать элементарно- возми батарейку на 1,5 В 2 провода и электромеханическое узо, фазы нет - на ноль включи батарейку (с пьяну не делай эфект тебя ошарашит - оно отключится)» А вот этого – не надо! Передергивать не надо! Как известно, хорошая алкалиновая батарейка может выдать ток на КЗ (Короткое Замыкание, если кто не в курсе) более 1 ампера. Конечно, такой ток через одну из обмоток дифференциального трансформатора тока (который есть внутри любого УЗО, и сопротивление его – сотые или даже тысячные доли Ома, т.е режим КЗ в чистом виде!) вызовет срабатывание любого УЗО! А попробуй проделать такой же опыт, только вместо «2-х проводов» используй собственные пальцы, даже мокрые! Сработает УЗО? То-то же… С таким же «успехом» я мог бы предложить тебе (ничего, что я на «ты»? сам предложил…) бросить взведенное УЗО на бетонный пол с высоты, скажем, 1 метр. Сто пудов, что от удара «собачка» внутри УЗО соскочит с «храповика» и УЗО «сработает»! И никакой батарейки не надо…Теперь по поводу: «пить надо меньше - к чему это вааще написано?????» Вообще-то, я написал это не просто для «красного словца»! Во всех учебниках по технике безопасности написано, что прием алкоголя УМЕНЬШАЕТ сопротивление человеческого тела, т.е. усиливает последствия электротравмы (как известно, убивает не напряжение, а ток!). Я, впрочем, склонен полагать, что авторы этих учебников специально так пишут, чтобы народ на работе меньше «бухал»… Помнится, когда я сдавал экзамены по ТБ при работе с электроустановками, экзаменаторы в шутку задавали вопрос: сколько надо выпить, чтобы напиться до сверхпроводимости?,,Ну и, наконец, еще один уважаемый господин модератор, FugenFührer: «…будем пиписками мериться? Кто сколько километров проводов проложил, кто сколько розеток-выключателей светильников установил?» Меряться пиписьками? Вот этого делать не советую: все равно у меня толще и длиннее! Дело в том, что я много лет Оружие делал (именно так, с большой буквы «О». Или «А», не знаю, как правильнее в данном случае…). И именно в той части, которая непосредственно связана с электротехникой, электромеханикой и силовой электроникой. Так что, Ваши упражнения с «розетками и проводами» - это даже не начальная школа, а так, песочница в детском саду… Ну, и наконец, то исключение, о котором я говорил выше. Действительно, при большой нагрузке (у меня это – полностью включенная душевая кабинка, с гидромассажем и парогенераторм, всего около 2.5 кВт) напряжение между выходом N УЗО и шинкой PE составляет около 0.4 вольт. Это – падение напряжения на проводах, «начинке» автоматов, УЗО и счетчика, паразитных индуктивностях и проч. за счет большого проходящего тока (более 10А). Делим 0.4 В на 26 Ом (сопротивление холодной лампы), получаем примерно 15 мА, т.е больше, чем ток срабатывания УЗО (10 мА). И в моем эксперименте при этих условиях УЗО тоже сработало. Но это нисколько не отменяет все предыдущие рассуждения, т.к., во-первых, вызвано «неидеальностью» проводки, и во-вторых, напомню вопрос, с которого началось обсуждение: «Автомат(однополюсный) выключен, при замыкании(даже руками) нуля на землю на этой линии срабатывает УЗО. Это нормально?»P.S. А теперь, когда я закончил, все вышеупомянутые подтянули штанишки, утерли сопли и слезы и бегом за пивом Иванычу! (меня «Иванычем» кличут…)P.P.S. Ну, а если серьезно: надеюсь, у всех хватило чувства юмора, чтобы понять, что моя язвительность – ни в коем случае не попытка кого-либо оскорбить или унизить, а всего лишь педагогический прием, помогающий некоторым уважаемым форумчанам разобраться до конца в этом действительно непростом вопросе. Ведь я вас всех люблю, чертей! Даже PihPah’а…Ну, а теперь налетай! Только по одному, не все сразу…

dimp · 12 июля, 2010

Ну и что притихли, гоблины?

ну ни чрена се заявки - ну что же как начал ты диалог , так я его и поведу , тоже без обид - это мое мнение

С теми же, кто владеет вопросом

надо было указать кто владеет, сижу вот и гадаю а владею ли я

Меряться пиписьками? Вот этого делать не советую: все равно у меня толще и длиннее!

предлогаю вам автар с ником поменять , куда нам то ущербным, но вы всем его показывать будете в курилке (в этой теме не советую)

мне почему-то кажется

когда кажется надо крестится

Само УЗО проверено-перепроверено, при соединении его выхода L (т.е. «фаза») на шинку PE даже через относительно большое сопротивление (1 кОм) прекрасно срабатывает!

скажу вам по секрету это средне статистическое сопротивление человека - и от такого "Большого" узо просто обязано срабатывать

А дело в том, что при грамотно выполненной проводке, не только в щитке, но и во всей квартире (а она у меня выполнена грамотно, уж поверьте!), напряжение между выходом N УЗО и шинкой PE составляет не «единицы вольт» (Chabrez), а менее 0.1 вольт

ты уж начни с теории о наш "сенсей" от чего зависит разница потенциала на этих проводах??? после этого сам (я надеюсь) исправишь

А вот этого – не надо! Передергивать не надо!

кто то, что то, где то дергал???

прочитай своё предложение Фугену, я принял твой спор (что мериться бесполезно мы уже поняли

) но вот съесть тебе её придётся

Как известно, хорошая алкалиновая батарейка

я предлагал это??? чего то не помню - уговорил давай поправлюсь - возми херовую задрипанную батарейку (главное чтобы она на коротком 0,03А давала) и поверь мне на сло эфект будет тот же, а твои примеры про пальцы??? хочешь пальцами потыкать подними напряжение до 30В и тыкай (даже сухими)

Теперь по поводу:

вообщето это вполне осмысленный вопрос был - но ты продолжил нести бред (к батарейке его прибубенив)

P.S. А теперь

ты уж Иваныч извини но грубовато ты начал и так же продолжил - и даже с своим большим и толстым - ты не далеко встал от чих - пыха

fomins · 12 июля, 2010

Уважаемые dimp и alex-bs, вам бы поговорить друг с другом не по средствам переписки, где каждый выдёргивает из контекста фразы и строит на этом обличительные речи, а в живую, например в Skype. Я думаю, что у вас больше общего в этих вопросах, чем расхождений, которые возникают из-за недопонимания друг друга и которые так легко исправить при личном общении.

13 июля, 2010

alex-bs , ничего личного, цитата:

"УЗО срабатывает при замыкании PE и N при монтаже розетки. Почему???

N и РЕ проводники в TN-(C-)S-сети, хотя в квартире и идут раздельно, но где-то со стороны источника соединены между собой (в месте разделения PEN-проводника: в этажном щитке или ВРУ здания в подвале, а при TN-S – на ГЗШ КТП). При включении в сети любой нагрузки после места раздела ее рабочий ток течет по N-проводнику (при пятипроводном стояке эта нагрузка может быть вообще в другой квартире).

При замыкании в любом месте N и PE возникают две параллельные ветви для протекания тока нагрузки, часть тока течет через N и УЗО, а другая часть – ответвляется от N через РЕ в обход УЗО"

этот сайт вроде как конкуренты ссылки на него, ну не нужны dimp

alex-bs · 13 июля, 2010

"alex-bs , ничего личного, цитата:

"УЗО срабатывает при замыкании PE и N при монтаже розетки. Почему??? "" Что-то я не помню такого своего высказывания. Впрочем, может - склероз?..

"ты уж Иваныч извини но грубовато ты начал" - еще раз прошу прошения, если кого невольно обидел! Ну, а что некоторые шутки туповатые - согласен!

"Уважаемые dimp и alex-bs, вам бы поговорить друг с другом не по средствам переписки, где каждый выдёргивает из контекста фразы и строит на этом обличительные речи, а в живую, например в Skype. Я думаю, что у вас больше общего в этих вопросах, чем расхождений, которые возникают из-за недопонимания друг друга и которые так легко исправить при личном общении." - Вы будете ржать, ребята, но Скайп у меня тоже не работает! (это при том, что сейчас я - IT-шнег!). А может, вы ко мне в гости, в Коломну приедете? А что? Разместиться есть где (роту, не роту, а взвод размещу), пивасик за мной! Голыми пальцАми в щитке поковыряемся, на предмет срабатывания УЗО. Желающим - адрес скину в личку...

Аникей Сковородкин - вечерком продолжим, ладно? Сейчас фоток под рукой нет...

Chabrez · 13 июля, 2010

alex-bs

Если принять потенциал PE равным нулю, то потенциал N будет равняться сопротивлению нулевого стоякового провода, умноженному на ток нулевой последовательности. Отсюда и "единицы Вольт". Разумеется, речь идет о пятипроводном стояке, его я и имел в виду.

alex-bs · 13 июля, 2010

Chabrez: "Если принять потенциал PE равным нулю, то потенциал N будет равняться сопротивлению нулевого стоякового провода, умноженному на ток нулевой последовательности. Отсюда и "единицы Вольт". Разумеется, речь идет о пятипроводном стояке, его я и имел в виду." - Спиши слова, а?! А если серьезно - вначале несколько фоток.

Это - общий вид "внутренностей" моего подъездного щитка:

Это - PEN-провод, который приходит в щиток:

(PSD-файлы не грузяться, падлы! (хотел стрелки в Фотожопе вставить!). В общем, PEN алюминиевый видно? Ну, а самые толстые синий и ж/з провода - это мои N и PE соответственно.

А теперь - условие задачи: длина PE и N проводов, от точки разделения до квартирного щитка - не более 3 метров (конечно, в моем случае! Если потребитель удален от щитка на 1 км, то я могу ему только посочувствовать!). Провод - NYM-3х6 кв. мм. Посчитаем сопротивление этого участка цепи. Удельное сопротивление меди - 0.0175 Ом*кв. мм/м. Путем несложного умножения и деления получаем R=0.090 Ом, т.е 90 тысячных долей Ома! Пусть ток "нулевой последовательности" равен 20 А - приличный ток, не правда ли? Тогда разность потенциалов между проводниками PE и N будет составлять 0.18 вольт. Ихде здеся "единицы вольт", покажите?! А теперь поделим это число на 1 кОм - сопротивление человеческого тела по вашей версии (черт с вами, банкуйте!), получим 0.18 мА - "разностный" ток через УЗО. И оно сработает?!

P.S. Аникей Сковородкин - надеюсь, все понятно?

P.P.S. - Я обратил внимание, что большинство здесь пишущих боятся делать элементарные расчеты, основанные на законе Ома! К чему бы это? Подозреваю, это из-за того, что вместо того, чтобы сидеть на лекциях по ТОЭ (Теоретические Основы Электротехники) или ЭМ (Электрические Машины), они пили пиво... Ну ладно, теория! А почему бы не взять в руки тестер и не померять напряжение между линиями N и PE? Или это что - не кошерно? религия не позволяет?..

Chabrez · 13 июля, 2010

Провод - NYM-3х6 кв. мм. Посчитаем сопротивление этого участка цепи. Удельное сопротивление меди - 0.0175 Ом*кв. мм/м. Путем несложного умножения и деления получаем R=0.090 Ом, т.е 90 тысячных долей Ома! Пусть ток "нулевой последовательности" равен 20 А - приличный ток, не правда ли? Тогда разность потенциалов между проводниками PE и N будет составлять 0.18 вольт. Ихде здеся "единицы вольт", покажите?! А теперь поделим это число на 1 кОм - сопротивление человеческого тела по вашей версии (черт с вами, банкуйте!), получим 0.18 мА - "разностный" ток через УЗО. И оно сработает?!

У вас пятипроводного стояка не наблюдается, поэтому в вашем случае УЗО при одновременном прикосновении человека к нулю и PE не сработает, ваши расчеты верны как дважды два

Но заметьте - лично я говорил про случай, описанный стартпостером, а что со стояком у него - Бог весть. Не истолкуйте мои слова превратно

Sano · 13 июля, 2010

(PSD-файлы не грузяться, падлы! (хотел стрелки в Фотожопе вставить!)

во вкладке -сохранить как- , выбрать в -джепеге-вот и все сложности

alex-bs · 13 июля, 2010

Chabrez: "У вас пятипроводного стояка не наблюдается" - а можно с этого места подробнее, а то туплю...

Sano: "во вкладке -сохранить как- , выбрать в -джепеге-" - не совсем так, уважаемый Sano. Дело в том, что PhotoShop, после того,как в нем че-нить нарисуешь, отказывается сохранять в формате, отличном от .psd. Впрочем, может, только у меня так? Или опять туплю?..

Chabrez · 13 июля, 2010

Chabrez: "У вас пятипроводного стояка не наблюдается" - а можно с этого места подробнее, а то туплю...

Да, разумеется. По ПУЭ 7-й редакции, квартиры в многоквартирных домах должны снабжаться электричеством посредством пятипроводного стояка - три фазы, N (ноль) и PE (защитный ноль). Защитный ноль должен браться с главной заземляющей шины в подвале здания. Это обеспечивает высокую надежность защиты, так как по защитному нулю ток почти никогда не течет, что устраняет опасность его отгорания. В этом случае в расчет, который вы провели выше, нужно включать сопротивление нулевого провода (от клеммы в розетке, через все соединения в распайках, через автоматы, счетчик, стояковый провод - до ГЗШ в подвале) и ток нулевой последовательности, который может запросто достигать десятков ампер (суммируются все несимметричные нагрузки, по всем квартирам, которые висят на этом стояке).

У вас проводка выполнена по более ранним стандартам, с четырехпроводным стояком и всеми его "прелестями" - опасностью отгорания ноля и невозможностью сделать нормальную ДСУП в ванной. Есть еще какие-то недостатки, но я сейчас не вспомню

что PhotoShop, после того,как в нем че-нить нарисуешь, отказывается сохранять в формате, отличном от .psd. Впрочем, может, только у меня так? Или опять туплю?..

Нужно выполнить сведение слоев, во вкладке "слои", где-то внизу.

fomins · 13 июля, 2010

Sano: "во вкладке -сохранить как- , выбрать в -джепеге-" - не совсем так, уважаемый Sano. Дело в том, что PhotoShop, после того,как в нем че-нить нарисуешь, отказывается сохранять в формате, отличном от .psd. Впрочем, может, только у меня так? Или опять туплю?..

alex-bs · 13 июля, 2010

Спасибо, уважаемый Chabrez! Кажется, теперь я понял! ну что же - что есть, то есть - на переделку не несть...

To fomins: а это че, фотошоп? Сапожник я без сапог - у меня до сих пор CS-ка...

Chabrez · 13 июля, 2010

Спасибо, уважаемый Chabrez! Кажется, теперь я понял! ну что же - что есть, то есть - на переделку не несть...

Пожалуйста! На самом деле не все так плохо, с четырехпроводным, весь советский союз с ним жил, долгие-долгие годы

alex-bs · 13 июля, 2010

Всем -

Alice Tracy · 14 июля, 2010

Дело в том, что PhotoShop, после того,как в нем че-нить нарисуешь, отказывается сохранять в формате, отличном от .psd. Впрочем, может, только у меня так? Или опять туплю?..

Наверняка есть пунктик "экспорт" с множеством вариантов форматов.На а если нет - то принтскрин - "пэйнт" - контрол-вэ - сэйв эз - джыпег

Alice Tracy · 14 июля, 2010

Попутно по УЗО родился вопросЕжели у меня вводного автомата, так уж получилось, фактически нет, а автоматов после счетчика набирается на 72А, какой впоследствии мне воткнут вводной - я не в курсе (думаю, что те же самые формальные 32А, ну может 40А), то есть дилемма: на какой ток брать УЗО. Точнее так: а есть ли (кроме цены) другая разница между например 40/0,03А и 63/0,03А. Не будет ли перебором установка именно 63/0,03А с запасом на случай внезапной щедрости электрика?И еще - относительно недавно я еще помнил и понимал необходимость (ну или как минимум желательность) установки УЗО на 100мА в качестве противопожарного, а сейчас в голове осталось только память об этом. Если есть под рукой ссылка на трактат о том, как именно, за счет чего такое УЗО снижает риск пожара - киньте плиз, почитаю в обеденный перерыв