Шумоизоляционные окна.

[Bagis]

Окна не выпускаю и не устанавливаю

Да мы помним

[lightwall]

@Bagis,

Да уж Вы(администрация) точно не чего и не кого не забываете Я для новичков представился

[Проворов Дмитрий]

@lightwall,  спасибо за замечание. Просто изначально речь шла о самом стеклопакете. Естественно, без хорошего монтажа все это не имеет смысл. Например, мы делаем монтаж по госту и не по госту. По цене, конечно, есть различия. Но и если почитать гост, то станет понятно, что звукоизоляция там далеко не на первом месте. 

Что же касается специального "звукоизоляционного" монтажа, то максимум, что приходит в голову - это звукоизоляционная пена. Хотя лично я сомневаюсь в том, что она сильно от обычной отличается. Использование же каких-либо хорошо себя зарекомендовавших звукоизолирующих материалов в монтаже окон - уже отклонение от госта. И не понятно, что в таком случае будет с остальными свойствами, которые поважнее звукоизоляции. 

Так что в этом плане я за гост. 

Но мне было бы ооочень интересно услышать, что скажут опытные товарищи насчет того, что можно было бы поменять в госте, чтобы и звукоизоляцию повысить и требования строительной физики не нарушать? 

[Проворов Дмитрий]

Окна не выпускаю и не устанавливаю

Звучит презрительно и чуть-чуть обидно   стереотип "оконщика", конечно, не самый лестный, но Вы же не знаете, как я работаю. Может, конечно, показаться, что я тут только для рекламы. Отчасти да, но мне здесь правда очень интересно читать, что пишут знающие люди, причем не только про окна. Материальная заинтересованность не означает, что я та еще сволочь и думаю, как бы кого кинуть. Я свою работу делаю честно и, как говорил Уильям понимаете ли наш Шекспир, напраслина страшнее обличенья. 

[lightwall]

@Проворов Дмитрий, Да нет ,же любая хорошо сделанная работа заслуживает уважения .Я лишь сказал так ,что было понятно что я не чего не рекламирую и не продвигаю (в данном случае окна) .На счет Гостов ,многие из них не менялись десятилетия .Если это колбаса ,то и хорошо ,а если это звукоизоляция ,то требования к ней возрастают ,не только со стороны нормативных документов ,но и со стороны потребителей (люди хотят тишины).Госты нормируют ,что бы было не хуже ,а что бы было лучше они не запрешают .

[Проворов Дмитрий]

@lightwall, там вроде госту на монтаж лет пять всего. Но если же говорить о звукоизоляции монтажного шва, то тут мы имеем палку о двух концах. Думаю, все согласятся, что чем большим пространством мы можем пожертвовать, тем больше возможностей для различных вариаций звукоизоляции. Но в случае окон, ширина шва должна быть максимум 40 мм (это по госту). Причем материал должен быть не хуже пены (плюс паропроницаемая и пароизоляционная ленты снаружи и изнутри) в плане устойчивости к динамическим нагрузкам, температурным перепадам, паропроницаемости и тд и тп. И при всем этом лучше в плане звукоизоляции! Я таких материалов не знаю. Если кто-то знает, пусть поделится!

Единственное, что можно придумать, как мне кажется - это накладки с внешней стороны. Но вопрос очень спорный, есть ли в них смысл, если предположить, что монтаж произведен в соответствии с гостом. По-моему, разница будет невелика. И тут уже как раз-таки толщина стекол и класс звукоизоляции профиля будут влиять на звукоизоляцию несравнимо больше, чем использование накладок.

И напоследок, как ни крути между рамой и створкой в любом окне по большому счету всего лишь две уплотнительные резинки) Стоит ли думать что-то лучше госта? Будет ли заметно лучше? Мое мнение - нет. Но я бы очень хотел послушать альтернативное предложение, что еще можно сделать. 

Lightwall, я тут смотрел темы про звукоизоляцию, и видел, как толково Вы там советовали про шумоизоляцию стен. Может и тут что-нибудь посоветуете конкретное и оригинально-радикальное? 

[lightwall]

@Проворов Дмитрий, Попробую посоветывать ,но тут как говорится стык двух "наук" ,только испытание разных конструкций в специальных  камерах даст точный ответ.С тоски зрения звукоизоляции нужно стремится к минималным растояниям между рамой и массивной стеной и использовать акустические герметики .Но для окон ,кроме звукоизоляции важна и теплоизоляция(ограждающая конструкция все ж).Но я думаю что у герметика (да еще тонкий слой) теплоизоляция(сопротивление) не хуже чем у профиля .Но думаю лучще сделать с разрывом герметизацию ,что бы не было мостиков холода .Тоесть посреди профиля пена или воздух ,а сдвух сторон слой акустического герметика .Опять же если проем оконнный кривой ,то нужно его сначало выравнить (заштукатурить) ,для обеспечения мин. зазора,ну и правильно выбрать размеры рамы .Откосы нужно штукатурить ,а не прикрывать ПВХ .Речь идет о каменных (бетонных,кирпичных) домах.В деревянных (шитовых) домах,думаю заморачиваться не стоит,в лесу и так тихо ..Вот что первым делом пришло в голову ,как то так ...

[semina]

Спасибо за информацию. Выводы сделала для себя. Буду искать хорошую компанию. 

[Проворов Дмитрий]

@lightwall, резонно. Но вот только про штукатурить... Оконный проем вообще нереально заштукатурить   В том смысле, что приехала монтажная группа, выломала окно, заштукатурила проем... и уехала, пока сохнет штукатурка? А у клиента окно, простите, без окна   И потом еще раз приезжать... а это увеличит стоимость монтажа очень и очень сильно. 

Хотя, конечно, это наиболее правильно. 

Если честно, штукатурить откосы мне тоже кажется более правильным. Причем не только с точки зрения звукоизоляции. Но, например, у нас очень редко кто просит штукатурить откосы. Чаще, конечно, сендвич. Подумаю, что можно с этим сделать. 

Спасибо за информацию. Выводы сделала для себя. Буду искать хорошую компанию. 

 

[lightwall]

@semina, А че далеко ходить то ,когда мастер обозначился ,чай в одном городе живете

@Проворов Дмитрий, Вот то то и оно что у нас все быстренько делается ,окна и асфальт делают зимой или в дождь и вроде все по ГОСТу (регламенту).

[bagayama]

приехала монтажная группа, выломала окно, заштукатурила проем... и уехала, пока сохнет штукатурка? А у клиента окно, простите, без окна   И потом еще раз приезжать... а это увеличит стоимость монтажа очень и очень сильно

В данном случае особое требование - повышенная шумоизоляция, за это и повышенные трудозатраты и соотв дороже выйдет.

Мне вот интересно, возможно штукатурить оконный проём с просто выставленным оконом, на рамных дюбелях, без пены? Или это бессмысленно из-за сложности фиксации его потом по уровню (имеется в виду что пена заливается в минимальный проём после твердения штукатурки)?

[Проворов Дмитрий]

Или это бессмысленно из-за сложности фиксации его потом по уровню (имеется в виду что пена заливается в минимальный проём после твердения штукатурки)?

Не совсем Вас понял. Сначала же выравниваем по уровню, подставляем бруски, крепим на дюбеля - все блок стоит по уровню. После этого штукатурить? Так уже и не надо будет оконный блок выравнивать. Только как штукатурить? расстояние маленькое, анкерные пластины, бруски на пути. Возможно ли это? Я просто в жизни если и штукатурил, то это были крайне простые поверхности. 

Перед сном пришла в голову мысль: а что если предположить такой вариант шва:  лента паропроницаемая - автомобильная шумка - пена - автомобильная шумка - лента пароизоляционная? И получится ли сделать так, чтобы шумка плотно прилегала и к раме и к проему? Блин, а для того, чтобы плотно прилегала опять же проем должен быть ровным, то есть штукатуренным... И не нарушит ли это требования к паропроницаемости наружной ленты? (она вроде мембраны: вода проходит изнутри, а снаружи - нет) 

[bagayama]

все блок стоит по уровню. После этого штукатурить? Так уже и не надо будет оконный блок выравнивать

Типа да. Если сложно сделать блок практически под проём, наверно можно довести проём грубо на сантиметр  до окна, а потом пенить. Зачем выравнивать потом блок - ну так всёж у нас плавает, и на пену ставят, оно пока не схватиться может уплыть от уровня, а тут ещё время стоять до схватывания будет...

Сложности с этим конечно возможны.

А вообще заштукатурить окно сразу намертво, без пены, что мешает? Трудоёмкость?

[Проворов Дмитрий]

А вообще заштукатурить окно сразу намертво, без пены, что мешает? Трудоёмкость?

Так окно летом расширится, а зимой сожмется, плюс динамические нагрузки от ветра - появятся щели. Да и теплоизоляция у пены лучше. 

Что же касается доводки проема, то тут мне кажется, геморроя намного больше, чем эффекта.

[Проворов Дмитрий]

Решил подытожить все вышесказанное, причем прошу сразу обратить внимание, что это только мое личное мнение. Для максимальной звукоизоляции при сохранении адекватной стоимости я бы порекомендовал:

Во-первых, следует обратить внимание на класс звукоизоляции профиля и на стеклопакет. В стеклопакете наибольшее значение имеет суммарная толщина стекол, также для устранения резонанса при низкочастотном шуме (грузовики и тому подобное) следует выбрать стеклопакет с разной шириной камер. Наиболее звуконепроницаемым вариантом двухкамерного стеклопакета для 70 мм профиля будет 6-14-6-10-6 (цифры - это толщина в мм: стекло-воздух-стекло-воздух-стекло). 

Теперь перейдем к монтажу. 

Если окна устанавливать вам будет компания, обязательно проследите, чтобы монтаж был по ГОСТу. Цены тут разные. Например, в компании, где работаю я, монтаж по ГОСТу 1150 руб за квадратный метр окна, не по ГОСТу - 900.  Какие-либо особые условия к звукоизоляции при монтаже приведут к очень непропорциональному увеличению цены относительно улучшения звукоизоляции. 

Если окна будете ставить Вы сами, то помимо того, что все же следует придерживаться ГОСТа, можно прибегнуть к:

- Штукатурить оконный проем, сделав его идеально ровным. 

- Откосы тоже штукатурить. 

- Можно использовать при заполнении монтажных швов автомобильную шумоизоляцию. Например.  комната --> пароизоляционная лента - шумоизоляция - пена - шумоизоляция - паропроницаемая лента   --> улица. Мягкая часть шумоизоляции, естественно, вовнутрь. Также она должна максимально плотно прилегать к оконному блоку и к проёму. 

Хотя так заморачиваться имеет смысл только если профиль максимального класса звукоизоляции, максимальнотолстые стекла, а из вашего окна можно плюнуть на проезжающие по мкаду фуры. Иначе, можно сделать монтаж просто по госту и все будет гуд. 

[pavlik123]

 Наиболее звуконепроницаемым вариантом двухкамерного стеклопакета для 70 мм профиля будет 6-14-6-10-6 (цифры - это толщина в мм: стекло-воздух-стекло-воздух-стекло). 

 Дмитрий, а с таким стеклом( т.е. вес самого стеклопакета), обычная фурнитура справится или надо какую то усиленную, или просто будет ограничение по размерам створки?

 Насчет быстрой подготовки проёма под нужный размер можно применить листы Аквапанели и быстротвердеющие плиточные клеи, либо ГВЛВ и быстротвердеющие гипсовые смеси, т.е. в зависимости от ситуации. Такой вариант приемлем? Цена конечно кусатся будет по расходным материалам.

[Проворов Дмитрий]

 Дмитрий, а с таким стеклом( т.е. вес самого стеклопакета), обычная фурнитура справится или надо какую то усиленную, или просто будет ограничение по размерам створки?

Про фурнитуру усиленную, если честно, никогда не слышал. Обычная должна справиться. Другое дело, что нормальный оконщик никогда не посчитает вам слишком широкие створки, скорее посоветует трехстворчатое сделать.  Тут дело даже не в фурнитуре - саму створку перекосит. Наверняка многие это видели, когда створка проседает и бьется об раму, - тут как раз скорее всего проседание самого профиля. Тут уже никакая регулировка фурнитуры не поможет. От качества самого профиля это, конечно, тоже зависит. Даже скорее не от профиля, а от производителя. Потому как все профили называются немецкими, австрийскими и тд, а производятся в нашей многострадальной родине по лицензии. Лицензия - дело благородное, но как ни крути все зависит от совести производителя. Тут уж кто во что горазд. Так если навскидку, многие даже влагопоглотитель не насыпают в стеклопакет. О заполнении камер аргоном вообще молчу. Ну и клеить профиль, понятно, тоже по-разному можно. 

Как узнать, где делают хорошо, а где нет? Никак, пока сами не попробуете или кто-то из ваших знакомых не попробует. Ну или если у вас нет инсайдерской информации. Хотя если почитать отзывы и увидеть плохой отзыв именно о качестве самих изделий - нужно верить. Хотя таких отзывов я видел мало, но и среди них могут быть происки конкурентов.

 Насчет быстрой подготовки проёма под нужный размер можно применить листы Аквапанели и быстротвердеющие плиточные клеи, либо ГВЛВ и быстротвердеющие гипсовые смеси, т.е. в зависимости от ситуации. Такой вариант приемлем? Цена конечно кусатся будет по расходным материалам.

Тут самое главное помнить поговорку "заставь дурака богу молиться - он лоб расшибет". Надо очень хорошенько подумать: стоят ли все эти усилия и затраты того эффекта, который скорее всего не будет заметен невооруженными рецепторами? 

Слышал историю, как ошибся замерщик с подставочным профилем. Рама получилась больше на 3 см по высоте. А окон на 250 тысяч. пришлось долбить проемы. Много проемов. 

Это необходимость.

Могут быть ошибки и в другую сторону. Тогда изменять размеры проема тоже становится необходимостью. Да и то только в том случае, если клиент сам делал замеры. Потому что если ошибся замерщик, компания (нормальная я имею в виду компания), конечно, сделает новое окно. За счет замерщика    Так что самостоятельно мерить не рекомендую ни в коем случае.

[lightwall]

Кроме откосов нужно продумать монтаж подоконника ,в свете звукоизиляции

Если штукатурить откосы ,предворительно проложив акустическую ленту ,можно даже тексаунд(полоски) ,лучще самоклеющий .Если делать штукатурку с нахлестом 2-3см на профиль ,то можно снизить требования по выравниванию оконного блока (щель до 1,5-2см ,макс),но приэтом между проемом и рамой заполнить акустическим герметиком .Может такой вариант прокатит ?

[bagayama]

компания (нормальная я имею в виду компания), конечно, сделает новое окно. За счет замерщика

Ага, знакомая ситуация. Что делают с такими окнами - на свалку или как-то используют, утилизируют?

[Проворов Дмитрий]

Ага, знакомая ситуация. Что делают с такими окнами - на свалку или как-то используют, утилизируют?

Да уже такое окно никуда не денешь. Держать его на складе - смысла нет, вероятность, что кто-то такое же закажет, крайне мала. На вторсырьё (например, самый дешевый наш тендерный профиль Reachmont делается из обрезков от Montblanc) - тоже не выгодно, его транспортировка будет стоить дороже, чем выгода. Сначала предложим клиенту оставить окно себе (мало ли нужно, или просто жалко выкидывать целое окно! вдруг в хозяйстве пригодится  ) ну а если не надо - на свалку. 

Кроме откосов нужно продумать монтаж подоконника ,в свете звукоизиляции

Если штукатурить откосы ,предворительно проложив акустическую ленту ,можно даже тексаунд(полоски) ,лучще самоклеющий .Если делать штукатурку с нахлестом 2-3см на профиль ,то можно снизить требования по выравниванию оконного блока (щель до 1,5-2см ,макс),но приэтом между проемом и рамой заполнить акустическим герметиком .Может такой вариант прокатит ?

Точно! Тексаунд - отличное решение! 

Только я не совсем понял, что значит штукатурку с нахлестом 2-3 см на профиль? Будет ли она нормально держаться на профиле?

Кстати вспомнил про то, что не держится на профиле. Никогда не красьте пластиковые окна - очень недолговечное решение. И не заказывайте крашеные. Только ламинация или окраска в массе.