регулятор на батарею Клапан на однотрубную систему отопления.

[steamroller]

Не правда ли, странная иллюстрация для сантехнической темы? Но не волнуйся, сейчас всё прояснится.

Тут в ХМ была ветка о посадке терморегуляторов на однотрубные системы, где развернулась бурная дискуссия. Найду - брошу ссылку. Я решил не отставать и купил за бесценок первое попавшееся + с головками. Цена была такая, каких в природе не бывает и внутренний голос заорал - "НАДО БРАТЬ!" Если не путаю, каждый комплект обошёлся по 450 в доковидных ценах. Всего. Клапан + голова! Может больше, это же было до. Сейчас многое, что было до, кажется прекрасным. Короче, купил их от жадности, по случаю, не имея всеобъемлющей инфы. И уже потом задался вопросом - а как надо? Узнал страшную вещь - для однотрубных годятся только специальные клапаны с низким сопротивлением! И понеслась...

Список за спойлером - он огромен!

Спойлер

AQUALINK, Bugatti, ELSEN, FAR, PRO
AQUA, QUATTRO ELEMENTI, RIFAR, RM, Royal Thermo, STOUT, Terma, TIM,
Unicorn, Valfex, Valtec, Alca Plast, Altstream, ALVEUS, AquamotoR,
Ballu, Brandoni, Clever, COMAP, Dab, Danfoss, DigiTOP, EBERLE,
Electrolux, Elghansa, EUROS, Federica Bugatti, Fornara, Fusitek,
FV-Plast, Geberit, GEKON, GENERAL FITTINGS, Giacomini, GIBAX, Grohe,
Hansgrohe, Heizen, HELIOSA, Honeywell, IDDIS, IGT, ITAP, IVANCI, Jacob
Delafon, Jimten, Kaldewei, LAMMIN, LD, LD Pride, LD-Pride, Ledeme,
MALGORANI, MasterPlast, MasterProf, McAlpine, MILACIO, MPF, MVI, Nobili,
OMEC, ONDO, Orbis, ORE, ORION RENEWAL, Ostendorf, OVENTROP, PIPELIFE
INSTAPLAST, POLYTRON COMFORT, POLYTRON TERRA, Prevex, Primoclima, Ravak,
Reflex, REHAU, ROMMER, RUB, Rvc, SantecPro, SAS, Selmo, SMART, Solone, SR
Rubinetterie, Stiebel Eltron, TE-SA, TECE, Terneo, Tiemme, Timberk, TRm,
Truper, Uni-Fitt, UNIDELTA, UNIO, UNIPUMP, UPONOR, Varmann, VERAGIO,
VIEGA, Volcano, WasserKraft, Waterprof, Watts, Wester, Zetkama, ZILON,
ZOTA...

Бренды нагло украдены из магазина "Vseinstrumenti"

Глянул цены и чуть не запил - мне этих клапанов нужно дофига и чуть больше. Но напоролся на австрийский HERZ для однотрубных и гравитационных систем. Прошу заметить, в всеинструментском списке он забыт! Цены отличаются и, ясен пень, зависят от хамства продавцов. Но я упорно рыл и
наткнулся на "Сантехмарку" с минимальной стоимостью и копеечной доставкой. Там ещё люди работают честные. Но обманывают. Говорят, дней через 7-10 отправим, а шлют прям почти сразу! Вот все бы и всегда бы так.

И уже поставил несколько. С мучениями - там резьба не М30х1,5 а какая-то своя М28. Без переходника не обошлось. И тут обнаруживаю Валтек с удобной резьбой и на 500 рублей дешевле! Опять чуть не запил, но глянул в документы и решил перед запоем убедиться. Благо, всё тот же продавец, который отдал комплекты за 450, предоставил образец для тестирования.

Оно было простым - я туда вовнутрь дул со всей дури, как в прибор на медосмотре, и ощущал, ощущал разные сопротивление. Теперь понятно, почему речь о материальном именно через ощущения? Разница вполне заметна и подтверждается официальными документами производителей. Но я недоверчивый, посему убедился сам.

Далее картинки. Знакомимся:

Там затесалась китайская голова с электроприводом. О ней позже.

Тут все 3. Справа - купленный в приступе жадности, слева Вальтек с малым сопротивлением. В середине Херц. Хорошо видно, что у него дырень и без чтения документов и продувки ширше.

Более того, у Вальтека обнаружены внутри загогулистые лабиринты, которые никак не делают потоку легче.

А теперь глянем на характеристики. Я там пририсовал куда смотреть и результат.

Сперва Херц:

А теперь Вальтек:

Разница между 0,5 и 0,37 очень ощутима!

Минус Херца - необычная резьба. Все режут М30х1,5. Даже китайцы. Но проблема не такая жестокая - запланированы не типовые решения с электрическим регулированием и центральным управлением и переходник - мелочь на фоне всего объёма работ, о котором попытаюсь рассказать дальше. Ну, если что-нибудь очередное не случится типа коронабесия или ещё какого катаклизьма.

[zmeygordynich]

А теперь сравни Герц и Вальтек в положениях, соответствующих более-менее реальным рабочим точкам, а именно - при отличии температуры от той, при которой клапан вообще закрыт, на 2 градуса. При этом Вальтек даст 0,18 т/ч, а Герц всего 0,16. То есть видно, что у Вальтека регулировочная характеристика круче, он лучше стабилизирует температуру в правильно рассчитанной системе, где клапану нет нужды открываться на полную, компенсируя просчеты инженера.

А на полную он хуже пропускает потому, что дырка просверлена поменьше в штампованном корпусе, а не сделана сложным литьём максимально возможного сечения, как у Герца.

[steamroller]

16 часов назад, zmeygordynich сказал(а):

То есть видно, что у Вальтека регулировочная характеристика круче, он лучше стабилизирует температуру в правильно рассчитанной системе, где клапану нет нужды открываться на полную, компенсируя просчеты инженера.

Скажи, что такое термоголовка? Это П-регулятор с совсем небольшим коэффициентом усиления. А если пороговый термостат вкл/выкл? Его коэффициент плюёт на всех и вся, стремясь к бесконечности. А сервопровод, тяжело вздохнув, - "Это лох делал!" - исправит все мои огрехи. Я же обещал - будет про всё и без утайки. И непременно с ценами. Они впечатляют! Приятно впечатляют.

Кстати, купленные впопыхах я тоже выставлю. Что добру пропадать? Но в места, где ошибка инженера лоха не критична. И, вероятно, выяснится, что не надо было рушить бюджет семьи закупкой дорогих.

Слушай, дорогой, я в теме вообще считай не шарю. Но какая она интересная оказалась! Я ещё кучу удовлетворения получаю от процесса!

Спойлер

Я не устану повторять: каждый имеет право на комфорт. Это удобная планировка жилья, стабильная подача качественной воды, напряжение в розетке в пределах допуска, живая вытяжка. Но если у одних шкура зимой сохнет, покуда старый чугун без регулировки, а у других зубы стучат от холода? А сколько стоит замена всех радиаторов в двушке? Я про компоненты и стоимость работ. За стояки без присоединения в доковидных ценах я отдал 32 килорубля. За навеску, притом отвратительно исполненную, берут 5 за каждый. Посему всех на *** и делаю сам. Ну, и Рифар по 600-700 секция. Умножаем, суммируем и вспоминаем среднюю зарплату по стране.

Считаю своим гражданским долгом поделиться опытом с теми, кто хочет не роскоши, понтов типа одинаковых цифр в номере, а самого простого и максимально доступно. Если у чела мозгов нет и руки из жопы - это его проблемы. А если есть, то весь тырнет ему в помощь, в том числе и мой маленький опыт + критика оппонентов.

[zmeygordynich]

3 часа назад, steamroller сказал(а):

термоголовка? Это П-регулятор с совсем небольшим коэффициентом усиления

Воистину. Так вот у Вальтека это усиление выше, чем у Герца. Если судить по графикам.

[steamroller]

@zmeygordynich , значит так... (тяжело вздохнул)

Во-первых, определяющим фактором является не передаточная характеристика и не пропускная способность в подзаглушенном состоянии, а сопротивление потоку в максимально открытом. || батарее стоит шунт (байпас, перемычка). Поток создаёт в ней dP, который и вызывает течение теплоносителя сквозь радиатор. Чем меньше dP, тем меньше поток. И этот перепад, сволочь, довольно маленький, посему все остальные элементы от шунта к батарее должны иметь минимальное сопротивление. При всех прочих равных, если t теплоносителя низкая или вжарить хочется пожарче, Herz выигрывает у Valtec.

Во-вторых, сам клапан является исполнителем, а не управленцем. Этим занята фреоновая, как правило, термоголовка, а мы её не обсуждаем. Но раз пошла такая пьянка, надо сравнивать отношение dT/ds, где s - ход штока, разных головок. И опять Херц в ударе - ход его штока от полностью открытого до полностью закрытого положения в 2,5 раза меньше, чем у Вальтека! Следовательно, усиление "сладкой парочки" при одинаковых головах во столько же раз выше.

И последнее. Я вообще не пискнул про классическую фреоновую термоголовку. Ставлю электронику - удобней регулировать и легко отключать или включить на всю катушку.

Понятное дело, раз я этим никогда не занимался, меня ждут "грабли" и "кочки". Ну, посмотрим. Для полноты картины хотелось бы ещё разок похолодания градусов до 10 хотя бы.

Напоминаю: мне нужна х-туча этих регуляторов. Посему цена очень важна. Я натыкался на шибко умный сервопривод Овентроп, если не вру с названием. Цена там очень интересная: 52'000 (пятьдесят две тысячи) руб. за штуку. В китайэкспрессах можно найти комплект из 5-ти батареечных сервоприводов на радиоканале всего за 13'000. Если три - меньше десятки. На точку в двушке ~3000. И всё это сопрягается со смартфоном. Только нафига мне эти сопряжения? И как всё это настраивать? Однажды я воевал с китайским роутером аж 8 часов! Сертифицированном, в Связном купленном. Это при наличии описания на русском и английском. Оказалось, в описании всё точно наоборот, чем на самом деле. В моём случае управлялка для клапана обойдётся в 375(привод) + 150(термостат) + 100(ИП 12В 400 мА).

Правда, я ещё не знаю как самопальная обвеска заработает. Сам клапан очаровашка, посему и поторопился доложить в ХМ.

[steamroller]

Ещё об одной недокументированной особенности Херца. См. картинку:

У Херца имеется подозрительное углубление вокруг штока. Я не знаю для чего оно. Вероятно, чтобы шток сильно не торчал. У Вальтеков и других я их не нашёл.

В каждом клапане имеется уплотнение. Шток по нему трётся. И с уплотнением может произойти то же, что случилось в анекдоте с пупком у одной девушки. Клапаны ставлю штоком вверх, хотя для фреоновой головы это неправильно. Я подумал - если углубление заполнить чем-нибудь силиконовым типа ПМС-200, ресурс уплотнения должен, просто обязан вырасти!

Дык, я уже залил.

Интересно, что специалисты скажут? Может эти резинки вечные?

[zmeygordynich]

3 часа назад, steamroller сказал(а):

значит так... (тяжело вздохнул)

Во-первых, определяющим фактором является не передаточная характеристика и не пропускная способность в подзаглушенном состоянии, а сопротивление потоку в максимально открытом

Ещё тяжелей вздохнув...

Ты ж инженер! И клавиатура застрочила снова.

Задача САР поддержания температуры, каковой является клапан&головка - поддерживать температуру. Показателем качества выполнения этой задачи является узость достигнутого диапазона температур в помещении. Если же от клапана периодически требуется открываться действительно полностью, это значит, что допущен грубейший просчет при проектировании. Потому что полностью клапан открывается, когда температура становится ниже, чем установлено на головке, где-то градусов на 5. Это не комфортно: установили 22 °C (опущу для ясности то, что номинально установленная на головке температура меньше температуры полного закрывания клапана градуса на 2, если правильно помню), а получили 17 °C. Причем при изменении (росте температуры теплоносителя или росте температуры на улице) температура в помещении будет меняться гораздо сильнее, чем при нормальном проектировании.

Скажу иными словами то же самое. У нас П-регулятор. Максимальное усиление достигается, когда клапан только начинает открываться. Когда он открыт полностью или почти полностью, усиление минимально - то есть регулятор загнан в недопустимый режим. При малом усилении системы авторегулирования она будет плохо компенсировать возмущающие воздействия (то самое изменение температуры) в попытках поддержания постоянной регулируемой температуры.

Это все было о штатном использовании клапанов! А то тебя сейчас прочитают и начнут гоняться за Герцами.

3 часа назад, steamroller сказал(а):

этот перепад, сволочь, довольно маленький, посему все остальные элементы от шунта к батарее должны иметь минимальное сопротивление

Он может быть строго нулевым и система тоже может работать. Потому что есть ещё гравитационное побуждение: остывшая вода в радиаторе тяжелее воды в стояке и вытесняет её из стояка.

3 часа назад, steamroller сказал(а):

опять Херц в ударе - ход его штока от полностью открытого до полностью закрытого положения в 2,5 раза меньше, чем у Вальтека!

Это, конечно, очень хорошо, но строго говоря, не говорит однозначно о большем усилении клапана Герца на рабочем участке... Правильная работа не требует от клапана открываться на полную.

На твоих же графиках все показано! Бери кривые -2 °C (от температуры, при которых головка полностью закрывает оба клапана) и смотри поток при равных давлениях. Вальтек откроется сильнее, то есть, даст большее усиление, сильнее будет парировать изменения температуры во "вверенном" помещении. Может, конечно, он это делает потому, что его термоголовка гораздо чувствительнее, черт его знает! Но факт есть факт.

Приведу аналогию из нашей основной профессии. В усилителе при прочих равных надо применять транзистор с большим усилением, а не с большим допускаемым током или меньшим напряжением насыщения/сопротивлением канала, если ток каскада и так меньше допускаемого тока обоих сравниваемых вариантов. Если речь пойдет о напряжении насыщения - это уже означает клиппирование, это либо аппаратуру используют не так, либо инженера на мыло.

3 часа назад, steamroller сказал(а):

ещё не знаю как самопальная обвеска заработает

Похоже, ты собираешься соорудить импульсный регулятор с автогенерацией.

3 часа назад, steamroller сказал(а):

если углубление заполнить чем-нибудь силиконовым типа ПМС-200

Не повредит и не сильно поможет, но может и навредить. Силикон не для абсолютно всех эластомеров полезен и может, например, разжижить смазку.

Но можно не беспокоиться, уплотнения там довольно надёжные, и если текут, то практически всегда начинают это делать по капельке.

[zmeygordynich]

Но вообще-то ты поднял правильный вопрос с надёжностью уплотнений. В импульсном режиме штоки будут дергаться много интенсивнее, чем в обычном, традиционном, на который рассчитаны... Промышленные устройства такого плана работают в непрерывных режимах и там эта проблема так остро не стоит...

[steamroller]

17 часов назад, zmeygordynich сказал(а):

Ещё тяжелей вздохнув...

Начал читать сидя. Закончил стоя. Комменты сейчас не могу

[steamroller]

20 часов назад, zmeygordynich сказал(а):

Если речь пойдет о напряжении насыщения - это уже означает клиппирование

Сейчас придёт Димп и будет нам с тобой "скин эффект". Только не электрический, а Дима с нас шкуру сдерёт. По 3 шкуры. С каждого.

Теперь по существу, по которому ты прав кроме резины - я на знаю материалов, которым силикон может навредить. Не зря дюрексы и контексы смазывают им, а не вазелином. Посему конкретный пример был бы интересен.

Про dP с шунта и гравитацию - я точно лох! Это каждому ёжику понятно! Прощёлкал момент! Мало того, на современных радиаторах я её легко и много раз рукой видел, когда включал и выключал. Видел и прощёлкал. Там моментальный разогрев/охлаждение поверхности - мощный теплоотвод при ничтожной массе теплоносителя в секции.

Начну с косяков:

1.В судорожных поисках желанного я не наткнулся на Вальтек. Или его тогда не было на сайте, или я прощёлкал. Вполне вероятно, на конкретную систему можно ставить клапан с бОльшим сопротивлением. Но система древняя, обсуждаемые фокусы в ней не планировались. Параметры её не известны, чтобы хоть чуток прикинуть. + мой опыт в теме = 0. Отсюда желание иметь запас. Уменьшить я всегда могу, настроив неполное открытие *.

2.Я прощёлкал М28 на клапане и теперь его совокупление с головой происходит в извращённой форме.

Аналогия клапана с большой дырой и транзистором в насыщении абсолютно верная. Но на момент возникновения идеи я не знал про термо сервопривод и думал присунуть дохлый редукторный китайский шаговик с винтом, который загонит в рабочую зону и будет около неё неспешно телепаться, а для борьбы с колебоном собирался применять адаптивную дельта модуляцию **, а не покупать (1000 руб. Китай, 4000 Россия), тем более городить, ПИД. Это не инкубатор и не фарм производство - переходный процесс никто не заметит. (Димп! Прости!!! Ну, это такой "птичий язык". Если что, по каждому термину дам подробную расшифровку)

20 часов назад, zmeygordynich сказал(а):

Похоже, ты собираешься соорудить импульсный регулятор с автогенерацией.

Ну да. Вот только постоянная времени радиатора и термоголовы сильно отличаются. Радиатор откликается через минуту, а шток головы проезжает 4 мм аж за 3. Вот тебе интегрирующее звено на халяву, которое зафильтрует колебон. Гистерезис термостата 0,1. И вообще, можно копеечный LM56 влупить без гистерезиса вовсе, а ШИМ там сам собой на помехах получается.

* Поджимать клапан для преднастройки много интересней, чем делать её отдельным регулятором, включённым последовательно! Вспомним про насыщение транзисторов. У Вальтека есть такой со встроенной. Но там это последовательное сопротивление, а не ограничение хода! И вообще, класическая преднастройка уродует характеристику клапана тем больше, чем больше ты зажал ручным. Это вполне стыкуется с твоими рассуждениями.

** Мне кажется, снижая напряжение питания головы мы получим увеличение постоянной времени. Регулируемое. Только там странная фигня: включаешь - жрёт 20 мА, а прогрелась - падает на 10. То есть, сопротивление нагревателя растёт вместе с температурой. С этим ещё поковыряться надо.

==================

Это очень зашибись, когда ХМ заставляет думать!!! Грамотная и своевременная критика не усложняет жизнь, а наоборот!!!

[zmeygordynich]

29 минут назад, steamroller сказал(а):

на знаю материалов, которым силикон может навредить

Силикон. Я совершенно серьезно. Любят они друг друга, стараются слиться в экстазе... Силикон обычно увеличивается в размерах от впитанного родственника...

Дюрексам-то что - они латексные.

[zmeygordynich]

Тем более, что смазка там не силиконовая, а на основе воды, загущенной высокомолекулярными гидрофильными соединениями типа полипропиленгликоля. Если я ничего не путаю.

[steamroller]

15 часов назад, zmeygordynich сказал(а):

16 часов назад, steamroller сказал(а):

на знаю материалов, которым силикон может навредить

Силикон. Я совершенно серьезно.

Чёрт! Пузырька ПМС-200 не пожалею, но испытания сделаю. Ждать 3 месяца. Ровно столько я пытал силикон на совместимость с солярой при температуре около 60°С. Тогда силикон скурвился.

[zmeygordynich]

@steamroller зачем пузырек 100 мл? В пробирку засовываешь взвешенный кусок материала и заливаешь жидкостью. Привязываешь к стояку ГВС, обматываешь чем-то теплоизолирующим.

[steamroller]

@zmeygordynich, ты где видел упаковку 100???! У нас по 15 торгуют за 80 руб и те раскупаются, аж не успевают завезти. Сейчас вспомнил о других смазках. А тест был ровно по твоей схеме. Только не к стояку вязал, а в батарею совал

[steamroller]

Продолжим. Хочется понять как работает конкретный клапан с фреоновой головой. Но сидеть часами у батареи с градусниками у меня нет технической возможности. Осциллографа с такой длинной развёрткой тоже нет и самописца нет. Сгодится USB осциллограф, но и его нет. Да и ко всему этому надо преобразователи температуры в напряжение. Короче, надо садиться с градусниками прихватив бутылку. Но пить я себя временно ограничил. Не надолго. И тут ЭВРИКА случилась - я вспомнил про старенькую видеокамеру Samsung с возможностью интервальной съёмки - пусть кореец отдувается. Потестировал - получилось! Я повесил 3 термометра и влупил запись аж на сутки.

Самый главный датчик с индикатором над музейной "Электроникой 2", (возрасту будильника примерно 40 лет и всё ещё точно ходит), закреплён вверху вертикальной трубки Рифара, ближайшей ко входу. В этом месте, как мне кажется, будут самые большие колебания температуры.

Второй рядом с головой на воздухе и третий встроен в китайский мин-макс.

Снялось такое видео:

Понятное дело, суточное видео надо обрезать. Но программы для обрезки нету. Оказалось, с этим играючи справляется "Telegram" при отправке ролика товарищу. Там еще и текст можно вставить.

А дальше я записал циферки с шагом в 5 минут и нарисовал график:

Какой-то он не впечатляющий - аж на 15 градусов кидает.

[zmeygordynich]

@steamroller ну и получается, что работает оно в автоколебательном режиме. Сверхрегенератор. А в комнате на пару градусов шкивает температуру. Это же трубка сверху, её сразу греет, как только клапан откроется чуть сильнее, горячая вода сверху поступает. Все нормально.

[steamroller]

15 часов назад, zmeygordynich сказал(а):

А в комнате на пару градусов шкивает температуру

Чёрт! Знать бы ещё что такое "шкивает" :) Рисовал в спешке без комментариев. У двухдатчикового китайца есть IN и есть OUT. Этот OUT висит рядом с головой, а IN стоит в 60 см рядом. Там "шкивает" всего на десятку с 22,3 до 22,4. Можешь глянуть. То есть, колебон вполне себе фильтруется.

Предъявленный результат мне КАТЕГОРИЧЕСКИ не понравился! Голова НЕ расчитана на этот клапан. И дальше всё по классике: сдвиг фазы на 360° при усилении >1 = автогенератор.

Вот если бы кто сделал аналогичную лабораторную работу с правильными и настроенными специалистами элементами. Что скажут всем известные @Дмитрий 78и @Technik-san, а так же другие засекреченные мастера?

[zmeygordynich]

2 минуты назад, steamroller сказал(а):

сдвиг фазы на 360° при усилении >1 = автогенератор.

А что такого? Нормальный процесс. Сверхрегенеративный приемник знаешь какое усиление даёт?

[steamroller]

Только что, zmeygordynich сказал(а):

Сверхрегенеративный приемник знаешь какое усиление даёт?

При условии работы на грани возбуждения. Я про Димпа напоминаю - он же убьёт!!!

Вывод о работоспособности этой конкретной системы можно только после наблюдений в разных режимах: сильные изменения температуры на улице и температуры теплоносителя. То есть, если 22,3 сохранятся - усиливает, а сползёт - тупо колебётся как ей вздумалось.