Проводка на технику без заземления

[vood5]

Так сложилось, что срочно нужно было доустановить 4 розетки на кухне: одна на стиралку, одна на электрическую духовку, одна на электрочайник и четвертая запасная (ремонт на кухне давно делал, была всего одна розетка !!! для холодильника, все другое через удлинитель, вот задолбался включать-выключать, на новый ремонт денег нет, решил только сделать дополнительные розетки). Пришел электрик, покумекал, поехали в магазин - закупились. Сразу скажу - с электрикой не дружу, так что доверился ему полностью. Но потом даже мое полное незнание предмета выдало вопрос: почему установили двухжильный кабель и розетки без заземления ? Электрик ответил: у меня заземления нет на щитке, так что смысла с трехжильного кабеля и розеток с заземлением нет никакого. На щитке установил автомат на 25 А. Вот и все, робота сделана, приборы подключены, все работает, но беспокойство не проходит. Как же без заземления ??? Тем более не мобилку собираюсь заряжать, а стиралку, чайник, духовку, иногда микроволновку... Все подключено параллельно, одним кабелем. Действительно ли неочем беспокоится или-же все сделано через одно место и рано или поздно ждать момента, когда напряжение пробьет на прибор и будь здоров ? А если гроза ? Блин, тревожно мне... Но если электрик все-таки прав, то что получается - все заземление в других розетках по квартире - бутафория ??? Ничего не понимаю. Отпишитесь, кто владеет темой, буду премного благодарен.

[Bagis]

Хорошо бы фото щитка увидеть, да так чтоб было видно куда именно подключена земля от остальных розеток, если правда она в них есть.Что касается именно этих новых розеток, то всё что сделано не есть хорошо. Нельзя было ставить автомат на 25. Нужно заменить на 16. Если сразу все включать не будете, то работать будет, в противном случае автомат может выбить. По уму нужно были хотя бы на духовку отдельную линию прокинуть.

[Evgenik]

С заземлением электрик сделал правильно.А всё остальное,мягко говоря,-

не есть хорошо

Еще интересно какой кабель там брошен на эту новую линию. А что там за "земля" в остальных розетках надо проверить обязательно,от нее может быть только хуже.

[Manul]

Нельзя было ставить автомат на 25. Нужно заменить на 16.

А если на щитке заменил вводной автомат на 25?

[bagayama]

одна на стиралку, одна на электрическую духовку, одна на электрочайник и четвертая запасная

Посчитайте суммарную мощность ваших приборов. Если она более 3,5кВт нужно разбивать розетки на 2 группы и прокладывать второй кабель с жилой 2,5мм2. Автоматы на группы приборов, включаемых в стандартные 16-ти амперные розетки, соответственно должны быть не более 16А.Касаемо 2 жильного кабеля: если заземления в квартире нет - это не криминально. Однако, поскольку вы говорите что на остальных розетках третий контакт подцеплен (если вся остальная разводка сделана 3-х жильным кабелем) и даже если пока земли в щите нет, не факт что не будет в будущем модернизации домовых стояков, потому более логично было бросить 3-х жильный кабель прозапас на будущее (разница в цене не велика).

что получается - все заземление в других розетках по квартире - бутафория ???

Хорошо бы фото щитка увидеть

А если гроза ?

Гроза, в вашем случае, на безопасности приборов не скажется.

Действительно ли неочем беспокоится или-же все сделано через одно место и рано или поздно ждать момента, когда напряжение пробьет на прибор и будь здоров ?

Касаемо неправильной группировки по розеткам я написал. Для исправления ситуации как минимум заменить автомат 25-ти амперный на 16А и не пользоваться одновременно приборами. Для повышения электробезопасности (защита от косвенного прикосновения - пробоя на корпус фазы) рекомендуется (а поскольку кухня с наличием воды и больших проводящих поверхностей - настоятельно рекомендуется) на линию, последовательно с автоматом, ставить УЗО 30мА с номиналом по току выше автомата на одну позицию.

[vood5]

Всем огромное спасибо за помощь. За последние 2 дня прочитал больше материала чем в школе за несколько лет учебы электротехники )) Все взвесив, пришел к выводу:1. меняю автомат2. устанавливаю УЗО.С автоматом проблем нет - выбор огромен, выбрал Шнейдер, купил. Выбор УЗО: Хагер, 25А, 30мА, класс А. в магазине должны появится в четверг. Позвонил электрику, сказал об автомате и об УЗО. В ответ: с автоматом - нет проблем, 5 минут и все готово. А вот УЗО !!! По телефону он мне не стал объяснять - сказал долго, вечером скинул мне ссылку на такую статью:и, мягко говоря - я в шоке !!! Физика - точная наука, а какие же разные мнения. И когда дело касается здоровья и жизни меня и моей семьи - хочется докопаться до сути.Очень хочется узнать ваше мнение, уважаемые форумчане, по поводу статьи. С одной стороны ПУЭ и мнение эксперта - это железобетон, но с другой - мы живем в стране, где нужно вертеться, словно белка в колесе, чтобы хоть как-то наладить свой быт и иногда приходится идти против правил если это не грозит опять же здоровью и жизни человека.Наверное, может уточню некоторые детали (а то, ведь когда писал свое первое сообщение, даже не думал, что залезу в такие дебри):кабель 2х2,5. Последовательно идут розетки:1 - стиралка (если принципиально - буду включать в розетку только при необходимости стирки)2 - электродуховка и газовая плита с электроподжигом (в розетку будут включены всегда !!)3, 4 - чайник, пароварка, блендер... (если принципиально - буду включать в розетку только при необходимости).Пол - плитка, планирую ленолеум. Гарантии, что все члены семьи все время ходят на кухне в резиновых тапках - нет.На счет других комнат с розетками с заземлением и трехжильным кабелем (мною названой - бутафория) узнавал - "заземление" брошено на щиток (как я понимаю, ничего хорошего в этом нет и вариант докинуть еще одну жило в нужную мне линию на кухню - не лучший выбор...).Вот такая проблема. Прошу объяснить, порекомендовать...

[Bagis]

У меня статья не открылась - Sorry...The page you are trying to reach is unavailable or does not exist.

[Manul]

У меня статья не открылась -

Аналогично, шеф!

vood5

Что вас смущает с УЗО? Нет возможности разбивать розетки на группы - ставьте УЗО на всю квартиру. Хуже от этого не станет. Если проводка старая и дрянная, могут появиться неудобства в виде отключений. Но вероятность поражения эл. током сведется к минимуму.

В качестве рекомендации - избегайте одновременного включения электродуховки и стиральной машины.

[Bagis]

Но вероятность поражения эл. током сведется к минимуму.

Ну это ты загнул Без заземления всё равно тряхнёт, другое дело что не смертельно.

[vood5]

че за прикол ? у меня со ссылки с форума тоже не открылась... Статья называется "Почему нельзя устанавливать УЗО в системе заземления «TN-C»?".

[Manul]

Не придирайся, не на экзамене по ТБ

Ключевое слово - "не смертельно".

vood5

Если у вас только 2 проводника, то «TN-C» - не ваш случай.

[vood5]

в смысле TN-C - не мой случай ? Система без заземления - это разве не TN-C ?

[volkodav]

Попробую продублировать:

Почему нельзя устанавливать УЗО в системе заземления «TN-C»?Дата: 17 января, 2010 | Рубрика: Вопросы и Ответы, Электроизмерения, ЭлектромонтажМетки: Замер УЗО, УЗО, Электробезопасность, ЭлектромонтажЭтот материал подготовлен специалистами компании "ЭлектроАС".Нужен электромонтаж или электроизмерения? Звоните нам!СергейНаписанную Вами статью «Электролаборатория – замеры и испытание выключателей автоматических управляемых дифференциальным током (УЗО)» считаю полнейшим заблуждением и дезинформацией.Например:“Правильная работа УЗО может быть обеспечена только при наличии заземляющего проводника, который подключен к контуру заземления, а не к «нулевому» проводу. Это достаточно просто объясняется тем, что подключение к «нулевому» проводу может привести к неправильной работе УЗО, т.е. «утечка» будет иметь место, но УЗО не «ощутит» разности потенциалов, а как следствие – не сработает и не отключит напряжение в сети. То же самое можно сказать об оборудовании, на корпус которого может быть случайно подано напряжение вследствие поломки – корпус такого оборудования должен быть обязательно заземлен, иначе наличие УЗО – это просто пустая трата денежных средств.”Очень странно прочитать такое на сайте, представляющем электролабораторию.Во Временных указаниях по применению УЗО в электроустановках жилых зданий. (И. п. от 29.04.97 №42-6/9-ЭТ, п. 1.10), действующих до выхода новой редакции ПУЭ, указывается, что использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством для повышения электробезопасности.В таких сетях (типа TN-C) при замыкании на корпус УЗО срабатывает только при появлении тока утечки, т.е. при прямом прикосновении человека к корпусу, на который произошло замыкание с фазного проводника. Это означает, что при пробое на корпус, не имеющий в таких сетях соединения с защитным проводником (который отсутствует), УЗО не отключает электроустановку от сети и корпус остается под напряжением, однако при возникновении цепи «корпус — человек — земля», т.е. при прикосновении человека УЗО срабатывает и отключает сеть, осуществляя защиту человека.Ответ:Жалко, что Вы не разбираетесь в теме и тупо скопировали чужие заблуждения с форумов. Доставая из чулана старые, покрытые плесенью и пылью нормативные документы, Вы не удосужились прочитать и осмыслить то, о чём мы пишем в наших статьях. Прежде чем писать нам свои пасквили «Очень странно прочитать такое на сайте, представляющем электролабораторию», Вам следовало бы ознакомиться с циклом статей об устройствах защитного отключения, а именно:1. Принцип работы устройства защитного отключения (УЗО)2. Классификация и типы устройства защитного отключения (УЗО)3. Что требуется учесть при электромонтаже устройства защитного отключения (УЗО)Вы утверждаете, что при возникновении цепи «корпус — человек — земля», то есть при прикосновении человека, УЗО срабатывает и отключает сеть, осуществляя защиту человека? В таком случае Вам необходимо изучить особенности электрического тока и вспомнить закон Ома.Сила тока равняется напряжению, делённому на сопротивление:I = U/Rгде:I — сила тока — (ампер),U — напряжение между концами проводника — (вольт),R — сопротивление проводника — (Ом).Из этой формулы выводим:При утечке тока на металлический корпус электрооборудования (стиральная машина, гидромассажная кабина, водонагреватель) в системе заземления «TN-C», в момент прикосновения человека к этим металлическим предметам, через тело человека потечёт ток равный напряжению, деленному на сопротивление человека. Тело человека является проводником электрического тока. Сопротивление сухой неповреждённой кожи человека может быть до 80 000 Ом, сопротивление внутренних органов составляет 800 — 1000 Ом, поэтому расчетное сопротивление человека электрическому току принимается равным 1000 Ом или 1 кОм. Не трудно подсчитать, что величина этого тока может составить 0,22 А, или 220 мА, а летальный же исход возможен при воздействии тока силой 100 мА. Таким образом, сначала человека поразит электрическим током, а уже потом, может быть, устройство защитного отключения обесточит групповую линию.Мало того, что Вы незнакомы с законом Ома, но Вы умудряетесь на форумах, под псевдонимом «sergey_sav«, вводите в заблуждение обывателей, которые далеки от познаний в электротехнике. Вам требуется досконально изучить правила устройства электроустановок, так как устанавливать УЗО в сети с системой заземления TN-C категорически запрещено.В соответствии с ПУЭ, п. 1.7.3., система TN-С это система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике на всем ее протяжении, то есть PEN-проводник.Т — открытые проводящие части заземлены, независимо от отношения к земле нейтралиисточника питания или какой-либо точки питающей сети;N — открытые проводящие части присоединены к глухозаземленной нейтрали источникапитания.С — функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике (PEN-проводник).А теперь советуем ознакомиться с требованиями ПУЭ.ПУЭ-7п. 1.7.80Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C). В случае необходимости применения УЗО для защиты отдельных электроприемников, получающих питание от системы TN-C, защитный РЕ-проводник электроприемника должен быть подключен к PEN-проводнику цепи, питающей электроприемник, до защитно-коммутационного аппарата.1.7.145Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.7.1.21При питании однофазных потребителей зданий от многофазной распределительной сети допускается для разных групп однофазных потребителей иметь общие N и РЕ проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ, объединение N и РЕ проводников (четырехпроводная сеть с РЕN проводником) не допускается.При питании однофазных потребителей от многофазной питающей сети ответвлениями от воздушных линий, когда РЕN проводник воздушной линии является общим для групп однофазных потребителей, питающихся от разных фаз, рекомендуется предусматривать защитное отключение потребителей при превышении напряжения выше допустимого, возникающего из-за несимметрии нагрузки при обрыве РЕN проводника. Отключение должно производиться на вводе в здание, например воздействием на независимый расцепитель вводного автоматического выключателя посредством реле максимального напряжения, при этом должны отключаться как фазный (L), так и нулевой рабочий (N) проводники.При выборе аппаратов и приборов, устанавливаемых на вводе, предпочтение, при прочих равных условиях, должно отдаваться аппаратам и приборам, сохраняющим работоспособность при превышении напряжения выше допустимого, возникающего из-за несимметрии нагрузки при обрыве РЕN или N проводника, при этом их коммутационные и другие рабочие характеристики могут не выполняться.Во всех случаях в цепях РЕ и РЕN проводников запрещается иметь коммутирующие контактные и бесконтактные элементы.Допускаются соединения, которые могут быть разобраны при помощи инструмента, а также специально предназначенные для этих целей соединители.Это требование обусловлено тем, что устанавливая коммутационные аппараты в PE- и PEN- проводники, Вы тем самым инициируете обрыв PEN-проводника. Никто не может дать гарантий, что коммутационные аппараты, такие как УЗО или двухполюсные автоматические выключатели, одновременно отключат PE- или PEN-проводник с фазным проводником. Данные коммутационные аппараты могу в любой момент выйти из строя, например при включении их под нагрузкой, при этом внутри коммутационного аппарата может произойти залипание фазных контактов, или обгорание контактов, к которым подключён РЕ- или PEN-проводник. Данная неисправность неминуемо приведёт к обрыву PEN-проводника и появлении на корпусах электрооборудования опасного потенциала, который может привести к поражению человека электрическим током, выходу из строя электрооборудования или пожару.Надеемся, что Вы понимаете всю серьёзность данной аварийной ситуации. И после этого Вы намерены утверждать, что УЗО в системе TN-C несёт благо и защиту для человека? Советуем Вам внимательно проанализировать варианты с неисправностями в самих коммутационных аппаратах и сделать соответствующий вывод. Не стоит ругать кого-то из-за того, что Вы сами не способны разобраться в данном вопросе.Так же Вам следует знать, что устанавливая устройство защитного отключения (УЗО) в силовой щит, Вы тем самым модернизируете (реконструкция) систему электроснабжения. В правилах устройства электроустановок чётко прописаны такие действия.После выполнения всех электромонтажных работ, Вам необходимо провести комплекс электроизмерений, а именно:1. Визуальный осмотр2. Замер наличия цепи между заземлёнными установками и элементами заземлённой установки.3. Замер согласования параметров цепи «фаза – нуль» с характеристиками аппаратов защиты и непрерывности защитных проводников.4. Замер сопротивления изоляции проводов, кабелей и обмоток электрических машин.5. Замер и испытание выключателей автоматических, управляемых дифференциальным током (УЗО).В том случае, если Вы не можете самостоятельно выполнить электроизмерения, то воспользуйтесь услугами специалистов передвижной электролаборатории.ПУЭ-77.1.13Питание электроприемников должно выполняться от сети 380/220 В с системой заземления ТN-S или ТN-С-S.При реконструкции жилых и общественных зданий, имеющих напряжение сети 220/127 В или 3×220 В, следует предусматривать перевод сети на напряжение 380/220 В с системой заземления ТN-S или ТN-С-S.Вот Вам и арифметика. Учите материальную часть предмета, а уж потом раздавайте свои тупые умозаключения о деятельности той или иной электролаборатории.

[bagayama]

Мы с Димпом ранее уже обменялись на эту тему в личке.Сайт в целом очень интересный, но ИМХО у его составителей создалось ложное представление о непогрешимости своего мнения, при том что при внимательном прочтении статей имеется куча мелких и важных нестыковок. Возможно статьи пишут разные люди и у каждого своё представление, в результате получаются подобные странные выводы.Попробую выделить время чтоб корректно ответить на вопрос, но на вскидку:

"Никто не может дать гарантий, что коммутационные аппараты, такие как УЗО или двухполюсные автоматические выключатели, одновременно отключат PE- или PEN-проводник с фазным проводником. Данные коммутационные аппараты могу в любой момент выйти из строя, например при включении их под нагрузкой, при этом внутри коммутационного аппарата может произойти залипание фазных контактов, или обгорание контактов, к которым подключён РЕ- или PEN-проводник. Данная неисправность неминуемо приведёт к обрыву PEN-проводника и появлении на корпусах электрооборудования опасного потенциала, который может привести к поражению человека электрическим током, выходу из строя электрооборудования или пожару."

По этой логике, кто вам даст гарантии, что однополюсный автомат также не залипнет со всеми вытекающими последствиями? Теперь автоматы вообще применять не будем? Далее, пусть даже так, есть некоторая микроскопическая вероятность что УЗО при срабатывании может не спасти человека при потенциальной опасности, и на основании этого мы вообще не будем пытаться спасти человека, хотя вероятность спасения его в подобном случае близка скажем к 100%? Бред!Также вы делайте поправку на тех кто создаёт этот сайт. Сайт это в значительной мере рекламный, т.е. идёт реклама именно этой конторы, что типа делает всё идеально. Мы с вами знаем, что если идеал и достижим, то требует очень больших, в данном случае материальных, вложений. Естественно, если переделать в вашем доме внутриквартирную проводку с двухпроводной на трёхпроводную по всем правилам, что повлечёт замену всех домовых стояков, щитов, устройство заземления и наверняка замену ввода в дом (сумма скажем по 5 этажному 4 подъездному дому будет порядка 1 миллиона рублей), безопасность пользования электроэнергией в вашем доме будет близка к идеальной, но в вашем случае это реально? Т.е. имея реальную возможность значительно улучшить эту безопасность в рамках собственной квартиры, построенной совсем по другим, чем действующее с 2001 года ПУЭ-7, документам, мы тупо откажемся от этой возможности, раз старые ПУЭ уже не действуют, выйдем все в поле и будем жить у костра в ожидании когда найдётся финансовое обеспечение реконструкции всех электроустановок под новые нормативные документы. Думаю тут ответ однозначен.

[Bagis]

bagayama, а у них на сайте не хочешь комментарий оставить? Было бы интересно почитать что ответят.

[bagayama]

Да я там у них давно пару раз писал. В серьёзные дискуссии влезать с ними смысла не вижу, вопросы редактируют и себя дураками точно не выставят. Вообще ощущение что они порой сами свои статьи не читают.Вот про мелкие накладки упоминал, хоть из той же статьи - сравни описание ТN-C .Многие статьи писаны давно, ещё по ПУЭ-6 и до сих пор висят неподредактированные.Повторюсь, сайт интересный, народ чувствуется что грамотный, много сам там почерпнул, но амбиции зашкаливают в ущерб сути дела, а я таких людей не люблю.ИМХО.

[Bagis]

Статьи там и правда очень интересные, на досуге буду почитывать.

[bagayama]

Давайте по порядку начнём с сопротивления человека. Оно вообще не постоянно и считается 1кОм лишь условно, т.к. может зависеть от множества факторов от настроения до состояния кожи и колеблется в широких пределах как вверх, так и вниз. Естественно, оно зависит от приложенного напряжения. Естественно оно зависит от точек приложения напряжения (рука-рука, рука-нога и т.п.).Далее, нас часто интересует не собственно сопротивление человеческого тела, а конкретного человека в конкретных условиях, т.е. голыми вблизи элустановок мы в основном не ходим и босиком на глухозаземлённой пластине не стоим, и сопротивление одежды, обуви и заземляющих конструкций тоже нужно учитывать. Получается далеко не так однозначно, как пишут в статье! Далее, воздействие эл.тока на человека зависит от времени этого воздействия - чем дольше оно тем тяжелее последствия, чем меньше - тем легче.В цифрах я такие разные случаи не распишу, но дам два крайних примера, между которыми по тяжести эффекта - величине протекающего тока, обычно происходят удары током: 1) пьяная голая женщина вылезая из заземлённой на железные стояки водоснабжения ванны ухватилась за трубу электрического полотенцесушителя, на корпусе которого вследствие пробоя находилась чистая фаза; 2) мужчина с трудовыми мозолями в тапках с резиновой подошвой, стоя на ламинате с соответствующей подложкой коснулся рукой музыкального центра, на корпус которого через приличное сопротивление пробивала фаза. Последствия прикосновения: в первом случае, без наличия УЗО и защитного заземляющего проводника, женщину либо сразу убьёт (в течение нескольких секунд), либо не сразу, а длительное время будет трясти, но поскольку отпуститься из-за спазмираванных мышц руки она не сможет, то финал всё равно будет плачевным; во втором случае, мужчина возможно ничего просто и не почувствует. Вот такие два разных примера. При наличии только УЗО (отключающего напряжение за треть секунды), без заземляющих защитных проводников на корпуса техники, как у нас повсеместно в доперестроечном жилом секторе и имеется, у женщины появляется приличный шанс выжить (и это мы рассмотрели самый тяжёлый случай поражения, обычно ситуации по условиям сильно легче, см. начало поста). Вопрос, надо ли давать этой женщине шанс остаться в живых или, руководствуясь рассматриваемой нами статьёй порекомендовать обратиться в УК и профинансировать полную реконструкцию домовой электросети, далее рисковать?

[bagayama]

vood5, но честно говоря меня более всего в этой ситуации покорил ваш электрик.

Ежели он настолько грамотный, читает и воспринимет такие продвинутые сайты, то говоря А)

с автоматом - нет проблем, 5 минут и все готово. А вот УЗО !!!

; на ваше предложение

доустановить 4 розетки на кухне: одна на стиралку, одна на электрическую духовку, одна на электрочайник и четвертая запасная

, он был просто обязан в духе авторитетного сайта сказать Б) "Если собственники квартир не хотят переводить систему заземления TN-C в TN-C-S, то у них есть право ходить в прачечную, как в старые советские времена", а так же выкинуть свой электрочайник и перейти полностью на газ в кухонных работах, ведь вся техника расчитана на трёх проводное подключение.

Вы у него поинтересуйтесь отчего такая избирательность и непоследовательность в его мыслях и действиях.

Мне очень хочется услышать его ответ! Может в следующий раз сам мыслить попытается.

[kvaky]

насколько я поняла у автора вообще нет никакого заземления и зануления, и даже если есть зануление - то что, без УЗО лучше и безопаснее чем с ним?может это такая политика геноцида, проплаченая кем надо?)