Перейти к содержимому

  • Форум о ремонте и строительстве
- - - - -

Пол с пенопластом


Сообщений в теме: 28

#1   Sava_10

Sava_10
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 11 Декабрь 2010 - 19:05

Новострой монолит - отопление и часть проводки будет по полу, необходимо сделать стяжку ~ 100 м2. Квартира на 11 -ом этаже - чтобы упростить задачу подъёма материалов планирую уложить пенопласт под стяжку 25-ой плотности 30мм. и сверху стяжку 30-40 мм. Под ламинат этого, как мне кажется, достаточно. Что предусмотреть там, где будет плитка (прихожая, кухня санузел) ??? Прокомментируйте такой вариант. Стоит ли пенопласт укладывать в уровень (как плитку) если да, то на что класть и как, если надо, крепить пенопласт??? Как устанавливать маяки для стяжки??? Клеить их к пенопласту???


  • 0

Не нашли ответа? Посмотрите еще здесь Скрыть

#2   lightwall

lightwall
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 27-Октябрь 10
  • 1 385 сообщений
  • 165 спасибо

Отправлено 11 Декабрь 2010 - 20:51

Новострой монолит - отопление и часть проводки будет по полу, необходимо сделать стяжку ~ 100 м2. Квартира на 11 -ом этаже - чтобы упростить задачу подъёма материалов планирую уложить пенопласт 25-ой плотности 30мм. и сверху стяжку 30-40 мм. Под ламинат этого, как мне кажется, достаточно. Что предусмотреть там, где будет плитка (прихожая, кухня санузел) ??? Прокомментируйте такой вариант. Стоит ли пенопласт укладывать в уровень (как плитку) если да, то на что класть и как, если надо, крепить пенопласт??? Как устанавливать маяки для стяжки??? Клеить их к пенопласту???

Марка пенополистирола ПСБС 35 -плотностью 25кг\м3 очень хорошо.если нужно 100мм ,то можно и 50мм пенопласт ,стяжка 30-40мм (лучше с сеткой).Если под ламинат достаточно,то под плитку и тем более.Пенопласт крепить не надо к полу .Если полы(перекрытие) ровное то маяки(например профиль) можно положить прям на пенопласт ,если кривые ,можно песок подсыпать(выравнять).Маяки клеить не надо .В принципе достаточно три направляюшие (по краям и центру комнаты) ,если узкая комната то и двух хватит .Соседи снизу скажут спасибо :D
  • 0

#3   litande

litande
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 09-Октябрь 09
  • 466 сообщений
  • 40 спасибо
  • Владивосток
  • 0

Отправлено 12 Декабрь 2010 - 01:31

треснет стяжка.
По правилам на пол должен идти пенопласт держащий нагрузку не менее 40 кг на м.
Плюс сверху заливается плита (стяжка) бетона толщиной не менее 5 см.
Армированная по всему периметру армированной сеткой.

Дешевле без пенопласта вобщем сделать.

Если проблемы с подъемом материал смотри в сторону вермикулитобетона.
Неплохой материал.Плюс легкий


  • 0

#4   lightwall

lightwall
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 27-Октябрь 10
  • 1 385 сообщений
  • 165 спасибо

Отправлено 12 Декабрь 2010 - 13:32

треснет стяжка.

По правилам на пол должен идти пенопласт держащий нагрузку не менее 40 кг на м.
Плюс сверху заливается плита (стяжка) бетона толщиной не менее 5 см.
Армированная по всему периметру армированной сеткой.

Дешевле без пенопласта вобщем сделать.

Если проблемы с подъемом материал смотри в сторону вермикулитобетона.
Неплохой материал.Плюс легкий

Не треснет ,потому как уже лет 8 стоит в доме .Пенопласт 35марки имеет прочность на сжатие при 10% деформации 1,5\см2 или 1м2- 15тонн(ГОСТ 15588-86 Пенопласт полистирольный) ,но это при 10% деформации.А 400кг\м2 даже не заметит,при равномерной нагрузке ,которая обеспечивается стяжкой .5см стяжки хорошо ,но и 40 пойдет за глаза ,только сетку вниз стяжки ,через проставочки.А если еще кафель сверху ,то вообще броня будет. :)


  • 0

#5   Sava_10

Sava_10
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 12 Декабрь 2010 - 13:49

Спасибо за поддержку, можно вместо кладочной сетки использовать фибру? и какой, если есть резон, добавить пластификатор ...?еще вопрос:Площадь непрерывной заливки не более 25 м2, какие ограничения по размерам прямоугольника? (может быть 5х5, а может 25х1) и там и там 25м2Стык между заливками размер и можно ли заполнить пеной (песок не хочется, ведь он сможет пылить сквозь ламинат ...)
  • 0

#6   lightwall

lightwall
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 27-Октябрь 10
  • 1 385 сообщений
  • 165 спасибо

Отправлено 12 Декабрь 2010 - 14:00

Спасибо за поддержку, можно вместо кладочной сетки использовать фибру? и какой, если есть резон, добавить пластификатор ...?

Можно и стальную фибру ,но тогда не очень удобно выравнивать ,проще сетку.А разные пластификаторы имеют разное назначение ,что вы хотите добиться (скорость схватывания ,пластичность ,водопоглощение ......Главное хороший цемент или пескобетон не бодяжный.
  • 0

#7   Sava_10

Sava_10
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 12 Декабрь 2010 - 14:20

Можно и стальную фибру ,но тогда не очень удобно выравнивать ,проще сетку.А разные пластификаторы имеют разное назначение ,что вы хотите добиться (скорость схватывания ,пластичность ,водопоглощение ......Главное хороший цемент или пескобетон не бодяжный.

Буду делать сам, хочу исключить растрескивание, улучшить пластичность (как я понимаю меньше воды - меньше усадка и лучше качество бетона)
  • 0

#8   V.K.S.

V.K.S.
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 17-Март 10
  • 403 сообщений
  • 61 спасибо
  • 2

Отправлено 12 Декабрь 2010 - 14:30

Может вместо тонкой стяжки положить Кнауф супер пол? Я так на лоджии сделал, под плитку. Доволен.
  • 0

#9   lightwall

lightwall
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 27-Октябрь 10
  • 1 385 сообщений
  • 165 спасибо

Отправлено 12 Декабрь 2010 - 14:36

Буду делать сам, хочу исключить растрескивание, улучшить пластичность (как я понимаю меньше воды - меньше усадка и лучше качество бетона)

Будет правильное соотношение цемент-песок ,хороший цемент и сетка и все будет ОК. Можете добавить ПВА в раствор.
  • 0

#10   Sava_10

Sava_10
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 12 Декабрь 2010 - 15:00

Дешевле без пенопласта вобщем сделать.

Обоснуйте, почему с пенопластом дороже Стоимость м3 ПСБ-С 35 = 445,00 грн что при толщине 30мм = 13,50 грн м2 всего 1350,00 грн. На 100м2 при толщине 4 см надо песка - 4м3 (6 тон) цемента - 2400кг Всего 8,4 тонны При заливке керамзитобетоном надо всреднем 5 см. керамзитобетона = 1500 кг цемента, 1,7м3 песка (2,5 тон), 5м3 керамзита (3,0 тонны) и стяжка минимум 3 см надо 3 м3 песка + 1800 кг. цемента и всего получается Цемент = 3300,00 кг Песок = 4,7 м3 (7 т.) Керамзит = 5 м3 (3 т.) всего 13,3 тонны Разницу около 5 тонн мы заменяем пенопластом = 1350 грн. (270 грн/т.) Керамзито бетон рассчитывал по таблице ...(не смог прикрепить) Если не использовать армирующую сетку а использовать пластиковую фибру и пластификатор то может стоит просто залить стяжку 3-6 см., получится ли зразу чистовая ...?
  • 0

#11   lightwall

lightwall
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 27-Октябрь 10
  • 1 385 сообщений
  • 165 спасибо

Отправлено 12 Декабрь 2010 - 15:56

Обоснуйте, почему с пенопластом дороже Стоимость м3 ПСБ-С 35 = 445,00 грн что при толщине 30мм = 13,50 грн м2 всего 1350,00 грн. На 100м2 при толщине 4 см надо песка - 4м3 (6 тон) цемента - 2400кг Всего 8,4 тонны При заливке керамзитобетоном надо всреднем 5 см. керамзитобетона = 1500 кг цемента, 1,7м3 песка (2,5 тон), 5м3 керамзита (3,0 тонны) и стяжка минимум 3 см надо 3 м3 песка + 1800 кг. цемента и всего получается Цемент = 3300,00 кг Песок = 4,7 м3 (7 т.) Керамзит = 5 м3 (3 т.) всего 13,3 тонны Разницу около 5 тонн мы заменяем пенопластом = 1350 грн. (270 грн/т.) Керамзито бетон рассчитывал по таблице ...(не смог прикрепить) Если не использовать армирующую сетку а использовать пластиковую фибру и пластификатор то может стоит просто залить стяжку 3-6 см., получится ли зразу чистовая ...?

Можно и просто стяжку ,если хотите ,если уровень пола не важен,но тогда не пожалейте подложку от ударного шума(для соседей снизу) ,а качество зависит от вашего опыта и аккуратности
  • 0

#12   fomins

fomins
  • Offline
  • Прорабы
  • Тут надо технически
  • PipPipPipPip
  • 29-Март 10
  • 5 851 сообщений
  • 1409 спасибо
  • Черноземье
  • 227

Отправлено 12 Декабрь 2010 - 16:14

По моему под ламинат проще будет сделать так: Выровнять пол по минимуму, положить пенополистирол или пенопласт определённой толщины и сверху ГВЛ в два слоя с перехлёстом или элемент пола КНАУФ. Получите идеальную потготовленную поверхность под укладку ламината. Куда уж ещё проще...
  • 0

#13   Sava_10

Sava_10
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 12 Декабрь 2010 - 17:20

По моему под ламинат проще будет сделать так: Выровнять пол по минимуму, положить пенополистирол или пенопласт определённой толщины и сверху ГВЛ в два слоя с перехлёстом или элемент пола КНАУФ. Получите идеальную потготовленную поверхность под укладку ламината. Куда уж ещё проще...

Т.е. 1 - Выкладываем пеностирол по уровню (как плитку) - на что кладем и как крепим? 2 - ГВЛ в два слоя с перехлёстом или элемент пола КНАУФ - на что кладем и как крепим?

Можно и просто стяжку ,если хотите ,если уровень пола не важен,но тогда не пожалейте подложку от ударного шума(для соседей снизу) ,а качество зависит от вашего опыта и аккуратности

уровень пола - перекрыть коммуникации которые на полу и вывести везде "0"
  • 0

#14   fomins

fomins
  • Offline
  • Прорабы
  • Тут надо технически
  • PipPipPipPip
  • 29-Март 10
  • 5 851 сообщений
  • 1409 спасибо
  • Черноземье
  • 227

Отправлено 12 Декабрь 2010 - 17:27

Сначала нужно пол выровнять, если пол не ровный, чтобы приклеивать на тонкий слой. А клеить можно на плиточный клей или Севенер (КНАУФ). В случае приклеивания на Севенер ещё и гидроизоляцию получите.
Вот ссылка на файлообменник (не знаю как сюда загрузить). Здесь документация по сухим полам КНАУФ, если интересно, посмотрите.
http://www.megaupload.com/?d=ETAE5HL7
  • 0

#15   lightwall

lightwall
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 27-Октябрь 10
  • 1 385 сообщений
  • 165 спасибо

Отправлено 12 Декабрь 2010 - 17:43

Да, с супер полом попроще будет. Думаю и по пенопласту пойдет ,чтоб с засыпкой не возится ,при условии предварительно выравнего пола.


  • 0

#16   V.K.S.

V.K.S.
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 17-Март 10
  • 403 сообщений
  • 61 спасибо
  • 2

Отправлено 12 Декабрь 2010 - 21:43

Я сделал так: по маякам выровнял пол стяжкой ( от 0,5 см до 5 см.). Уложил слой полиэтилена (на всякий случай, как пароизоляция), потом слой ЭППС, а потом супер пол. Там листы с перекрытием несколько см. Посадил их на ПВА и саморезы. В итоге идеально ровное покрытие. В фирме, где покупал ГВЛ показывали, что их офис в ангаре сделан так - выравнивание из керамзита, затем ЭППС, потом пол. Но я не рискнул керамзит делать.
  • 0

#17   litande

litande
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 09-Октябрь 09
  • 466 сообщений
  • 40 спасибо
  • Владивосток
  • 0

Отправлено 13 Декабрь 2010 - 00:33

Не треснет ,потому как уже лет 8 стоит в доме .Пенопласт 35марки имеет прочность на сжатие при 10% деформации 1,5\см2 или 1м2- 15тонн(ГОСТ 15588-86 Пенопласт полистирольный) ,но это при 10% деформации.А 400кг\м2 даже не заметит,при равномерной нагрузке ,которая обеспечивается стяжкой .5см стяжки хорошо ,но и 40 пойдет за глаза ,только сетку вниз стяжки ,через проставочки.А если еще кафель сверху ,то вообще броня будет. :)

Циферки прикольные. Но речь шла о 3-4 и без армирования. У меня рядом с домом лес.И стоители или хозяевая часто выкидывают стяжки . Прям куски пенопласта с бетоном. БУду проходить профотаю какой нибудь завал. Треснет вобщем.

Обоснуйте, почему с пенопластом дороже Стоимость м3 ПСБ-С 35 = 445,00 грн что при толщине 30мм = 13,50 грн м2 всего 1350,00 грн. На 100м2 при толщине 4 см надо песка - 4м3 (6 тон) цемента - 2400кг Всего 8,4 тонны При заливке керамзитобетоном надо всреднем 5 см. керамзитобетона = 1500 кг цемента, 1,7м3 песка (2,5 тон), 5м3 керамзита (3,0 тонны) и стяжка минимум 3 см надо 3 м3 песка + 1800 кг. цемента и всего получается Цемент = 3300,00 кг Песок = 4,7 м3 (7 т.) Керамзит = 5 м3 (3 т.) всего 13,3 тонны Разницу около 5 тонн мы заменяем пенопластом = 1350 грн. (270 грн/т.)

Молодца .Разницу в бетоне посчитал. А теперь посчитай к этому использование армировочной сетки нормального сечения по всему периметру стяжки. И прикинь что минимальное значение слоя над пенопластом 5 см. Это с учетом того что неизвестны еще перепады по твоей квартире.Т.е. от самого высокого места перепада отводим 5 см.Ну а уж сколько в низинах получится ,это как карта ляжет.

Я сделал так: по маякам выровнял пол стяжкой ( от 0,5 см до 5 см.). Уложил слой полиэтилена (на всякий случай, как пароизоляция), потом слой ЭППС, а потом супер пол. Там листы с перекрытием несколько см. Посадил их на ПВА и саморезы. В итоге идеально ровное покрытие. В фирме, где покупал ГВЛ показывали, что их офис в ангаре сделан так - выравнивание из керамзита, затем ЭППС, потом пол. Но я не рискнул керамзит делать.

Самый нормальный вариант по моему. Стяжка связанная с основанием. Потом бы я наливной залил. Под гребенку экструдированный пенополистирол и два слоя гвл с перехлестом.
  • 0

#18   lightwall

lightwall
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 27-Октябрь 10
  • 1 385 сообщений
  • 165 спасибо

Отправлено 13 Декабрь 2010 - 00:36

Циферки прикольные. Но речь шла о 3-4 и без армирования. У меня рядом с домом лес.И стоители или хозяевая часто выкидывают стяжки по вашей технологии. Прям куски пенопласта с бетоном. БУду проходить профотаю какой нибудь завал. Треснет вобщем.

А лучше замерьте плотность пенопласта (взвести) и вы поймете что все деньги были украдены еще раньше строителями или куплен был хозяевами на рынке пенопласт плотностью 10кг\м3.
  • 0

#19   litande

litande
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 09-Октябрь 09
  • 466 сообщений
  • 40 спасибо
  • Владивосток
  • 0

Отправлено 13 Декабрь 2010 - 00:38

А лучше замерьте плотность пенопласта (взвести) и вы поймете что все деньги были украдены еще раньше строителями или куплен был хозяевами на рынке пенопласт плотностью 10кг\м3.

Вполне возможно.:)
  • 0

#20   V.K.S.

V.K.S.
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 17-Март 10
  • 403 сообщений
  • 61 спасибо
  • 2

Отправлено 13 Декабрь 2010 - 00:47

Под гребенку экструдированный пенополистирол и два слоя гвл с перехлестом.

У супер пола уже два листа между собой склеены. Если не изменяет память, то 50х150 см. со сдвигом на две стороны на 5 см.
  • 0

#21   litande

litande
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 09-Октябрь 09
  • 466 сообщений
  • 40 спасибо
  • Владивосток
  • 0

Отправлено 13 Декабрь 2010 - 00:48

У нас такой цацки(суперпол) нет в продаже.ВладивостокПоэтому два слоя гвл
  • 0

#22   V.K.S.

V.K.S.
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 17-Март 10
  • 403 сообщений
  • 61 спасибо
  • 2

Отправлено 13 Декабрь 2010 - 00:58

У нас такой цацки(суперпол) нет в продаже. Владивосток Поэтому два слоя гвл

Думаю, что принципиальной разницы нет. Тот же ГВЛ, только склеенный на заводе. Работать проще, стыкуется тютелька в тютельку. (Написал и анекдот вспомнил - у армянского радио спрашивают, что такое тютелька в тютельку? Ответ - это половой акт лилипутов.) Надеюсь, ни кого не обидел.
  • 0

#23   lightwall

lightwall
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 27-Октябрь 10
  • 1 385 сообщений
  • 165 спасибо

Отправлено 13 Декабрь 2010 - 09:19

litande ,Непонятно только почему монолитная стяжка(40мм) по пенопласту треснет ,а листы гвл(20мм) по стыку (клееному) нет?Может все же и тот и другое пойдет.
  • 0

#24   litande

litande
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 09-Октябрь 09
  • 466 сообщений
  • 40 спасибо
  • Владивосток
  • 0

Отправлено 13 Декабрь 2010 - 13:53

оке.понимаю твое направление логики.
ЩА объясню

,стяжка 30-40мм (лучше с сеткой)

Без сетки мне кажется плохо будет плавающей стяжки.
Так как по сути мы отливаем плиту лежащую на пенопласте.
И так как она не связана с основанием то в процессе высыхания ее расширениями ссужениями должно крутить неимоверно.

Пенопласт крепить не надо к полу .

Вот ты сравнил трещину в двух листах гвл и в монолитной стяжке.
Но в моем случае экстр.пенополистирол приклеен по периметру к стяжке.
А уже к нему приклеен гвл.Конструкция монолит получается.

А в стяжке надо гадать.Крутанет ее в каком направлении.
Сомнительно вобщем мне.Хотя я не мастер бетонщик с многолетним стажем.
Вполне могу ошибаться.
Хотя что лукавить я кидал стяжку на пенопласт без фиксации.
Потом по маякам трещины шли.
Но такой вариант тоже имеет право на жизнь.

.Если полы(перекрытие) ровное то маяки(например профиль) можно положить прям на пенопласт ,если кривые ,можно песок подсыпать(выравнять).Маяки клеить не надо .В принципе достаточно три направляюшие (по краям и центру комнаты) ,если узкая комната то и двух хватит .Соседи снизу скажут спасибо :D

Вот тоже стяжка монолит.
Но на самом деле не монолит.
Маяки рассекают стяжку на отдельные подстяжки.
И если рабочие не промазывают клеем маяк ,то велика вероятность того по маякам треснет.
Особенно если не скреплена полом.

Монолит стяжка хорошо по моему показан в
http://www.wdvs.ru/docs/styazka.avi
Головы шурупов вынесли на верх и по ним натерли монолит без рассечения маяками.
Такой вариант имеет полной право на жизнь.
Да вот беда я не знаю таких рабочих которые качественно могут проделать эту работу.
С маяками то справится не могут.
  • 0

#25   lightwall

lightwall
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 27-Октябрь 10
  • 1 385 сообщений
  • 165 спасибо

Отправлено 13 Декабрь 2010 - 19:17

оке.понимаю твое направление логики. ЩА объясню Без сетки мне кажется плохо будет плавающей стяжки. Так как по сути мы отливаем плиту лежащую на пенопласте. И так как она не связана с основанием то в процессе высыхания ее расширениями ссужениями должно крутить неимоверно.

Че то ты намудрил про кручение то ли стяжки ,то ли подложки ,посмотри как правильно делают плавающие полы где подложка укладывается не только под стяжку ,но и по периметру ,ни каких жестких связей (для звукоизоляции) Если есть деньги то есть еще варант ЗИПС-ПОЛ Модуль .
  • 0

#26   litande

litande
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 09-Октябрь 09
  • 466 сообщений
  • 40 спасибо
  • Владивосток
  • 0

Отправлено 14 Декабрь 2010 - 01:01

Че то ты намудрил про кручение то ли стяжки ,то ли подложки ,посмотри как правильно делают плавающие полы где подложка укладывается не только под стяжку ,но и по периметру ,ни каких жестких связей (для звукоизоляции) Если есть деньги то есть еще варант ЗИПС-ПОЛ Модуль .

5 см с армированием.И можно на подложку. А насчет намудрил. В месяц у меня бригада сдает по 3-4 стяжки. И первые стяжки я запорол ,потому что делал по интернетным домашним технологиям видеороликам. Было очень неприятно. Когда меня клиент спрашивал о том почему стяжка треснула по всем маякам. Объяснять что стяжка была полусухая и не набрала достаточную адгезию к полу.Ну его нах. От этого родился вариант дополнительного усиления клеем. Поэтому пишу с учетом своей практики.Усе.
  • 0

#27   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Offline
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 163 сообщений
  • 1206 спасибо
  • Москва
  • 197

Отправлено 14 Декабрь 2010 - 11:03

От этого родился вариант дополнительного усиления клеем.

Поподробнее плиз про дополнительное усиление полусухой стяжки клеем. Это нанесение на плиту слоя плиточного клея обычно сметанообразной консистенции тонким слоем, а поверх него, прямо на влажный клей, уже сыпать и трамбовать полусухую смесь?
  • 0

#28   lightwall

lightwall
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 27-Октябрь 10
  • 1 385 сообщений
  • 165 спасибо

Отправлено 14 Декабрь 2010 - 11:15

"5 см с армированием.И можно на подложку."
4см с армирование пойдет ? :)
  • 0

#29   litande

litande
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 09-Октябрь 09
  • 466 сообщений
  • 40 спасибо
  • Владивосток
  • 0

Отправлено 14 Декабрь 2010 - 12:05

да да
  • 0




Google рекомендует

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru