Нечто

Начинаю ремонт. Пожалуйста, оцените стены и посоветуйте материалы

В теме 18 сообщений

Добрый день, я за советами :)

Опыт ремонта - одна комната с очисткой стен, поклейкой обоев и покраской потолка. Сейчас взялся за капитальный ремонт кухни. Дом панельный, типа П-3. Стены мне в целом нравятся, отхождения от вертикали и неровности где-то в пределах пары миллиметров на стену, поэтому не считаю нужным выводить в 0 по маякам толстым слоем штукатурки...

post-96753-0-02835900-1414932689_thumb.jpg

Под легко сдирающимися обоями - слой старой, похоже, еще советской краски, а под ней то ли алебастр, то ли мел, я не разбираюсь. Краску сдираю специальным скребком, по 5 квадратных метров в день )) Местами отходит кусками, местами - прилипла так, что хоть топором вырубай. Под ней - соответственно этот слой, что мажет руки

post-96753-0-70040300-1414932690_thumb.jpg

Мою, шкрябаю, мою - после этого остается в порах и уже не вымывается и руки не пачкает.

post-96753-0-67525600-1414932691_thumb.jpg

Можно так оставить? Чем грунтовать - бетоконтакт или наоборот, глубокого проникновения... Запутался уже.

Эта стена с окном, она будет под покраску, на нее ничего не вешается.

Следующая стена - под покраску и навеску кухни.

post-96753-0-69122100-1414932692_thumb.jpg

Тут слой этой белой фигни толще, сначала не пачкается (пока не начнешь отдирать), плюс намного сильнее пристает к стене. Но водой тоже рано или поздно смывается.

post-96753-0-75668400-1414932693_thumb.jpg

Противоположная стена - межкомнатная, под обои. Краски на ней намного меньше и в целом более приятная.

post-96753-0-74775200-1414932694_thumb.jpg

Четвертая - к санузлу, то бишь гипсовая коробка.

post-96753-0-70188900-1414932695_thumb.jpg

Вопрос на все четыре стены один - что с ними делать. Сдирать, отмывать, шкурить? Насколько чисто, можно ли оставлять, если совсем не сдирается. Чем грунтовать, все ли стены одной и той же грунтовкой. Потом шпатлевать и все или как.

Второй вопрос - чем выровнять кусок стены над окном. Какую штукатурку использовать - гипсовую, цементную.

post-96753-0-70330700-1414932696_thumb.jpg

post-96753-0-67439900-1414932697_thumb.jpg

Максимально - 12 мм. 

Третий вопрос - чем заделывать угол, где стык плит. Там шов шириной 2 см с торчащими в глубине кусками утеплителя или чего-то подобного. Пока все, но будут вопросы еще :) Спасибо.

Изменено пользователем Нечто
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Чем грунтовать - бетоконтакт или наоборот, глубокого проникновения... Запутался уже.
глубокого проникновения для впитывающих оснований, бетоноконтакт для не впитывающих
что с ними делать. Сдирать, отмывать

сдирать, отмывать. потом все шпаклевать, лучше гипсовой шпаклевкой

Какую штукатурку использовать
Гипсовую
чем заделывать угол, где стык плит
запенить и также зашпаклевать
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
глубокого проникновения для впитывающих оснований, бетоноконтакт для не впитывающих

Это-то как раз понятно. Я не пойму, какое у меня основание )))) Определить как? Тест провести?

Гипсовую

Для помещения с повышенной влажностью? Типа ротбанд, только это штукатурка ведь, а не шпатлевка...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Подойдёт глубокого проникновения, т.к. поверхность явно впитывает. Поскольку толстых слоёв не предвидется, бетоконтакт не нужен. Хотя, если где есть что-то гладкое типа краски, то местами подмазать кварцгрунтом.

Насколько чисто, можно ли оставлять, если совсем не сдирается.

После подготовки не должна пачкаться ладонь. Насколько прочно: делается следующий тест: берётся участок 5*5см и прорезается ножём "сетка" 3мм; если отлетело менее 30% - то  пригодно, если более половины - счищать. В торой вариант: режем полосы через 2мм, наклеиваем скотч, резко дёргаем. Есле более половины остаётся на скотче - сдирайте.

Для помещения с повышенной влажностью? Типа ротбанд, только это штукатурка ведь, а не шпатлевка...

 Можно и гипсовую и цементную. Это как нравится. Но следует знать, что цементная имеет усадку поэтому требует достаточно прочного основания и не очень подходит для шпатлевания гипсовой поверхности. Под покраску я Вам рекомендую дополнительно пройти 1-2слоями полимерной шпатлёвки.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Под покраску я Вам рекомендую дополнительно пройти 1-2слоями полимерной шпатлёвки.

Почитал, что есть "полимерная шпатлевка". Пишут, слой до 3 мм и можно наносить на цементно-известковые основания. Вопрос: зачем штукатурка (отличие штукатурки от шпатлевки только в размере фракции?) Дело только в цене?

Такой план:

1. отдираю, что отдирается, отмываю, что отмывается, остальное - насечка

2. грунтую грунтом глубокого проникновения

3. наношу несколько слоев полимерной шпатлевки, первый толстый - правилом, высыхание, грубая шкурка, второй подравниваю - шпателем, высыхание, более тонкая шкурка, третий прилизываю - высыхание, шлифовка.

4. грунтую универсальным грунтом

5. крашу/клею.

Вот только тот же ветонит не годится как основание для укладки плитки, как пишут. То есть любая гипсовая не годится? А фартук на кухне, т.е. часто стены, будет из плитки. Что делать? Еще. Кнауф фуген дешев и сравним со стоимостью штукатурки, но пишут, тяжело шлифуется. Как быть? Если лучше все же сначала штукатурить, то делать не по рекомендациям производителя касаемо минимального слоя гипсовой штукатурки 5мм? грунт, Ротбанд тонким слоем (или старатели гипсовая? или основит гипсвэлл? волма слой?) для скрытия дефектов, грунт, ветонит лр+ (пуфас ПУФАС №3 финишная толстослойная? кнауф фуген?), шкурка, грунт? С какой маркой проще новичку работать?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

По наличию в магазине, где закупаюсь: штукатурка: ротбанд, волма слой; шпатлевка: ветонит лр+, кнауф фуген.


Еще вдогонку: будут ставить окно с пластиковыми откосами. На какой-то там профиль крепить, где внешние углы в помещении (откос со стеной стыкуется). Кто разбирается, надо ли до монтажа окна закончить все работы со стеной, или наоборот, дождаться монтажа и затем штукатурить/шпатлевать, закрывая крепления (не представляю, как они выглядеть будут). Еще беда, нет сейчас штробореза, а на данной стене будет 1 розетка. Насколько плохо будет повторно ровнять место штроба, если он будет проводиться по уже выровненной стене?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Пишут, слой до 3 мм

Полное враньё! Это противеречит законам физики: При заветривании материала снаружи будет затруднено высыхание внутреннего слоя. 3мм - пиковый слой, который не отлетит и не тренет, в итого усев вдвое (если, конечно, его вообще удастся нанести чисто механически). Реальный слой финишной шпатлёвки 0,2-0,3мм за один проход, максимум 0,5, не более.

(отличие штукатурки от шпатлевки только в размере фракции?)

Да. Плюс свойство связующего. 

Под фартук вообще мазать не надо до 5мм можно сыграть клеем; есле побольше - предварительно протянуть тем же клеем.

По наличию в магазине, где закупаюсь: штукатурка: ротбанд, волма слой; шпатлевка: ветонит лр+, кнауф фуген.

Подойдёт фуген, а под толстые обои волма-слой, особенно если сбрызнуть и загладить. Она легко шлифуется. Где покраска - сверху 1-2сл латексной шпатлёвки. Грунтовка перед каждым новым отделочным материалом, а также после шлифовки.

На какой-то там профиль крепить, где внешние углы в помещении (откос со стеной стыкуется). Кто разбирается, надо ли до монтажа окна закончить все работы со стеной, или наоборот, дождаться монтажа и затем штукатурить/шпатлевать, закрывая крепления (не представляю, как они выглядеть будут).

Выровнять сначала, затем славят сэндвичи вровень со стеной, затем замазать и отшпатлевать. Углов не недо - офисный вариант. post-84003-0-83388000-1415172525_thumb.jpgpost-84003-0-20412700-1415172548_thumb.jpg

Насколько плохо будет повторно ровнять место штроба, если он будет проводиться по уже выровненной стене?
Совсем плохо. Проводку нужно монтировать сначала.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

@Александр Андреевич, не получается сделать всю кухню и сразу. Окно ставить будут уже весьма скоро, поэтому пока приходится заниматься только одной стеной и на ней же "пробовать и ошибаться". Вроде бы по квадратам небольшая, но окно мешает плюс старая батарея, которую выйдет менять только летом. Плюс розетка. Выходит, сейчас буду экспериментировать на куске стены, что примыкает к окну, а затем "доравнивать" остальные участки :( Хоть это и через задницу получается. С другими стенами такого не будет.

Под фартук вообще мазать не надо до 5мм можно сыграть клеем

А как это получается? Прибить планочку, часть стены выше-ниже фартука покрыть гипсовой штукатуркой, а под фартук выровнять клеем? Или вообще сначала на грунтованный бетон (стена ровная) наклеить фартук, защитить малярным скотчем, а потом остаток стены выравнивать "заподлицо" с плиткой? o_O

Подойдёт фуген, а под толстые обои волма-слой

А почему не ротбанд и ветонит? Личные предпочтения? По цене одинаковы, по отзывам на просторах сети мне больше нравятся...

3мм - пиковый слой, который не отлетит и не тренет, в итого усев вдвое
 

То есть, все же, даже неровности 1-2 мм не стоит сразу равнять финишной шпатлевкой, а на те же нерекомендованных производителем 2-3 мм намазать штукатурки?

Где покраска - сверху 1-2сл латексной шпатлёвки

Шитрок? А ветонит лр+ разве не позволит сгладить без фанатизма приемлемо? Я не питаю иллюзий, что, сделав все по "современным трендам", у меня выйдет идеальное помещение...

Углов не недо - офисный вариант.

Не, уголки - это, я так понимаю, пластиковые, что сверху приклеивают. Я имел в виду профили, которые по идее на бетон крепят и потом в них защелкивают сендвичи откосов - я так понял... Иначе как откосы держаться будут - на клею?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А почему не ротбанд и ветонит?
У Вас каша в голове. Давайте с начала отличим шпаклевку и штукатурку. Шпаклевкой ровняют мелкие неровности, по сути делают поверхность в той или иной степени гладкой, штукатуркой выводят вертикаль и углы. ВЫ написали что отклонений нет, зачем ротбанд? Дальше Вы написали часть у Вас плиткой. Зачем шапаклевать под плитку (при условии, что не надо выравнивать вертикаль и углы, но тогда уже штукатурить)? Под обои и покраску в принципе пойдет ветонит,, если не забыть его прогрунтовать, у меня например на стенах он под покраскку, но поверхность у него не гладкая (у меня стилизация такая, поэтому мне подходит). Вам уже не раз оворят, шапаклюйте гипсовой шпаклевкой типа фуген, а под покраску пройдитесь сверху еще шитроком
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
У Вас каша в голове

Да, от многообразия на рынке. Мне память выдала, что фуген - это шпатлевка. Потому и написал про ротбанд. Теперь яснее.

Зачем шапаклевать под плитку

В начале предыдуущего поста я и спросил, как именно делать стену, на которой часть - плитка (фартук), часть - покраска. Довольно конкретно спросил, что делать по участкам.

шапаклюйте гипсовой шпаклевкой типа фуген, а под покраску пройдитесь сверху еще шитроком

Это понял, спасибо.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

выше читать: "что фуген - это штукатурка"

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А как это получается? Прибить планочку, часть стены выше-ниже фартука покрыть гипсовой штукатуркой, а под фартук выровнять клеем? Или вообще сначала на грунтованный бетон (стена ровная) наклеить фартук, защитить малярным скотчем, а потом остаток стены выравнивать "заподлицо" с плиткой? o_O

Стену редко делают заподлицо с плиткой. Обычно фартук выпирает на 10мм, шкафы либо подводят встык, либо, если они заходят на плитку, играется за счёт креплений. Просто рачерчиваете фартук, где-то шпатлюете, где-то выравниваете. Для этого надо знать размер плитки. С розеткой вобще нет проблем.

Вроде бы по квадратам небольшая, но окно мешает плюс старая батарея, которую выйдет менять только летом. Плюс розетка.

Это я Вас понимаю  :( . Неройму, почему батарею менять летом... В любом случае нужно отключать или сливать ситему (она вне отопительного сезона заполнена водой (инача трубам бы пришёл п"-"ц)).   Впрочем, не беда. Так тоже бывает.

А почему не ротбанд и ветонит? Личные предпочтения? По цене одинаковы, по отзывам на просторах сети мне больше нравятся...

Ротбанд дороже на сотню. Ветонитом не выровнять.

То есть, все же, даже неровности 1-2 мм не стоит сразу равнять финишной шпатлевкой, а на те же нерекомендованных производителем 2-3 мм намазать штукатурки?

Да. Про нанесение гипсовых штукатурок - тонким слоем в ЛС.

ветонит лр+ разве не позволит сгладить без фанатизма приемлемо?

Я, может и смогу, ито пробывать не стану. Если дорого шитрок, возмите отечественную типа Текс-латексная. Ветонит стоит 800р за 25кг, 350 за 16кг, при этом самый маленький ветонит лр бывает 5кг, а ветонит финишпаста 3,5кг - около 300р, Текс-латексная -1кг,3кг, стоят копейки. Фракция в 5-6 раз мельче.

Не, уголки - это, я так понимаю, пластиковые, что сверху приклеивают. Я имел в виду профили, которые по идее на бетон крепят и потом в них защелкивают сендвичи откосов - я так понял... Иначе как откосы держаться будут - на клею?

Откосы из сэндвича сажаются на пену. Стык стена-откос замазывается гипсом с серпянкой.

В начале предыдуущего поста я и спросил, как именно делать стену, на которой часть - плитка (фартук), часть - покраска. Довольно конкретно спросил, что делать по участкам.

 Сначала плитка, потом краска.

Мне память выдала, что фуген - это шпатлевка.

Фуген -гипсовая шпатлёвка, держит слой 5-8мм.

PS: Я для шпатлёвки бюджетных стен предпочитаю "Волма-шов"post-84003-0-15979300-1415187999_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Просто рачерчиваете фартук, где-то шпатлюете, где-то выравниваете

Все же неясно. Если плитка не кладется на шпатлевку, то каков процесс и что когда делается.

 Сначала плитка, потом краска.

А шпатлевка, шпатлевка где и когда? Которой я выравниваю?

Сначала - на бетонное основание после грунтовки на клей плитку, потом - остальное шпатлевать и красить? Получается, плитка+клей от стены это как раз 10мм, и еще 5 приходится на шпатлевку и окраску остальной поверхности...

Ротбанд дороже на сотню. Ветонитом не выровнять.

Ну, при одинаковом слое ротбанда и фугена на всю кухню разница получается в 100 рублей за все... Другое дело, что ротбанд - это штукатурка, а фуген - шпатлевка. А почему ветонитом не выровнять? :-[ Про фуген пишут, что для новичков есть сложности с замешиванием и использованием... Можно ведь шитрок и поверх фугена, и поверх ветонита?

Да. Про нанесение гипсовых штукатурок

Вы меня вконец запутали, извините. Я так понял, что на прогрунтованный бетон можно сразу шпатлевку, 1-2 мм она сама скроет без штукатурки. Шпатлевка фуген по расходу на одинаковый слой стоит столько же, сколько штукатурка... Почему не ей сразу, а потом шитроком? Зачем тонко штукатурить?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Если плитка не кладется на шпатлевку

нахрена шпаклевка под плитку, если Вы пишите, что стены ровные?

Сначала - на бетонное основание после грунтовки на клей плитку, потом - остальное шпатлевать и красить? Получается, плитка+клей от стены это как раз 10мм, и еще 5 приходится на шпатлевку и окраску остальной поверхности...

Млин, шпаклюеет все, кроме места, где будет плитка, потом кладете плитку, потом красите (обои клеете)

А почему ветонитом не выровнять? :-[ Про фуген пишут, что для новичков есть сложности с замешиванием и использованием... Можно ведь шитрок и поверх фугена, и поверх ветонита?

Можете ветонитом. Только для начала пробежитесь по форуму через поиск "ветонит размокает", что б потом вопросов не было лишних.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

ПОШАГОВО:

  • Грунтуете всё
  • Расчерчиваете фартук
  • В месте этого фартука ровняете 2-х метровым правилом плиточным клеем
  • Шпатлюете стены, кроме места где фартук; 1мм- можно Ветонитом, больше - гипсовой смесью
  • Кладёте плитку. Ничего страшного если заедете плиткой на 1-2см на шпатлёвку.
  • Шкурите стены (ест-но кроме кафеля) и грунтуете.

Где будет краска - разок финиш-паста.

Я так понял, что на прогрунтованный бетон можно сразу шпатлевку, 1-2 мм она сама скроет без штукатурки.

Скроет не более 1мм. Я же не вижу Ваши стены! Гипсовая может и выровнять и зашпатлевать. : Операции разные!:выравнивают металлической рейкой - правИлом, шпатлюют шпателем; не только материал, но и способ нанесения не позволяет шпатлеванием выровнять поверхность; шатлёвкой делают гладко, без волн, без раковин :kill_yourself_on_the_wall:

Кстати, ветонит ЛР+ едвали можно назвать финишной. Фракция 0,3мм (у финишной максимум 100мкм). На языке её производителя Finish означает "финская". Дело видимо в искажённом переводе с финского. 

PS: @KGB, Извиняюсь за новогоднюю ёлку! 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

По порядку понял, спасибо.

Скроет не более 1мм. Я же не вижу Ваши стены! Гипсовая может и выровнять и зашпатлевать

Фото в первом посте недостаточно? Я имею в виду фактуру стен. Бетонная плита с канавками, заполненными остатками побелки. Местами может остаться намертво приставшая краска, на которой сделаю насечки. Сами стены я счел ровными (с допуском, меня устраивающим), пройдясь вдоль и поперек с отвесами, уровнями и "вертолетами" или как там это зовется. То есть перепад верх-низ или бочка или еще что в 1-2 мм меня не смущает, просто к стене, на которую будет навешиваться кухня, отнесусь более внимательно.

выравнивают металлической рейкой - правИлом, шпатлюют шпателем

Разве "зашпатлевать" не означает "выровнять поверхность, сделать гладкой для нанесения краски/обоев, чтобы не было заметно мелких дефектов стены"? Если вопрос только в терминологии - то и хрен с ним. Ну вот и попробую сначала первый слой правилом, потом шпателем.

Изменено пользователем Нечто
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Фото в первом посте недостаточно?
Ну если так подробно - нужно видеть воочию и мерить.
Разве "зашпатлевать" не означает "выровнять поверхность, сделать гладкой для нанесения краски/обоев
Нет. Плоскость неперетёртой штукатурки идеально ровная, но вся в рытвинах и царапинах. Яйцо гладкое, но кривое. Если ровнять не надо, то шпатлюйте. Гипсовая шпатлёвка закроет любые раковины и сделает поверхность гладкой за 2 слоя. Полимерная -нет. 
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Здравствуйте!

Для вашего случая, мы вам рекомендуем использовать наши материалы в этой последовательности:

1)Очистить и обеспылить стены до твердого основания.

2)Грунтовать основание грунтовкой "Глубокого основания".

Грунтовка "Глубокого проникновения" используется для наружных и внутренних отделочных работ с нормальной и повышенной влажностью во всех типах зданий и сооружений (А–В), включая помещения, где предусмотрен режим влажной дезинфекции. Грунтовка глубокого проникновения предназначена для обеспечения лучшей адгезии наносимых материалов (красок, шпатлевок, плиточных клеев) к основам из штукатурки и кирпича, а также для придания прочности поверхностям и уменьшения расхода лакокрасочных материалов.
Особенности:
• для наружных и внутренних работ;
• для сильно впитывающих оснований;
• для придания прочности поверхностям;
• глубокое проникновение в материал.

3)Штукатурка "MIXTER".

Штукатурка "MIXTER"  изготовлена на основе гипса и цемента с добавлением лёгкого наполнителя, позволяющего снизить расход сухой смеси, и высококачественных модифицирующих добавок,  позволяющих  в короткие сроки качественно выполнять отделочные работы. Она идеально подойдет для работ в помещениях с нормальной и с повышенной влажностью. Толщина слоя от 5 до 60мм.
ОСОБЕННОСТИ:
• локальное нанесение до 100мм;
• расход смеси 10-11кг на кв.м;
• однослойное сплошное нанесение до 60 мм;
• для ручного нанесения;
• нормальная и повышенная влажность.

4)Повторно грунтовать основание грунтовкой "Универсальная".

Грунтовка "Универсальная" предназначена для грунтования стен и потолков, внутри и снаружи помещения с нормальной и повышенной влажностью. В состав данной грунтовки входят : акриловый латекс(10 % по сухому остатку), антисептик, пеногаситель, проникающая добавка. Единственным условием получения хорошего результата должно быть то, что остатки извести должны быть прочно закреплены на основании.
Особенности:
• для наружных и внутренних работ;
• для сильно впитывающих оснований;
• для усиления адгезии.

5)Шпатлевка "Финишная Плюс".

Шпатлевка "Финишная Плюс" производиться на полимерной основе с добавлением белого цемента - подходят под тонкие обои. Штукатурка предназначена для окончательной отделки поверхностей, обработанных материалами на цементном, известково-цементном и гипсовом связующем, для стен и потолков из ГКЛ, а также внутри помещений любой влажности во всех типах зданий и сооружений (A– B), включая помещения, где предусмотрен режим влажной дезинфекции. Используется при подготовке поверхностей под окрашивание и оклеивание любыми материалами в сухих и влажных помещениях. Применяется внутри помещения с нормальной влажностью.
Толщина наносимого слоя от 0,3 до 3мм.
Особенности:
• слой от 0.3 до 3мм;
• белый цвет;
• нормальная и повышенная влажность;
• на полимерной основе;
• пластичная.

6)В зависимости от формата плитки, мы вам рекомендуем использовать 2 вида плиточных клеёв:

1.ПК «Стандарт».
ПК «Стандарт» предназначен для укладки керамической плитки с водопоглощением более 3% (глазурованная, неглазурованная, терракотовая, мозаичная)  на стены и пол в помещениях с любой влажностью. Применяется по прочным недеформирующимся основаниям из бетона, кирпича, штукатурки. Подходит для монтажа блоков из пено- и газобетона. Высокая устойчивость к сползанию позволяет клеить плитку «сверху-вниз». Клей  сохраняет  все свои свойства при значительном различии в количестве воды, необходимой для замеса клея.

2.ПК "Плюс".
ПК "Плюс" предназначен для  укладки керамической, декоративной и мозаичной плитки, плитки из природного камня малого и среднего формата на стены и пол с подогревом. Рекомендуется для внутренних и наружных работ с нормальной и повышенной влажностью, облицовки зданий выше цокольной части, для ванных комнат, балконов, террас, по любым не деформирующимся основаниям. Толщина наносимого слоя составляет от 3 до 5 мм, локально можно выровнять основания раствором до 15 мм. Позволяет укладывать плитку методом "Сверху - вниз".

Если вам нужна консультация,позвоните нам:Тел/Факс 8(495)641-3000
С Уважением  Компания Старатели.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть зарегистрированным пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйтесь в нашем сообществе. Это очень просто!


Зарегистрироваться

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти

  • Google рекомендует