Перейти к содержимому

  • Форум о ремонте и строительстве
Фотография
- - - - -

Дешевый паркет или дорогой ламинат?


Сообщений в теме: 33

#1   qwert672

qwert672
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 13-Сентябрь 12
  • 28 сообщений
  • 0

Отправлено 13 Сентябрь 2012 - 18:30

Точнее речь про паркетную доску, что лучше купить паркетную доску самую дешевую за 950 руб или дорогой ламинат за 950?
Смотрю на цены паркетной доски, не вижу большой разницы в описании между теми которые стоят 1500 и 1000. есть ли подвох?
  • 0

Не нашли ответа? Посмотрите еще здесь Скрыть

#2   Sano

Sano
  • Offline
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 711 сообщений
  • 4047 спасибо
  • Россия
  • 539

Отправлено 13 Сентябрь 2012 - 19:25

имхо хороший ламинат лучше плохой доски
  • 0

#3   Phoenix

Phoenix
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 30-Август 10
  • 3 049 сообщений
  • 709 спасибо
  • _
  • 133

Отправлено 13 Сентябрь 2012 - 19:27

Ламинат. За 950 рублей не такой уж дорогой ламинат. Средняя цена. А вот паркетная доска за 950 рублей никакая будет.

не вижу большой разницы в описании между теми которые стоят 1500 и 1000. есть ли подвох?

А что там должно быть написано? Эта говно, а эта сказка? Естественно описание одинаковое. За такие деньги я бы еще Арт-Винил рассматривал бы. А если подороже, то можно и замковый линолеум купить.
  • 0

#4   Игорь

Игорь
  • Offline
  • Новички
  • Стажер
  • Pip
  • 13-Сентябрь 12
  • 2 сообщений
  • 0

Отправлено 13 Сентябрь 2012 - 20:54

За 950 рублей можно купить приличный ламинат, который гораздо практичнее, чем паркетная доска. Я бы советовал ламинат Quick-Step, Tarkett, Kronotex.


  • 0

#5   FugenFührer

FugenFührer
  • Offline
  • Супермодератор
  • Просто отделочник
  • PipPipPipPip
  • 27-Август 06
  • 7 266 сообщений
  • 1730 спасибо
  • Новочеркасск
  • 179

Отправлено 13 Сентябрь 2012 - 21:34

А вот паркетная доска за 950 рублей никакая будет.

Это как повезёт. В том году по 800 рублей доску клиент привёз. Отличная доска была. Первая партия. На другой этаж такую же взял. Вторая партия похуже оказалась, но тоже вполне приличная.
  • 0

#6   Phoenix

Phoenix
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 30-Август 10
  • 3 049 сообщений
  • 709 спасибо
  • _
  • 133

Отправлено 13 Сентябрь 2012 - 22:04

Что в твоем понимании приличная? Ты ее эксплуатировал? Сколько лет? Ты собрал и все. Андрюх, при всем уважении, но использование доски не ограничивается только периодом монтажа. Так что не "как повезет", поверь. Только и занимаюсь целыми днями, что езжу на экспертизы покрытий и вынуждаю делать возврат материала.


Это как повезёт.

Даже если бы было так. Что дает это "как повезет" покупателю? Мы предлагаем проверить покупателю эмпирическим путем это самое "как повезет"? Исключения бывают, конечно (назовем их "чудесами"). Но это исключения. Потому надо советовать приличный ламинат. Не надо закладывать в сознание людей вероятность, что именно ему повезет. Потому что, если не повезет, виноват будешь ты.

Отличная доска была.

Как определил? Укладывалась легко? Расскажу о горе-случае, произошедшем на моих глазах (я проводил экспертизу). Уложена паркетная доска по прямой 45 квадратов (не мною, к счастью, потому как я уложил бы точно так же, пожалуй). Дешевая - 1000 рублей. Производителя называть не буду. Уложена правильно технологически. Проходит 3 недели, приходит дело плинтусов. С доской все в порядке. Смонтированы плинтуса. Проходит 4 месяца. Нас просят провести экспертизу. Приезжаем. Влажность в норме (как и на момент монтажа плинтусов и укладки доски). Все доски встали волнами - середина доски по ширине выше стыков. Шпон на стыках вздыбился, можно ногтем отковырять без проблем. Шпон, помимо всего прочего, весь мятый стал, рябой какой-то. Зазоры от стен по-прежнему 12-15 мм. Зато на момент укладки ребята нахваливали, как легко и без гемора монтируется.
Резюме: встречают по одежке, провожают по уму.
Иными словами:

использование доски не ограничивается только периодом монтажа.


  • 0

#7   FugenFührer

FugenFührer
  • Offline
  • Супермодератор
  • Просто отделочник
  • PipPipPipPip
  • 27-Август 06
  • 7 266 сообщений
  • 1730 спасибо
  • Новочеркасск
  • 179

Отправлено 13 Сентябрь 2012 - 22:22

использование доски не ограничивается только периодом монтажа.

Вчера заходил туда в гости, чайку попить. На второй этаж не поднимался. На первом пол в первозданном виде.
  • 0

#8   Phoenix

Phoenix
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 30-Август 10
  • 3 049 сообщений
  • 709 спасибо
  • _
  • 133

Отправлено 13 Сентябрь 2012 - 22:29

Прошло хотя бы 10 лет?Я так тебе скажу, братух. Раньше я, как и все здесь, делал свое дело, получал деньги и сваливал. С тех пор, как мы с Сашкой начали проводить экспертизы полов в значительном возрасте, я все больше начал осозновать простые вещи:- очень часто советовал по выбору материала то, за что теперь стыдно должно быть;- очень часто совершал ошибки в монтаже, хотя с точки зрения технологии вроде бы все правильно (это говорит о том, что технология тоже ошибается). Так что теперь немного по другому смотрю на мир.
  • 0

#9   Sano

Sano
  • Offline
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 711 сообщений
  • 4047 спасибо
  • Россия
  • 539

Отправлено 13 Сентябрь 2012 - 22:30

раз на раз не приходитсябыл случай, укладываем доску, перед нами хозяйка ходит, любуется своим паркетом, солнце в окне появляется, картина маслом, где она топталась, вмятины
  • 0

#10   Phoenix

Phoenix
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 30-Август 10
  • 3 049 сообщений
  • 709 спасибо
  • _
  • 133

Отправлено 13 Сентябрь 2012 - 22:37

Об этом и говорю. Не бывает выскопрочного шпона, надежной фанеры, крепкого клея, качественной сушки, точной подгонки геометрии за смешные деньги. Просто потому, что никто не отменял такое простое понятие как "себестоимость". А случай с твоей доской, Андрюх, может говорить вполне об удачном сочетании слабой эксплуатации с почти инкубаторными условиями эксплуатации (например, идеальной влажности, температуры и пр.) А совсем необязательно о том, что заку повезло с доской. Короче, причин может быть много. К сожалению, не у всех бывает подходящая влажность, температура и пр.
  • 0

#11   qwert672

qwert672
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 13-Сентябрь 12
  • 28 сообщений
  • 0

Отправлено 14 Сентябрь 2012 - 05:39

вы меня очень огорчили все. Я очень не хочу ламинат, т.к. это не экологично, паркет тоже не доска и покрыт лаком это понятно, но все же лучше в этом плане.Я все-таки не пойму чем хуже именно если он дешевле, вот паркетная доска недорогая из березы - www.laminat38.ru/catalog/parketnaia_doska/tarkett/salsa/bereza_medovaya_%28birch_honey_pl_tl%29/ , береза насколько я знаю прочный материал, что может случиться такого (что не случится с более дорогой доской) если я не буду топить его?
  • 0

#12   olejonok

olejonok
  • Offline
  • Прорабы
  • Домушник - самоучка
  • PipPipPipPip
  • 31-Октябрь 08
  • 4 165 сообщений
  • 808 спасибо
  • ӨФӨ
  • 29

Отправлено 14 Сентябрь 2012 - 05:45

Sano

солнце в окне появляется, картина маслом, где она топталась, вмятины

вмятины в лаке прям ? то есть лак был не полиуретановым ?

Phoenix

Производителя называть не буду

почему же, страна должна знать своих героев.
  • 0

#13   Phoenix

Phoenix
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 30-Август 10
  • 3 049 сообщений
  • 709 спасибо
  • _
  • 133

Отправлено 14 Сентябрь 2012 - 06:26

почему же, страна должна знать своих героев

Таркетт. Уговорил. Называть не хотел из-за солидности фирмы. Но вот по иронии судьбы, основной брак по качеству товара именно от этой фирмы последнее время.

т.к. это не экологично, паркет тоже не доска и покрыт лаком это понятно, но все же лучше в этом плане.

Одинаково НЕэкологично. По этому критерию можешь не париться.

что может случиться такого

Ты не читал мои предыдущие посты что-ли? Двадцать раз писать надо? Еще раз и последний: волнообразность паркета по ширине досок, рябь и вмятины на шпоне, отслоение шпона от стабилизирующего слоя, назойливый скрип замков, изогнутость паркетных досок по длине (плинтусами, мебелью и порожками будет прижат, потому в зонах хождения выгнуться может), расползание досок и как следствие щели, микроступени на стыках между досками. Продолжать? Попозже, если подождете, попрошу менеджеров скинуть фотки дефектов с экспертиз.

вот паркетная доска недорогая из березы - www.laminat38.ru/catalog/parketnaia_doska/tarkett/salsa/bereza_medovaya_%28birch_honey_pl_tl%29/

Вот даже не будучи экспертом в паркетных досках, неужели тебя не смущает хотя бы тот факт, что толщина сего щедевра всего 14 мм? Тоньше уже не бывает. Вас не смущает, что береза? Или вы думаете береза одна из самых стабильных, водостойких и крепких пород? Мягче березы только сосна (но ею шпон не украшают). Все остальные породы тверже и стабильнее. Так что береза самая слабая порода для шпона в производстве паркета. ЗЫ: это мы еще в руках эту доску не держали, а то бы я тебя окончательно разубедил в ее качестве.
  • 0

#14   qwert672

qwert672
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 13-Сентябрь 12
  • 28 сообщений
  • 0

Отправлено 14 Сентябрь 2012 - 09:45

неужели тебя не смущает хотя бы тот факт, что толщина сего щедевра всего 14 мм?

хорошо, возьмем паркет в три раза дороже http://www.laminat38.....alnut_pl_tl)/ он ведь тоже имеет толщину в 14 мм.

волнообразность паркета по ширине досок, рябь и вмятины на шпоне, отслоение шпона от стабилизирующего слоя, назойливый скрип замков, изогнутость паркетных досок по длине (плинтусами, мебелью и порожками будет прижат, потому в зонах хождения выгнуться может), расползание досок и как следствие щели, микроступени на стыках между досками.

но ведь то же самое может произойти с паркет. доской за 2000 руб, разве нет? Я хочу понять как определить при покупке нормальный это паркет или нет, вот скинул вам конкретную ссылку - вы раскритиковали толщину, но она такая же и у дорогих досок. На какой критерий смотреть кроме цены? мало ли сколько выставил продавец, может он жадный и цена неадекватная.
  • 0

#15   Phoenix

Phoenix
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 30-Август 10
  • 3 049 сообщений
  • 709 спасибо
  • _
  • 133

Отправлено 14 Сентябрь 2012 - 14:55

Вот что за люди. Мне уже столько народу из местных мастеров "спасибо" поставило за эту тему. А ты даже не удосужился. Не за что думаешь? А я на тебя время трачу. Я тут фотки с экспертиз нарыл ради тебя, а ты со мной в полемику вступаешь. Короче, дело твое. Покупай паркетную доску. Ничего тебе больше объяснять не буду. Только фотки выложу, но скорее не ради тебя теперь, а ради других людей. Может пригодится кому.Вот пожалуйста. Дешево и очень сердито: DSCN1185 - Размер 128,7К, Загружен: 817 Но чтоб не думалось, что стяжка кривая, сразу ставим на замок и проверяем: DSCN1186 - Размер 136,92К, Загружен: 576 DSCN1180 - Размер 243,03К, Загружен: 469 DSCN1189 - Размер 267,45К, Загружен: 444 А вот, теперь уже всем известный, тест с бумажкой. Не знаю уж на каком форуме и кто проболтался о нем (раньше им пользовались производители, и то не все, и мастера с ними работающие): DSCN1184 - Размер 121,95К, Загружен: 673 Еще одни жертвы дешевизны. Вздыбился шпон: DSCN1195 - Размер 104,15К, Загружен: 484 DSCN1196 - Размер 111,38К, Загружен: 423 DSCN1198 - Размер 112,86К, Загружен: 375 Волны на паркете. Стыки заметно ниже середины доски: DSCN1199 - Размер 103,57К, Загружен: 454 Хорошо видны вмятины на паркете и рябь по шпону: DSCN1200 - Размер 101,97К, Загружен: 371 С зазорами все в порядке. Даже более чем. По 15 мм у стен. Во всех комнатах порожки: DSCN1207 - Размер 161,25К, Загружен: 437
  • 1

#16   qwert672

qwert672
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 13-Сентябрь 12
  • 28 сообщений
  • 0

Отправлено 14 Сентябрь 2012 - 17:04

Я тут фотки с экспертиз нарыл ради тебя, а ты со мной в полемику вступаешь.

я вступаю в полемику чтобы докопаться до истины и я не опровергаю утверждение что с дешевой ПД часто случаются косяки. Вот есть производитель например Alpenholz, у него разные цены на доски, есть ли гарантия того что купив пол за 1500 руб он будет намного лучше чем за 1000? Неужеликомпания с известным именем будет продавать фуфло пусть и за 1000, толщина и лак сверху одинаковые, так зачем переплачивать? Или взять бюджетную polarwood, я слышал на форумах отзывы что достаточно неплохого качества. Вот сколько стоит этот пол который вспучило на фото (или что там с ним произошло)? Такого не бывает с полами которые стоят на 30-40% дороже? Говорю о таких разбросах цен, потому что сам выбираю в этом диапазоне. То, что пол за 3000 будет намного качественнее и меньше шансов что возникнут косяки, по сравнению с полом за 1000 руб, будем считать что очевидно.
  • 0

#17   Phoenix

Phoenix
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 30-Август 10
  • 3 049 сообщений
  • 709 спасибо
  • _
  • 133

Отправлено 14 Сентябрь 2012 - 17:45

Смотри-ка, отблагодарил. Тады ладно, идем дальше.

есть ли гарантия того что купив пол за 1500 руб он будет намного лучше чем за 1000?

Нет. Даже если 5000 рублей и 1000 рублей, все равно гарантии нет. Есть вероятность. И чем дороже материал, тем меньше вероятность попадалова. Ниссан Мурано не ломается? Ломается. Почему стоит столько? Комплектация? Так у китайцев тоже комплектация. Стоит столько Мурано из-за более стабильного качества (не 100 %-го, а более стабильного). Так и здесь:
вероятность попадалова с доской за 1000 рублей 90 %, вероятность попадалова с доской 5000 рублей 10%. Неужели сам не понимаешь?
Искать 100 % гарантию в этом мире бесполезно. Пора бы уже знать это.

Неужеликомпания с известным именем будет продавать фуфло пусть и за 1000

Будет. Опять ты не внимателен. Второй фоторяд - это Таркетт. Более чем солидная фирма.

Такого не бывает с полами которые стоят на 30-40% дороже?

Некоторых косяков, что на фото, с дорогими почти не бывает. Но вероятность все равно есть. Читай меня выше.

потому что сам выбираю в этом диапазоне.

Ну вот все вверх ногами перевернул. Ты же спрашивал, что выбрать: ламинат за 1000 или паркет за 1000 рублей? Тебе посоветовали ламинат. Оказалось, что ты выбираешь между паркетом за 1000 и паркетом за 3000 рублей. Путаницу сам сеешь.

вы раскритиковали толщину, но она такая же и у дорогих досок. На какой критерий смотреть кроме цены?

Критериев много. Ты говоришь, что толщина у всех 14 мм. Это только у тех, которые ты нашел. Я в этом не виноват. Паркетная доска может доходить до толщины 22 мм. Чем толще, тем лучше. Идем дальше. Толщина одинаковая, но цена разная. О чем это говорит? Самому слабо подумать? Может просто цена складывается не только из толщины пола?
На цену влияет:
-совокупная толщина доски;
-порода (как шпона, так и фанерного стабилизирующего слоя) и ее сорт;
-толщина шпона;
-наличие дополнительного защитного слоя (например, Протеко);
-финишная обработка (лак или масло);
-вид лака (масла);
-качество склеивания (прессования);
-вид применяемого клея;
-геометрия доски;
-конструкция шва (замок или шпунт);
-техника декорирования (браширование, отбеливание, тонирование, фаскование и пр.);
-фактура доски, рисунок (2-ухполосная, 3-ехполосная и т.д.);
-география производства;
-популярность модели;
-имя в конце концов.
Ну неужели это не понятно самому?
  • 1

Поблагодарили 1 :

#18   qwert672

qwert672
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 13-Сентябрь 12
  • 28 сообщений
  • 0

Отправлено 15 Сентябрь 2012 - 04:18

в целом все ясно спасибо. Осталось добавить только что все-таки для меня те косяки на фото они не так уж прям совсем критичны, я думал под вздыбился подразумевается что он вообще на несколько сантиметров поднимается. А тут пара мм, которые можно шлифнауть и лаком покрыть ) Или небольшой коврик положить в эту местность
  • 0

#19   Bagis

Bagis
  • Online
  • Супермодератор
  • Самоделкин
  • PipPipPipPip
  • 05-Июль 08
  • 7 794 сообщений
  • 1585 спасибо
  • Рига (Латвия)
  • 131

Отправлено 15 Сентябрь 2012 - 08:23

Или небольшой коврик положить в эту местность

Во :up: идея. Заходишь в комнату, а там шахматная доска на полу :xixi:
  • 0

#20   Phoenix

Phoenix
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 30-Август 10
  • 3 049 сообщений
  • 709 спасибо
  • _
  • 133

Отправлено 15 Сентябрь 2012 - 09:35

которые можно шлифнауть

Нельзя. Если шпон вздыбился, это означает, что он отклеился от основания доски. Будешь шлифовать, вообще отлетит нахрен.

все-таки для меня те косяки на фото они не так уж прям совсем критичны,

Впервые вижу такого заказчика. Были бы заказчики все такими.

Заходишь в комнату, а там шахматная доска на полу

:)
  • 0

#21   spatapuchun

spatapuchun
  • Offline
  • Новички
  • Стажер
  • Pip
  • 16-Сентябрь 12
  • 1 сообщений
  • Омск
  • 0

Отправлено 17 Сентябрь 2012 - 07:19

Люди, подскажите какой фирмы лучше брать ламинат???
  • 0

#22   Phoenix

Phoenix
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 30-Август 10
  • 3 049 сообщений
  • 709 спасибо
  • _
  • 133

Отправлено 17 Сентябрь 2012 - 20:01

Денюшек-то у тебя скока?
  • 0

#23   Evgenik

Evgenik
  • Offline
  • Модераторы
  • Самоделкин-любитель
  • PipPipPipPip
  • 16-Декабрь 07
  • 7 048 сообщений
  • 1037 спасибо
  • Сибирь
  • 201

Отправлено 01 Октябрь 2012 - 01:31

R_A_S_H,не нужно плодить вопрос. Оставил вопрос в этой теме.


  • 0

#24   mr.Mark

mr.Mark
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 29-Январь 13
  • 61 сообщений
  • 3 спасибо
  • 0

Отправлено 09 Февраль 2013 - 19:53

я когда делал ремонт, даже не задумывался решил сразу делать ламинат и не париться.Меня устраивало,что ниже по стоимости(хороший паркет по стоимости ламината не купишь, как ни крути);по практичности он хорош;легко укладывать;а жене понравилось,что большой выбор цветовой палитры.В общем плюсов у ламината много.Единственное,что не понравилось ,уже в практике ,если что-нибудь роняешь тяжелое сколы появляются.Но так же будет с любой поверхностью,если неаккуратно использовать
  • 0

#25   Семеныч

Семеныч
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 06-Март 13
  • 33 сообщений
  • 1 спасибо
  • 0

Отправлено 07 Март 2013 - 03:05

В любом случае паркет - это натуральный продукт, а ламинат - искусственный, поэтому на чем остановится, нужно тщательно думать. Даже самый дешевый паркет пролежит и прослужит гораздо дольше ламината.
  • 0

#26   Krjuger

Krjuger
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 22-Февраль 13
  • 24 сообщений
  • 2

Отправлено 07 Март 2013 - 10:26

Чем раздражает ламинат так это тем что электростатичен - пыль комками на нем собирается.Сам думаю полы из лиственницы сибирской положить (радиальный распил) - прочность чуть-чуть меньше чем у дуба - но это массив толщиной 21 мм и ценой 1600 руб за квадрат. Правда без обработки. Еще потом шлифовать после укладки - тонировать - потом масло воск. На круг квадрат гораздо дороже выйдет. Но это абсолютно экологически чистый матрериал - причем насколько знаю лиственницу служит долго и износостойко. Рекомендую присмотрется к этому варианту.Кстати просветите пожалуйста неопытного - а что за тест с бумажкой воткнутой в зазор между досками?? Спасибо :)
  • 0

#27   kvaky

kvaky
  • Offline
  • Прорабы
  • не профи
  • PipPipPipPip
  • 03-Март 11
  • 2 597 сообщений
  • 198 спасибо
  • Рига
  • 51

Отправлено 07 Март 2013 - 12:08

Чем раздражает ламинат так это тем что электростатичен - пыль комками на нем собирается.

наоборот, именно это хорошо. меньше летает и проще убирать
  • 0

#28   maloy3594

maloy3594
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 21-Сентябрь 11
  • 325 сообщений
  • 62 спасибо
  • Кузбасс
  • 1

Отправлено 07 Март 2013 - 12:41

Даже самый дешевый паркет пролежит и прослужит гораздо дольше ламината.

Просто этот "дешёвый" в процессе может потребовать таких морально-материальных затрат,что не такой уж он и дешёвый окажется в ИТОГО: :noddle: Вероятность того что дешёвый паркет окажется качественным,равна вероятности того что дорогой ламинат окажется НЕкачественым-это так.
  • 0

#29   squirrel875

squirrel875
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 07-Март 13
  • 3 сообщений
  • 0

Отправлено 07 Март 2013 - 16:19

Ну приехали. Собрался я как-то пол моменять. Слава Богу духу не хватило до сих пор. Теперь начитался и в раздумии. Хочется качественно и не дорого. И самое главное экологически.
  • 0

#30   Evgenik

Evgenik
  • Offline
  • Модераторы
  • Самоделкин-любитель
  • PipPipPipPip
  • 16-Декабрь 07
  • 7 048 сообщений
  • 1037 спасибо
  • Сибирь
  • 201

Отправлено 07 Март 2013 - 17:16

Собрался я как-то пол моменять. Слава Богу духу не хватило до сих пор. Теперь начитался и в раздумии. Хочется качественно и не дорого. И самое главное экологически.

Если бы это было сказано не в ветке "Полы и напольные покрытия",то я бы выразил свое мнение,а так просто улыбнуло :lol:
  • 0




Google рекомендует

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru