Перейти к содержимому

  • Форум о ремонте и строительстве
Фотография
- - - - -

Сборка лестницы


Сообщений в теме: 33

#1   neya12

neya12
  • Топикстартер
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 22-Июль 08
  • 132 сообщений
  • 10 спасибо
  • Lietuva
  • 1

Отправлено 30 Июнь 2011 - 10:03

Уважаемые мастера, нужен Ваш совет. Возникли соедующие вопросы : - Каким способом надёжно и просто прикрепить балясину к ступеньке? - Как точнее замерить угол наклона? Может есть какой-то специальный метод у мастеров, обычным математическим способом я умею). - Можно ли поручень изготовить из 2 частей? Или необходим только сплошной? Может уже кто-то имеет опыт, поделитесь, пожалуйста. Какие могут возникнуть проболемы в процессе. Заранее спасибо.
  • 0

Не нашли ответа? Посмотрите еще здесь Скрыть

#2   Phoenix

Phoenix
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 30-Август 10
  • 3 049 сообщений
  • 709 спасибо
  • _
  • 133

Отправлено 30 Июнь 2011 - 20:53

Каким способом надёжно и просто прикрепить балясину к ступеньке?

На герметик, а снизу ступени шуруп или конфирмат.

Как точнее замерить угол наклона?

Чего? Лестницы?

Можно ли поручень изготовить из 2 частей? Или необходим только сплошной?

Из двух частей чего? Куда? Когда? ЗЫ: ничего не понял. Сделай фото лестницы и разверни мысль.
  • 0

#3   Bagis

Bagis
  • Online
  • Супермодератор
  • Самоделкин
  • PipPipPipPip
  • 05-Июль 08
  • 7 812 сообщений
  • 1586 спасибо
  • Рига (Латвия)
  • 131

Отправлено 30 Июнь 2011 - 21:26

Как точнее замерить угол наклона?

Чего? Лестницы?

Угол наклона болясины по отношению к ступени.

Можно ли поручень изготовить из 2 частей? Или необходим только сплошной?

Из двух частей чего? Куда? Когда?

Перила девушка хочет сделать из двух кусков. П.С. Мне всё это ещё предстоит, так что слежу с интересом.
  • 0

#4   neya12

neya12
  • Топикстартер
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 22-Июль 08
  • 132 сообщений
  • 10 спасибо
  • Lietuva
  • 1

Отправлено 30 Июнь 2011 - 22:18

Чего? Лестницы? Угол наклона болясины по отношению к ступени. Из двух частей чего? Куда? Когда? Перила девушка хочет сделать из двух кусков. П.С. Мне всё это ещё предстоит, так что слежу с интересом.

Всё точно подмечено)). Тоже жду ответа, особенно про поручень, завтра в город,закупать. С креплением балясины разобралась, спасибо.
  • 0

#5   Phoenix

Phoenix
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 30-Август 10
  • 3 049 сообщений
  • 709 спасибо
  • _
  • 133

Отправлено 01 Июль 2011 - 00:15

Болясина должна быть перпендикулярна ступени. Уровень в помощь. Или я чего-то опять не понял.ЗЫ: по поводу перил, желательно фото участка.
  • 0

#6   FugenFührer

FugenFührer
  • Offline
  • Супермодератор
  • Просто отделочник
  • PipPipPipPip
  • 27-Август 06
  • 7 281 сообщений
  • 1733 спасибо
  • Новочеркасск
  • 183

Отправлено 01 Июль 2011 - 00:32

- Каким способом надёжно и просто прикрепить балясину к ступеньке?

Тут есть и про крепление различных балясин, и про перила.
Скрытое содержимое:
http://www.vashdom.ru/articles/drev-massiv_4.htm

Рассчёт элементов лестницы.
Скрытое содержимое:
http://www.mukhin.ru/stroysovet/ladder/05_06.html

  • 0

#7   neya12

neya12
  • Топикстартер
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 22-Июль 08
  • 132 сообщений
  • 10 спасибо
  • Lietuva
  • 1

Отправлено 01 Июль 2011 - 08:43

Тут есть и про крепление различных балясин, и про перила.

Скрытое содержимое:
http://www.vashdom.ru/articles/drev-massiv_4.htm

Рассчёт элементов лестницы.
Скрытое содержимое:
http://www.mukhin.ru/stroysovet/ladder/05_06.html

Спасибо,этот материал про балясины уже штудировала,поэтому возникли вышезаданные вопросы . Из расчётов нужен только угол( похоже придётся считать математическим способом), остальное уже расчитано и стоит)). А вот можно ли поручень из двух частей составлять- на месте соображу)) может как-то шпилькой выйдет соединить,всё равно на вспомогательную планку насаживается.
  • 0

#8   ремонтник2010

ремонтник2010
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 22-Декабрь 10
  • 369 сообщений
  • 84 спасибо
  • 0

Отправлено 01 Июль 2011 - 09:54

Так поручень и состоит из 2х частей.Там первый брусок связывает все балясины -в него сверху шурупы закручиваются чтобы соединить его с балясиной ,а сверху него уже идёт чистовое перило что ли (вторая часть)-гладкое или отделанное.Его или на клей приклеивают или на шурупы сажают ,но шурупы снизу закручиваются.Это перило уже идёт с пазом снизу и вот этим пазом и надевается на первый брусок.
  • 0

#9   Bagis

Bagis
  • Online
  • Супермодератор
  • Самоделкин
  • PipPipPipPip
  • 05-Июль 08
  • 7 812 сообщений
  • 1586 спасибо
  • Рига (Латвия)
  • 131

Отправлено 01 Июль 2011 - 12:21

Или я чего-то опять не понял.

Угол наклона балясины по отношению к ступени.

Дим, это я оговорился :) Не к ступени, а к перилам.
  • 0

#10   neya12

neya12
  • Топикстартер
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 22-Июль 08
  • 132 сообщений
  • 10 спасибо
  • Lietuva
  • 1

Отправлено 01 Июль 2011 - 18:52

Так поручень и состоит из 2х частей.Там первый брусок связывает все балясины -в него сверху шурупы закручиваются чтобы соединить его с балясиной ,а сверху него уже идёт чистовое перило что ли (вторая часть)-гладкое или отделанное.Его или на клей приклеивают или на шурупы сажают ,но шурупы снизу закручиваются.Это перило уже идёт с пазом снизу и вот этим пазом и надевается на первый брусок.

В моём случае вопрос о двух кусках верхней части.
  • 0

#11   ремонтник2010

ремонтник2010
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 22-Декабрь 10
  • 369 сообщений
  • 84 спасибо
  • 0

Отправлено 01 Июль 2011 - 20:15

Да можно наверно и 2 верхние части поставить -тут самое главное чтобы стык был как можно малозаметен .Это в том случае ,если с нижним бруском что связывает балясины -у вас всё в порядке.Верхний брусок (ну верхнее перило )в основном играет декоративную роль(хотя в принципе и он чуть чуть даёт перилам жёсткость).Отделочный материал так сказать.
  • 0

#12   neya12

neya12
  • Топикстартер
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 22-Июль 08
  • 132 сообщений
  • 10 спасибо
  • Lietuva
  • 1

Отправлено 02 Июль 2011 - 12:04

Ну, вчера была в магазине , но так и не решилась купить поручень из 2 частей. Думала, что попробую заказать цельный. Приценилась в инете и чуть со стула не упала- за какой-то 4 мет-вый отрезок деревяшки бешеные деньги( в 6 раз дороже чем из 2 частей клеенной древесины) . Не знаю что и делать,денег вобрез, ведь ступени покупала тоже из клеенной -подешевле, чувствую, что придётся повозиться, чтобы не лопнули при вырезании и прикручивании. Лохонулась, но уже не поменяешь, уплочено. Так вроде ничего, выдерживают. Мучает ещё один вопрос по-поводу крепления первого столба к подиуму. Может как-нибудь насадить на штырь и прикрутить к ступеньке, как и балясины? Или мет. углами , вот только как их потом скрыть. Если на штырь, то на какую мин. глубину сверлить отверстие в столбе? И какой диаметр штыря оптимален? Главное, чтобы столб выдержало, уж очень он тяжёлый.Уронила случайно на плитку угла подиума и теперь в этом месте не идеально -склейка из кусочков((

Прикрепленные изображения

  • 8 - Размер 74,09К, Загружен: 280
  • 9 - Размер 83,64К, Загружен: 221
  • 4 - Размер 56,95К, Загружен: 165

  • 0

#13   ремонтник2010

ремонтник2010
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 22-Декабрь 10
  • 369 сообщений
  • 84 спасибо
  • 0

Отправлено 02 Июль 2011 - 13:25

Первая балясина -самая главная.Это от неё зависит чтоб перило у лестницы не шаталось.Я думаю её надо закрепить на резьбовую стяжку.А ещё лучше на 2 резьбовые стяжки -ну миллиметров по 10или 12 в диаметре которые.Проблема в том как просверлить насквозь эту балясину.Или она у вас из 2х частей(верхняя и нижняя).Вобщем наверно надо сделать так-резьбовую шпильку (потолще тогда-ну на 16 мм)надо укрепить в подиуме(наверно придётся снимать одну плитку -ну чтоб нормально укрепить-там вобще желательно сделать закладную из металлической пластины и приварить эту шпилькуи далее одеваете плитку на штырь -в плитке конечно просверлить отверстие надо будет)Ну а дальше сверлится отверстие в балясине (если она цельная то придётся её пополам попилить (хотя есть и из 3х частей делают).тут самое главное это сверло -перовое подойдёт (но надо будет изготовить удлинтель-так как в стандартном наборе он короткий-хотя наверно есть и профессиональные наборы)сверлится малым диаметром ,а после рассверливается под нужный размер.Насадив части балясины на шпильку -закручиваете гайку (шайба обязательна.Гайка должна быть закручена в гнезде -углубление в балясине.Гровер тоже не помешает).Шпильки эти резьбовые продаются длиной до 2х метров.Диаметр шпильки зависит от диаметра балясины(надо чтоб в верхней её части можно было сделать гнездо под гайку и с балясиной было бы всё нормально -ну место вокруг гайки чтоб осталось-перилу ж тоже надо к чему то крепиться).Можно и 12мм и 14 мм -всё зависит от балясины..можно и нижнюю часть уголками металлическими прикрутить к подиуму ,но тогда нужны будут накладки деревянные ,чтоб эти уголки скрыть.И смотреться по дизайну -тоже непонятно как будет.
  • 0

#14   neya12

neya12
  • Топикстартер
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 22-Июль 08
  • 132 сообщений
  • 10 спасибо
  • Lietuva
  • 1

Отправлено 02 Июль 2011 - 14:11

(наверно придётся снимать одну плитку -ну чтоб нормально укрепить-там вобще желательно сделать закладную из металлической пластины и приварить эту шпилькуи далее одеваете плитку на штырь -в плитке конечно просверлить отверстие надо будет)Ну а дальше сверлится отверстие в балясине (если она цельная то придётся её пополам попилить (хотя есть и из 3х частей делают).

Уж очень муторно,да ещё и сварка(. А если в планке просверлить отверстия и прикрутить к подиуму? Вот только проблема найти шпильку 16 мм с приваренной пластинкой, в наличии только 10. Да и как просверлить отверстие,нижняя часть почти такая как на фото шпилька по высоте,такой длины свёрла бывают? Как-то резать не хочется. Нашла вот какой материал . Вариант скрытого соединения секций перил. 1 – болт, ввинченный в перила; 2 – штыри, ввинченные в перила; 3 – окно для гайки 4; 4 – фиксирующая гайка. в местах изменения направления в изогнутую часть поручня вкручивается винт с резьбой для дерева, а второй конец винта с резьбой для гайки вставляется в отверстие, выполненное в присоединяемую часть поручня. Для установки гайки и шайбы в нижней части поручня продалбывается окошко, которое после закручивания гайки закрывается деревянной пробкой. Место сопряжения поручня тщательно зачищается и полируется Вот теперь нужно искать болты и штыри))) только, интересно,как вкрутить болт шляпкой))?что-то напутали, шпилька здесь больше подходит.

Прикрепленные изображения

  • image162 - Размер 19,41К, Загружен: 115

  • 0

#15   ремонтник2010

ремонтник2010
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 22-Декабрь 10
  • 369 сообщений
  • 84 спасибо
  • 0

Отправлено 02 Июль 2011 - 14:47

Перило сделать из 2х кусков не проблема-скорее всего окошки(одно окошко или гнездо длиннее-чтобы шпильку вставить) вырезанные снизу и опять же резьбовая шпилька на 8 мм ,шайбы 2 штуки и 2 гайки,а ну может ещё 2 штырька -чтоб перило не перекручивалсь.Стык всё же будет видени его надо будет шкурить и шпатлевать и далее каким нибудь тонированным лаком покрывать. Теперь с креплением балясины начальной-можно и без сварки -есть так называемые"забивные"это что то типа удлинённой гайки с крестообразной прорезью и не шестигранное ,а круглое с насечкой.Если такую штуку забить в бетон и закрутить в неё резьбу ,то резьба при закручивании её будет распирать .Ну а сверлить то всё равно придётся-сверлится балясина перовым сверлом(перка ),но вместо штатного удлинителя (он сантиметров 12),надо изготовить из прутка обычного металлического -полуметровый удлинитель и зажать в него перку и сверлить(можно и не резать балясину ,но тогда её надо будет сверлить с 2х сторон и строго перпендикулярно ,есть вопасность отклониться и просверлиться наружу вбок). Ещё один способ прикрепить резьбу к бетону это взять распорный дюбель (тот что с гильзой и гайкой сверху затягивается)забить и закрутить его в бетон и сверху останется часть резьбы ,и вот на эту резьбу вы навинчиваете удлинённую гайку ,а уже в ту гайку резьбовую шпильку (законтрогаить после надо будет дополнительной гайкой). Крепление первой балясины очень ВАЖНО,от этого зависит "продолжительность жизни" ваших перил .Надо делать нормально.В интернетя наверняка есть сайты посвящённые только лестницам -вот там и надо поспрашивать(я видел такие сайты -ну в инете как то копался и напоролся).Окошки для соединения перил сделать одинаковыми (это я чего то ошибся -что одно длинее должно быть)шпильку можно и снаружи сунуть.
  • 0

#16   neya12

neya12
  • Топикстартер
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 22-Июль 08
  • 132 сообщений
  • 10 спасибо
  • Lietuva
  • 1

Отправлено 02 Июль 2011 - 16:42

А может забить такую гильзу на 14-16 мм шпильку, вкрутить и насадить столб? Думаю,чем больше диаметр-тем короче шпилька. Клея в отверстие для полного прилегания, и можно не затягивать насквозь гайкой. Глубина забивания гильзы где-то 40-50 мм

Прикрепленные изображения

  • ______ - Размер 8,63К, Загружен: 72

  • 0

#17   ремонтник2010

ремонтник2010
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 22-Декабрь 10
  • 369 сообщений
  • 84 спасибо
  • 0

Отправлено 02 Июль 2011 - 17:20

ИдеЯ хорошая -но балясина может треснуть -дерево как никак.эту штуку надо забить в бетон -и желательно поглубже-если эта забивная 50 мм длинной -то забить на 80 мм(30 мм сверху ).
  • 0

#18   Bagis

Bagis
  • Online
  • Супермодератор
  • Самоделкин
  • PipPipPipPip
  • 05-Июль 08
  • 7 812 сообщений
  • 1586 спасибо
  • Рига (Латвия)
  • 131

Отправлено 02 Июль 2011 - 17:36

Как я понимаю neya12 хочет эту гильзу (анкер) в пол забить, а не в балясину. Для больших диаметров, те же 14-16 мм, может лучше химический анкер применить?
  • 0

#19   ремонтник2010

ремонтник2010
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 22-Декабрь 10
  • 369 сообщений
  • 84 спасибо
  • 0

Отправлено 02 Июль 2011 - 17:42

Ну тогда я чего то не понял ,а вот про эту идею я и писал- в пол забить эту забивную.Химический анкер тоже идня не плохая -главное чтобы резьбы сверху 20 мм торчало -далее удлиняющую гайкуи резьбу навернуть.идЕя
  • 0

#20   ремонтник2010

ремонтник2010
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 22-Декабрь 10
  • 369 сообщений
  • 84 спасибо
  • 0

Отправлено 02 Июль 2011 - 18:00

Перило из двух кусков можно также соединить двухсторонним шурупом (ну и клей ПВА на стык добавить).
  • 0

#21   neya12

neya12
  • Топикстартер
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 22-Июль 08
  • 132 сообщений
  • 10 спасибо
  • Lietuva
  • 1

Отправлено 02 Июль 2011 - 20:59

Как я понимаю neya12 хочет эту гильзу (анкер) в пол забить, а не в балясину. Для больших диаметров, те же 14-16 мм, может лучше химический анкер применить?

Вы всё правильно поняли,а о химическом анкере тоже думала. Теперь нужно узнать, что в магазине имеется, не так просто в одном месте всё найти, а свёрла большого диаметра и стоят дороговато. Как всё найду,обязательно отчитаюсь).Спасибо, друзья).
  • 0

#22   ремонтник2010

ремонтник2010
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 22-Декабрь 10
  • 369 сообщений
  • 84 спасибо
  • 0

Отправлено 02 Июль 2011 - 21:14

Вам надо купить набор перок (перьевых свёрел)не думаю чтоб он дорого стоил,тот что у меня уменьшается на ладони.Там пластина сверла зажимается в винтик держателем(но он короткий там ,а вам надо сделать длинный .Делать из шпильки резьбовой ) .Можно впринципе это сверло изготовить и самому (ну кто вам там делать это будет -чтоб изготовил)Это сверло можно изготовить из куска пластины при помощи болгарки (пусть даже из незакалённого метала -я в дереве гвоздём бывало дырки сверлил),а вместо держателя можно использовать кусок резьбы что на рынках продаётся (резьбовая шпилька -диаметр 10 мм) и при помощи винтика это всё соединить -правда сверло придётся подтачивать временами(но сколько там вам сверлить то-одну балясину всего).А можно на кусок резьбы (резьбовой шпильки)нужной длины приварить кусок сверла по металлу(ну тоже -чтоб вам кто то приварил.Самый вариант простой).
  • 0

#23   Bagis

Bagis
  • Online
  • Супермодератор
  • Самоделкин
  • PipPipPipPip
  • 05-Июль 08
  • 7 812 сообщений
  • 1586 спасибо
  • Рига (Латвия)
  • 131

Отправлено 02 Июль 2011 - 21:17

Сверло, можно даже вместе с перфом, может лучше в аренду взять? Зачем его покупать для одного отверстия?П.С. Ступеньки сосновые? Уже все купили? А то я читал служат они 5, ну максимум 10 лет...
  • 0

#24   neya12

neya12
  • Топикстартер
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 22-Июль 08
  • 132 сообщений
  • 10 спасибо
  • Lietuva
  • 1

Отправлено 03 Июль 2011 - 19:49

Сверло, можно даже вместе с перфом, может лучше в аренду взять? Зачем его покупать для одного отверстия? П.С. Ступеньки сосновые? Уже все купили? А то я читал служат они 5, ну максимум 10 лет...

Знать бы, где его взять в аренду))). А ступеньки куплены самые простые да ещё и клеенные, вроде сосновые. Хоть на 5-10 лет и то хорошо. Главное сейчас - всё собрать .

Вам надо купить набор перок (перьевых свёрел)не думаю чтоб он дорого стоил,тот что у меня уменьшается на ладони.Там пластина сверла зажимается в винтик держателем(но он короткий там ,а вам надо сделать длинный .Делать из шпильки резьбовой ) .Можно впринципе это сверло изготовить и самому (ну кто вам там делать это будет -чтоб изготовил)Это сверло можно изготовить из куска пластины при помощи болгарки (пусть даже из незакалённого метала -я в дереве гвоздём бывало дырки сверлил),а вместо держателя можно использовать кусок резьбы что на рынках продаётся (резьбовая шпилька -диаметр 10 мм) и при помощи винтика это всё соединить -правда сверло придётся подтачивать временами(но сколько там вам сверлить то-одну балясину всего).А можно на кусок резьбы (резьбовой шпильки)нужной длины приварить кусок сверла по металлу(ну тоже -чтоб вам кто то приварил.Самый вариант простой).

Я про сверло по бетону-кирпичу, для дерева ,думаю,цены нормальные.
  • 0

#25   Bagis

Bagis
  • Online
  • Супермодератор
  • Самоделкин
  • PipPipPipPip
  • 05-Июль 08
  • 7 812 сообщений
  • 1586 спасибо
  • Рига (Латвия)
  • 131

Отправлено 03 Июль 2011 - 20:04

Знать бы, где его взять в аренду))).

Свою рекламу прошерстите. Наверняка есть ;)
  • 0

#26   neya12

neya12
  • Топикстартер
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 22-Июль 08
  • 132 сообщений
  • 10 спасибо
  • Lietuva
  • 1

Отправлено 03 Июль 2011 - 20:15

Свою рекламу прошерстите. Наверняка есть ;)

У знакомых поспрАшаю)).
  • 0

#27   ремонтник2010

ремонтник2010
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 22-Декабрь 10
  • 369 сообщений
  • 84 спасибо
  • 0

Отправлено 03 Июль 2011 - 20:23

Сверло которое вам нужно по бетону- стоит около 1 евро.А вот со сверлом которым надо будет сверлить дерево придётся сварщика искать (длинных я не видел -только самодельные)комплектующие для него (сверла длинного)стоят около 2х евро (может и меньше),просто ещё сварщику заплатить надо будет что то.Хотя наверно ошибся маленько -сверло по бетону под забивную большого диаметра может стоить и около 3 евро
  • 0

#28   ремонтник2010

ремонтник2010
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 22-Декабрь 10
  • 369 сообщений
  • 84 спасибо
  • 0

Отправлено 03 Июль 2011 - 20:41

А для уменьшения затрат наверно можно и шпильку на 12мм применить(я думаю тоже неплохо держать будет,да и забивными попроще будет-ну диаметр под 12 шпильку найти у забивной полегче в продаже)
  • 0

#29   neya12

neya12
  • Топикстартер
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 22-Июль 08
  • 132 сообщений
  • 10 спасибо
  • Lietuva
  • 1

Отправлено 04 Июль 2011 - 21:37

Сегодня вырезала и прикрепила ступеньки и обнаружила, что смогу обойтись и без соединения в поручне))).Поставлю балясины, начиная с 4 ступеньки,да ещё прикручу к стене сверху для увеличении прочности ,а снизу прямо к торцу верхней ступеньки.Как думаете, пойдёт? С низу, конечно, тоже закреплю,вот только каким шурупом лучше?

Прикрепленные изображения

  • 1 - Размер 63,04К, Загружен: 153
  • 2 - Размер 55,37К, Загружен: 153
  • 3 - Размер 55,94К, Загружен: 138

  • 0

#30   Sano

Sano
  • Offline
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 719 сообщений
  • 4049 спасибо
  • Россия
  • 542

Отправлено 04 Июль 2011 - 21:41

Поставлю балясины, начиная с 4 ступеньки,

не доходя до 4той ступеньки можно навернутся хорошо так со звуком ограждение все таки нужно
  • 0




Google рекомендует

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru