Перейти к содержимому

  • Форум о ремонте и строительстве
* * * * * 1 Голосов

Как укрепить стяжку?


Сообщений в теме: 26

#1   alex_mhk

alex_mhk
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 07 Август 2009 - 20:22

В новом доме от строителей досталась, я так понимаю, ЦПС стяжка. Но только в неё положили очень мало цемента (или совсем забыли положить :) ), а может это какая другая стяжка: песок в ней очень мелкий, почти как пыль (не такой как на стенах, где обычная ЦПС). Вот только песок этот с поверхности очень легко отслаивается, если шпателем провести по поверхности - то прямо-таки тонким слоем счищается. Стяжка сделана довольно ровно, гемороиться с заменой не хочу, как и мучиться с наливными полами (неизвестно насколько уровень пола загулял при общей его ровности и во сколько мешков и рубликов это может вылиться при заливке всей квартиры 65 квадратов).

ВОПРОСЫ:
1) Как укрепить стяжку? Обильно прогрунтовать или что-то другое посоветуете? Если грунтовать, то чем лучше, на стенах пользовался грунтовками PROFILUX PL-16A и Старатели-базовая: первая мне показалась жидковата и не особенно сильно склеивает частицы (ей бетонные плиты грунтовать хорошо), Старатели-базовая - склеивает частицы крепко (судя по запаху - это вообще разведённый бустилат), но она не глубокого проникновения???
2) Чем заделать трещины 1-2 мм? На стенах рекомендовали заделать плиточным клеем, а сверху посадить сетку на фюгенфюлер, здесь как?
3) Встречал в форуме лестные отзывы относительно Церезит СМ-11, можно ли им подшпаклевать мелкие неровности?
4) А может вообще весь пол Церезит СМ-11 прошпаклевать, кто-то писал, что хорошо и крепко получается?


  • 0

Не нашли ответа? Посмотрите еще здесь Скрыть

#2   Sano

Sano
  • Offline
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 709 сообщений
  • 4047 спасибо
  • Россия
  • 539

Отправлено 07 Август 2009 - 23:05

грунтуй не грунтуй а эта пыль крепче не станетвы поскоблите хорошенько, вдруг через 5мм-10мм поверхность стяжки станет прочнее
  • 0

#3   alex_mhk

alex_mhk
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 08 Август 2009 - 08:44

Нереально 65 квадратов скоблить. Хотелось бы получить рекомендации по существу вопроса и ответы на другие вопросы тоже.А что это за чудо отделочной мысли у меня на полу, это так положено по технологии (какой-то вид стяжки) или как в советские годы строители один песок замесили, бросив щепотку цемента?


  • 0

#4   Sano

Sano
  • Offline
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 709 сообщений
  • 4047 спасибо
  • Россия
  • 539

Отправлено 08 Август 2009 - 09:01

Хотелось бы получить рекомендации по существу вопроса и ответы на другие вопросы тоже.

грунтуй не грунтуй а эта пыль крепче не станет

это очень даже посуществу

вы поскоблите хорошенько, вдруг через 5мм-10мм поверхность стяжки станет прочнее

вот это сделайте и скажите что получилась, на всю толщину пыль или только поверхностный слой мягкий

ответы на другие вопросы тоже.

пока нет смысла отвечать, нужно больше инфы о стяжке
  • 0

#5   olejonok

olejonok
  • Offline
  • Прорабы
  • Домушник - самоучка
  • PipPipPipPip
  • 31-Октябрь 08
  • 4 165 сообщений
  • 808 спасибо
  • ӨФӨ
  • 29

Отправлено 08 Август 2009 - 10:11

Нереально 65 квадратов скоблить.

А кому легко ? Изучите кладовку - там в укромном уголке начните стяжку снимать слоями и посмотрите какого она качества.
  • 0

#6   alex_mhk

alex_mhk
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 08 Август 2009 - 19:52

Сегодня попытался расшить трещину и доковыряться до плиты, чтобы определить высоту этой стяжки, а также её крепость по всей глубине. Заковырялся на 5 см - плита так и не показалась. Стяжка одинаково песочная по всей глубине. Материал какой-то странный: не обычный песок, как в растворе песчинками, а очень мелкая фракция очень похожая на пыль. Т.е. стяжка напоминает плотно спрессованную пыль светло жёлтого цвета. По крепости довольно хрупкая, если ковырять твёрдыми металлическими предметами - хорошо отпесочивается, если сравнивать с нормальной ЦПС, которая на стенах, и где расшить трещину стоило больших трудов. Однако, не хочу чтобы создалось неправильное впечатление, что материал представляет из себя просто спрессованный песок - это не так и определённой прочностью он всё-таки обладает.Что это такое, какой-то дешёвый строительный вид стяжки или нарушение технологии - сэкономили на цементе?Все выше обозначенные вопросы по-прежнему актуальны.
  • 0

#7   olejonok

olejonok
  • Offline
  • Прорабы
  • Домушник - самоучка
  • PipPipPipPip
  • 31-Октябрь 08
  • 4 165 сообщений
  • 808 спасибо
  • ӨФӨ
  • 29

Отправлено 08 Август 2009 - 22:12

Как вариант, не видя фото и натуру на ощупь трудно сказать точнее, у вас в стяжке был использован непросеянный и непромытый песок, то есть с частицами грунта (земли,глины....) - вероятно поэтому стяжка не "схватывается". Если это так, то ничего хорошего сказать про это не могу. Приятель месяца два назад "прокололся" с выбором карьера из которого черпал песок. В итоге одну комнату очищали от стяжки полностью и делали все по-новому с другим песком.
  • 0

#8   Sano

Sano
  • Offline
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 709 сообщений
  • 4047 спасибо
  • Россия
  • 539

Отправлено 08 Август 2009 - 22:13

Стяжка одинаково песочная по всей глубине. Материал какой-то странный: не обычный песок, как в растворе песчинками, а очень мелкая фракция очень похожая на пыль. Т.е. стяжка напоминает плотно спрессованную пыль светло жёлтого цвета. По крепости довольно хрупкая, если ковырять твёрдыми металлическими предметами - хорошо отпесочивается,

удалять, таков диагноз
  • 0

#9   alex_mhk

alex_mhk
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 09 Август 2009 - 09:28

Удалять вариант конечно радикальный, но неприемлемый, потому что:
1) толщина слоя большая, это сколько же тон вскрывать и выносить на выброс, а этаж 10 и лифт пока не пустили;
2) соответственно заливка на такую же большую высоту на 65 квадратов - это громадный расход материала и денег, что неприемлемо, а если допустимо залить на меньшую высоту - то на стенах останется не обработанная полоса (неоштукатуренная, неошпаклёванная), а стены стоят уже готовые под поклейку после финальной шпаклёвки;
3) полы то в целом ровные, сверху линолеум, в дальнейшем сверху будет ещё и ковролин местами, т.е. ни ламинат ни паркет или прочие критичные к основе покрытия не планируются;

Да и вообще, пока не поднял линолиум каких-либо замечаний к полу не имел, просто не нравится, что он песочится и трещины, а в остальном нормально. Да и какие особые преимущества от твердой как камень стяжки в квартире? Квартира не производственное помещение, многотонные станки на этот пол ставить и передвигать не придётся, а при усадке дома от деформации, мне кажется, потрескается любая стяжка, а дом новый и будет садиться.

Так что исходя из выше сказанного, прошу посоветовать что-нибудь менее радикальное без удаления существующей стяжки, если нужны фото - то завтра сфоткаю и выложу.


  • 0

#10   olejonok

olejonok
  • Offline
  • Прорабы
  • Домушник - самоучка
  • PipPipPipPip
  • 31-Октябрь 08
  • 4 165 сообщений
  • 808 спасибо
  • ӨФӨ
  • 29

Отправлено 09 Август 2009 - 13:04

1) Заливать на такую большую высоту и не на надо будет. Положишь Пеноплекс и сверху стяжечку на 30мм организуешь, если что.2) Если забить на эту песочную стяжку, то постели поверху пленку чтобы не пылило и оставь все как есть. Будешь жить, а жизнь покажет.
  • 0

#11   alex_mhk

alex_mhk
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 09 Август 2009 - 13:14

На 30мм на 65 квадратов, всё равно сильно накладно. Уж лучше оставлю как есть. Вот только чем лучше трещины заделать? И ещё,

Прошлой зимой заливал стяжку на кухне и коридоре пескобетоном М300 Каменный цветок,доверия к готовым смесям у меня нет,всегда сам готовлю.Но заказчики настояли,мол проблемотично песок зимой достать.Залил стяжку ,армировал как положено,проливал.Проходит месяц и готовая поверхность начала превращаться в пыль .Т.е как оказалось цемента в этом пескобетоне и небыло почти.Пришлось все поднимать,слой был 5 см,12кв.м.Одолжился песком у знакомого,цементику чуть более нормы.Залил по новой и все пучком.Это будет мне подтверждение моему недоверию готовому пескобетону.Каменный цветок,я его запомнил!

Может у меня тоже такая же история - пескобетон с недостатком цемента?
  • 0

#12   olejonok

olejonok
  • Offline
  • Прорабы
  • Домушник - самоучка
  • PipPipPipPip
  • 31-Октябрь 08
  • 4 165 сообщений
  • 808 спасибо
  • ӨФӨ
  • 29

Отправлено 09 Август 2009 - 14:43

Вот только чем лучше трещины заделать?

Плиточным клеем например.

Может у меня тоже такая же история - пескобетон с недостатком цемента?

Сейчас это уже без разницы - менять и исправлять это никто же не собирается :)
  • 0

#13   alex_mhk

alex_mhk
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 09 Август 2009 - 15:05

Т.е. трещины расшить, прогрунтовать и плиточным клеем (как на стенах)? И на какую глубину их расшивать: до плиты или сверху чуть-чуть (5-10мм)? А сверху сетку на фюлер или же на плиточный клей надо сажать или в этом нет необходимости? И ещё есть желание на кухне сделать гидроизоляцию пола и стен на уровень плинтуса. Хочу смесью Ceresit CR 65 (может лучше чем-то другим, кто пробовал), но её наверное нельзя наносить на такую основу? Как минимум прогрунтовать то надо, наверное? А может лучше ещё потом шпакленуть всю поверхность пола плиточным клеем, а потом уже наносить гидроизоляцию, или можно сразу?


  • 0

#14   olejonok

olejonok
  • Offline
  • Прорабы
  • Домушник - самоучка
  • PipPipPipPip
  • 31-Октябрь 08
  • 4 165 сообщений
  • 808 спасибо
  • ӨФӨ
  • 29

Отправлено 09 Август 2009 - 15:46

Зачем расшивать? Мы же договорились что стяжкой это трудно назвать и переделывать не будем.Поэтому просто - что есть заделываем чтобы было ровно и ЗАБЫВАЕМ об этом вопросе :)Что либо советовать из практики дальше нечего, потому-что никто в практике с такой стяжкой дела не имел, разве что выносил.Как себя поведет гидроизоляция - неизвестно.
  • 0

#15   alex_mhk

alex_mhk
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 09 Август 2009 - 18:46

Эх, уважаемые мастера, ну никак не получается у меня вытянуть из Вас совет приемлемой для меня "золотой середины"! :) Два рекомендованных крайних варианта: оставить как есть, либо удалять старую стяжку, я и сам обдумал с самого начала. Однако, один вариант совершенно не устраивает меня из-за трудоёмкости и затратности, а другой не до конца устраивает из-за того, что я не совсем удовлетворён существующей стяжкой. Я конечно понимаю, что Вы даёте советы, КАК ПРАВИЛЬНО, и хотите как лучше, чтобы результат был на ВСЕ 100%. Но мне не надо на все 100%, но и существующие, скажем 70%, меня тоже не устраивают, а вот подделать бы немного, и 85% меня бы устроили. :)

Поэтому прошу всё-таки, уважаемые Гуру, посоветуйте что-то промежуточное, без крайностей. Представьте себя в такой ситуации, что имеете стяжку типа моей, обязательно надо подделать, а бюджет ограничен, удалять старую и заново заливать новую нельзя (неважно по каким причинам, нельзя и всё тут :) ) - вот условия задачи.

Я мыслю так, отправная проблема - это скрепить частицы верхних слоёв, чтобы было за что последующим слоям зацепиться, так ведь? Для этого надо чем-то прогрунтовать. Вопрос ЧЕМ, т.к. материал легко отпесочивается и клеющих способностей обычных грунтовок, как мне кажется, может не хватить. Следовательно нужно усилить склеивающие способности грунтовки, опять же ЧЕМ? Может в ней дополнительно 1-2 кг ПВА развести, или чего другого? После этого заделать трещины плиточным клеем, им же выровнять небольшие перепады в несколько мм. Для жилых комнат думаю достаточно. А вот в кухне, т.к. от мысли гидроизоляции отказываться не хочу, думаю ещё прошпаклевать весь пол плиточным клеем, например Церезит СМ-11, а сверху эластичную гидроизоляционную смесь Ceresit CR 66 или Ceresit CR 166 (что лучше, чем отличаются?). Как Вам такой вариант?
  • 0

#16   FugenFührer

FugenFührer
  • Offline
  • Супермодератор
  • Просто отделочник
  • PipPipPipPip
  • 27-Август 06
  • 7 266 сообщений
  • 1730 спасибо
  • Новочеркасск
  • 179

Отправлено 09 Август 2009 - 21:18

Обильно грунтуешь. Лей, пока впитывается. Сушишь. ПВА с грунтовкой бодяжить незачем. Лучше не будет. Далее плиточным клеем шпаклюешь и подравниваешь. Ну ты уже самостоятельно до этого додумался. Один нюанс. Не стоит непосредственно на этот пол линолеум или ковролин стелить. Надо ещё ДВП поклеить, или фанеру. Иначе в проходных местах под линолеумом со временем ямы протопчутся.
  • 0

#17   olegopHren

olegopHren
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 866 сообщений
  • 10 спасибо
  • 2

Отправлено 10 Август 2009 - 02:18

alex_mhk
Можно на такую стяжку ГВЛ бросить, а там делай что хочешь.
  • 0

#18   alex_mhk

alex_mhk
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 10 Август 2009 - 06:41

Спасибо за советы! Ещё хотелось бы уточнить по материалам:1) Плиточный клей для ошпаклевания всей площади пола любой подойдёт или лучше что-то конкретное? Как уже писал выше, склоняюсь к Церезит СМ-11, т.к. на форуме хорошо о нём отзываются, даже где-то попадалось, что он изготовлен на основе цемента М-500, если так, то после высыхания поверхность должна получиться прочной. Вот только пока у нас в городе он мне нигде не попадался, поэтому может ещё что порекомендуете, или без разницы? (у на с в городе самая распространённая марка "Старатели", как её плиточные клеи "Стандарт" и "Плюс"? и ещё кнауф встречается).2) Что можете сказать про эластичные гидроизоляционные смеси Ceresit CR 66 и Ceresit CR 166, что лучше, чем отличаются? Или для гидроизоляции кухни лучше что-то другое выбрать?
  • 0

#19   olegopHren

olegopHren
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 866 сообщений
  • 10 спасибо
  • 2

Отправлено 10 Август 2009 - 15:58

и ещё кнауф встречается

У кнауфа хорошие клея. Флизенклебер - аналог СМ11.
  • 0

#20   alex_mhk

alex_mhk
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 14 Август 2009 - 07:23

Заметил такую особенность, если укладывать плиточный клей тонким слоем (менее 5мм-1см), а при шпаклевании им примерно так и получается, то он при высыхании получается песочным и рассыпчатым, т.е. как будто он не ЗАСТЫВАЕТ как при толстом слое, а просто ВЫСЫХАЕТ. Когда работал фюгенфюллером, обратил внимание на туже особенность. Я так предполагаю, что проблема в том, что при тонком слое вода из материала испаряется раньше, чем успевают сформироваться внутренние связи, поэтому слой получается непрочным. Возможно я неправ. В тоже время в инструкциях к наливным полам везде фигурирует термин, что их надо "ЗАТВОРЯТЬ" водой или пластификатором. Так вот,1) Что обозначает термин "ЗАТВОРЯТЬ"?2) Как добиться при шпаклевании плиточным клеем чтобы при высыхании получался нормальный прочный слой даже при малой толщине слоя?
  • 0

#21   olejonok

olejonok
  • Offline
  • Прорабы
  • Домушник - самоучка
  • PipPipPipPip
  • 31-Октябрь 08
  • 4 165 сообщений
  • 808 спасибо
  • ӨФӨ
  • 29

Отправлено 14 Август 2009 - 07:59

1) смешать с водой.2) Такое ощущение что у вас влага из раствора/ов улетучивается на "раз". Сквозняки, окружающая высокая температура ?
  • 0

#22   alex_mhk

alex_mhk
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 14 Август 2009 - 11:24

2) Такое ощущение что у вас влага из раствора/ов улетучивается на "раз".

Ну 1-2 часа где-то сохнет - это как, "на раз"? Температура обычная комнатная 20-27, в зависимости от жары на улице. Сквозняки определённые присутствуют: в одной комнате форточка открыта, в другой - балкон.
  • 0

#23   YoGo

YoGo
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 14 Август 2009 - 11:48

В моем случае стяжка в 4 см по похожему песчаному мусору закончилось плачевно.Даже хорошо пролив ее получил в итоге очень быстрый уход влаги и как следствие трешины в стяжке, которые через месяц перешли в бухтение пола. Снял все полностью, песка оказалось 5 см с запрятанными соседскими проводами. Снял всё до плиты и сделал нормальную стяжку.
  • 0

#24   Sano

Sano
  • Offline
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 709 сообщений
  • 4047 спасибо
  • Россия
  • 539

Отправлено 14 Август 2009 - 12:24

Заметил такую особенность

уважаемый alex_mhk как то я говорил что не получится что то нормальное при такой стяжке, даже если вы сделаете верхний слой (кстати увлажнять надо его и без сквозняков) то эта скорлупа треснет, так как под основа мягкая


В моем случае стяжка в 4 см по похожему песчаному мусору закончилось плачевно.
Даже хорошо пролив ее получил в итоге очень быстрый уход влаги и как следствие трешины в стяжке, которые через месяц перешли в бухтение пола.

надо было пленку постелить и сверху стяжку 4-5см с армировкой и потом пленку сверху и увлажнение, получилась -плавающая стяжка- но крепкая
  • 0

#25   alex_mhk

alex_mhk
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 14 Август 2009 - 13:01

уважаемый alex_mhk как то я говорил что не получится что то нормальное при такой стяжке, даже если вы сделаете верхний слой (кстати увлажнять надо его и без сквозняков) то эта скорлупа треснет, так как под основа мягкая

Уважаемый Sano, до отделки пола ход у меня ещё не дошёл :) , это я по опыту заделки стен и потолков спрашиваю. Потому что ситуация обычно такая: заделываешь яму или шов в потолке на приличную глубину, ну а края постепенно сводишь в один ровень со стеной, т.е. толщина слоя ближе к краю неровности постепенно стремится к нулю. В результате что фюллер (хоть он на основе гипса), что плиточный клей (на цементной основе) сохнут примерно с одним результатом: там где слой толстый был - получаем тёмное пятно крепко застывшего (как камень) материала, там где тонкий - светлый слой непрочно держащегося и отпесочивающегося от стены порошка. Мне кажется, что причина в том, что в тонких слоях не успевает происходить нормальная кристаллизация гипса и цемента в подобных смесях, которые ЗАСТЫВАЮТ и превращаются в камень, например с финишными шпаклёвками ничего подобного не происходит же, хотя они как и фюллер тоже гипсовые.

Вот нарыл пару высказываний уважаемого FugenFührera по похожему вопросу:

... Нанеси тонкий (до 1 мм) слой гипсовой шпаклёвки (лучше фугенфюллер). Когда всё схватится и высохнет, посмотри на состояние получившейся поверхности. Цвет должен быть однородный. Если имеются тёмные и светлые пятна (светлые скорее будут на незачищенных участках стены), смочи стену и потри жёсткой капроновой щёткой. Заметишь, что тёмные участки - прочный и устойчивый материал, светлые - просто порошок, который легко смывается, и даже сметается...


... если я правильно понял меловая штукатурка забирает влагу из гипсовой смес и не дает ей как следует схватится. Если так то может быть как вариант полсе нанесения гипсовой штукатурки опрыскать её из пуливизатора ???

Я сам не понимаю эту химию. Но некоторые вещества блокируют кристаллизацию гипса. Вместо прочного материала получается рыхлый порошок. Ни грунтование, ни смачивание не помогает. Лично на этом деле немало шишек набил. Гипс, бетон, цемент, известковая штукатурка - на эти основы можно смело гипсовые смеси ложить. Всё остальное противопоказано.


  • 0

#26   Sano

Sano
  • Offline
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 709 сообщений
  • 4047 спасибо
  • Россия
  • 539

Отправлено 14 Август 2009 - 13:06

ну раз до пола не дошло (но учтите на центной основе требуется увлажнение) :) то для гипса вода нафиг не нужнанезнаю что и как вы там делали, но за фюгенфюллер(шпаклевку) точно могу сказать , нанеси её тонко или толсто она держится прекрасно и крепкодело или в качестве смеси или в самом основание
  • 0

#27   alex_mhk

alex_mhk
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 14 Август 2009 - 13:29

Короче, делаю для себя вывод, что для смесей, требующих ЗАСТЫВАНИЯ, нужно обеспечить продолжительное удержание влаги (особенно для тонких слоёв) для нормального процесса схватывания. Для этого:1) основание обильно прогрунтовать, чтобы практически ничего не впитывало и не уводило влагу из последующих слоёв,2) перед нанесением последующего слоя прогрунтованную поверхность увлажнить,3) после нанесения шпаклёвочного слоя (плиточного клея) можно сверху ещё сбрызнуть из пульверизатора,4) ну и для полного счастья, укрыть полиэтиленом :) (ну это уж в крайнем случае).P.S. Честно говоря, при тонком слое никогда у меня фюллер не застывал тёмным цветом, как при толстослойном нанесении. Правда, и светло серый слой достаточно прочный, но всё равно не такой как тёмный, который как камень.
  • 0




Google рекомендует

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru