Перейти к содержимому

  • Форум о ремонте и строительстве
REHAU
Фотография
- - - - -

Отвечу на вопросы по системам "Умный дом", "Умная квартира"


Сообщений в теме: 82

#1   DSV

DSV
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 17-Сентябрь 12
  • 24 сообщений
  • 1 спасибо
  • Москва
  • 0

Отправлено 17 Сентябрь 2012 - 15:43

Отвечаю на любые вопросы, может быть кому-то интересно или давно мечтал об этом :) Задавайте вопросы)
  • 0

#2   Bagis

Bagis
  • Offline
  • Супермодератор
  • Самоделкин
  • PipPipPipPip
  • 05-Июль 08
  • 7 786 сообщений
  • 1583 спасибо
  • Рига (Латвия)
  • 131

Отправлено 17 Сентябрь 2012 - 18:59

Ну раз так - понятие умный дом включает в себя подогрев воды с использованием солнечной энергии?
  • 0

#3   Lee

Lee
  • Offline
  • Прорабы
  • PipPipPipPip
  • 06-Апрель 07
  • 2 081 сообщений
  • 528 спасибо
  • Юг Руси
  • 143

Отправлено 17 Сентябрь 2012 - 21:01

с использованием солнечной энергии

и хде брать в полярную ночь?
  • 0

#4   Sano

Sano
  • Offline
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 705 сообщений
  • 4047 спасибо
  • Россия
  • 539

Отправлено 17 Сентябрь 2012 - 21:03

а вообще что такое -умный дом- что сей термин обозначает ?
  • 0

#5   DSV

DSV
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 17-Сентябрь 12
  • 24 сообщений
  • 1 спасибо
  • Москва
  • 0

Отправлено 17 Сентябрь 2012 - 21:07

Ну раз так - понятие умный дом включает в себя подогрев воды с использованием солнечной энергии?

В какой-то степени да) Умный дом в данном варианте скорее решает задачи и моменты использования воды, подогретой энергией солнца, то есть сам определяет без участия человека возможен ли данный подогрев в данный момент времени и достаточна ли температура для того или иного процесса. При этом так называемый "умный дом" позволяет дать команду для основной котельной о прекращения нагрева воды и начале подачи нагретой солнцем воды по контуру. :) При этом конечно же все фазы данного процесса контролируются и визуализируются удобными способами, чтобы пользователи всегда были в курсе работы автоматики)
  • 0

#6   Bagis

Bagis
  • Offline
  • Супермодератор
  • Самоделкин
  • PipPipPipPip
  • 05-Июль 08
  • 7 786 сообщений
  • 1583 спасибо
  • Рига (Латвия)
  • 131

Отправлено 17 Сентябрь 2012 - 21:13

Lee, ну не все же живут за полярным кругом :)
DSV, то есть Вы, в основном, занимаетесь именно автоматикой и про сами коллекторные системы просветить не сможете?
  • 0

#7   DSV

DSV
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 17-Сентябрь 12
  • 24 сообщений
  • 1 спасибо
  • Москва
  • 0

Отправлено 17 Сентябрь 2012 - 21:19

а вообще что такое -умный дом- что сей термин обозначает ?

"Умный дом" - это термин, привитый не пойми кем и не пойми почему.
Вообще это прежде всего автоматизация жилья для упрощения жизни и экономии энергии.
То есть если это дом, то прежде всего это контроль и предотвращение всех рисков связанных с инженерными системами и минимизация расходов на содержание, начиная от дистанционного управления светом и заканчивая газоанализаторами для создания комфортного климата.
Что касается контроля рисков - это всевозможные датчики протечки, утечки токов, напряжения. Всегда можно знать где что происходит, не затопило ли подвал, каково токопотребление в данный момент и т.д.
При утечках воды система сама перекроет нужный контур и оповестит вас, при утечках тока обесточит нужный контур и т.д..
В конце концов вы всегда будете знать какой автомат у вас включен, а какой выключен не вставая с дивана.
Ну и как приятное дополнение управление светом, подсветкой, шторами, климатом, да всем чем угодно в доме и все это входит в одну единую систему :)

DSV, то есть Вы, в основном, занимаетесь именно автоматикой и про сами коллекторные системы просветить не сможете?

В принципе, тут главное найти нагревательную установку, далее идет исключительно работа автоматики.
  • 0

#8   Sano

Sano
  • Offline
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 705 сообщений
  • 4047 спасибо
  • Россия
  • 539

Отправлено 17 Сентябрь 2012 - 21:25

Мне всегда было интересно что управляет домом, это какой то спец компьютер со своим языком программирования, или всё делается на обычной базе а-ля интел амд проги так же пишут под каждый дом свои или они как то стандартизированы вот у станков есть одна большая кнопка которая рубит всё и железо стопорится сразу и неотвратимо, а как с умным домом если вдруг железки взбесятся ? про войны роботов речи не идёт :)
  • 0

#9   DSV

DSV
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 17-Сентябрь 12
  • 24 сообщений
  • 1 спасибо
  • Москва
  • 0

Отправлено 17 Сентябрь 2012 - 22:10

Мне всегда было интересно что управляет домом, это какой то спец компьютер со своим языком программирования, или всё делается на обычной базе а-ля интел амд проги так же пишут под каждый дом свои или они как то стандартизированы.

Да тут на самом деле все зависит от бюджета и от подготовленности) По хорошему все делается на контроллерах для управления светом/шторами/климатом берутся контроллеры попроще и подешевле) Для автоматики контроллеры уже интереснее со своими языками программирования. Контроллеры бывают свободно программируемые (это те в которых пишутся программы языком программирования) и конфигурируемые (это те в которых заложены какие-то алгоритмы, но их надо сконфигурировать). Бывают системы централизованные где мозги стоят в одном контроллере, а остальные устройства просто передают ему и получают с него сигналы и распределенные, где каждые устройства являются маленькими мозгами) и у одних и у других систем есть своим плюсы и минусы. Проги да, под каждый дом пишут свои, но это касается прошивки контроллеров (они под каждые задачи свои), визуализацию всего этого дела выполняют на уже написанном софте, но там меняют просто интерфейс как в пейнте) Впринципе, при большом желании и умении работать паяльником все делается на раз два самим (я имею ввиду всякие конечные устройства типа реле, диммеров) и потом через rs-232 (com порт) или другой интерфейс привязывается к обычному пк, ну на пк программу тоже придется писать самому. Это, так сказать, вариант для отчаянных)

вот у станков есть одна большая кнопка которая рубит всё и железо стопорится сразу и неотвратимо, а как с умным домом если вдруг железки взбесятся ? про войны роботов речи не идёт

Ну железки могут выйти из строя, но обычно делается что при выходе из строя все будет так, как будто у вас нет автоматики, если это жизненно важный системы типа отопления то все радиаторы будут греть, если это вода, то клапана встанут на открытое состояние чтобы вы могли пользоваться ей. В принципе ничего страшного не случится вообще)
  • 0

#10   Sano

Sano
  • Offline
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 705 сообщений
  • 4047 спасибо
  • Россия
  • 539

Отправлено 17 Сентябрь 2012 - 22:23

оборудование как то сообщает что оно не исправно, если взять кучу комнат то можно даже и не знать что где то датчик не работает и прочее ?
  • 0

#11   DSV

DSV
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 17-Сентябрь 12
  • 24 сообщений
  • 1 спасибо
  • Москва
  • 0

Отправлено 17 Сентябрь 2012 - 23:03

оборудование как то сообщает что оно не исправно, если взять кучу комнат то можно даже и не знать что где то датчик не работает и прочее ?

все зависит от оборудования, но все настраивается, в том числе и оповещение о неисправности, причем во всех централизованных системах идет постоянный опрос приборов что позволяет точно определять неисправности и сообщать о них.
  • 0

#12   FugenFührer

FugenFührer
  • Offline
  • Супермодератор
  • Просто отделочник
  • PipPipPipPip
  • 27-Август 06
  • 7 257 сообщений
  • 1729 спасибо
  • Новочеркасск
  • 177

Отправлено 18 Сентябрь 2012 - 00:25

Давайте всё-таки сначала определимся, что же такое "умный дом".
DSV, разъясни простыми словами... Вот нужно тебе впарить клиенту эту систему. Как его приболтать? Что он получает в итоге? За что башляет?..
Практически для всех систем жизнеобеспечения современного жилья разработаны некоторые методы автоматизации. Но они прекрасно работают автономно, независимо друг от друга. Освещение перед домом управляется датчиком освещённости, свет в прихожей включается датчиком движения, а в туалете - датчиком присутствия. Тёплый пол запускается программируемым таймером. Газовый котёл завязан с уличным термометром. На каждой батарее отопления стоит термостат. Защита от протечек перекрывает краны, если помокрело там, где должно быть сухо. Охранная сигнализация шлёт тебе СМСки на любое событие. Да и сам ты через веб-камеры в любой момент можешь посмотреть, что у тебя дома происходит со своего айфона. Но даже все эти навороты в одной куче я бы не назвал умным домом. Это множество независимых примочек.
  • 0

#13   bagayama

bagayama
  • Offline
  • Прорабы
  • Красивый, но без бороды
  • PipPipPipPip
  • 18-Декабрь 06
  • 4 936 сообщений
  • 892 спасибо
  • Пермь
  • 151

Отправлено 18 Сентябрь 2012 - 07:37

Давайте лучше по ценам поговорим, для начала. Определим так сказать платёжеспособного клиента, а у ж потом будем думать что ему может понадобиться.И сразу отделим "умную квартиру" от "интеллектуального здания" и "умного" коттеджа.
  • 0

#14   Sano

Sano
  • Offline
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 705 сообщений
  • 4047 спасибо
  • Россия
  • 539

Отправлено 18 Сентябрь 2012 - 07:43

И сразу отделим "умную квартиру" от "интеллектуального здания" и "умного" коттеджа.

так терминов оказывается куда как больше, надо отделять мух от котлет

Но даже все эти навороты в одной куче я бы не назвал умным домом.

вот и я бы не назвал это умным домом, умного ничего в этом нету, обычная автоматика, ей уже больше века, причём на примитивном уровне, вкл-выкл, + \-, открыто-закрыто
  • 0

#15   Alf

Alf
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 20-Сентябрь 07
  • 339 сообщений
  • 84 спасибо
  • Петрозаводск
  • 1

Отправлено 18 Сентябрь 2012 - 07:54

IMHO умный дом начинается там, где управление одним устройством завязано на события от других.Простейший пример. Допустим, у нас есть 15 кВт выделенной электрической мощности. Нужно подключить котел и проточный водогрей. Как?При включении водонагревателя контроллер видит увеличение силы тока на одном из своих каналов и выключает на время его работы котел.Понятие умного дома включает себя главный контроллер и сеть (шину) передачи данных. В сети могут быть другие контроллеры, к контроллерам подключены аналоговые/цифровые датчики, исполнительные устройства.
  • 0

#16   bagayama

bagayama
  • Offline
  • Прорабы
  • Красивый, но без бороды
  • PipPipPipPip
  • 18-Декабрь 06
  • 4 936 сообщений
  • 892 спасибо
  • Пермь
  • 151

Отправлено 18 Сентябрь 2012 - 08:14

Тут вопрос об итоговом эффекте. Всякие нувориши для своего ублажения используют напр золотые унитазы, и в этом наверняка есть там своя экономичная сторона (на санфоре можно сэкономить), но рекомендовать рядовому человеку золотой унитаз как средство экономии будет только больной на голову... или современный продвинутый менеджер по продажам. ;) Создай новый тренд и кучи подготовленных СМИ лохов толпой кинуться его хавать (смех её богу, топовая экономическая новость - выпущена новая модель хрень-фона и на него уже заказы на год вперёд и толпы фанатеющих в ожидании потребителей - биржу стонут :D )Как там у Ильфа и Петрова: "Автомобиль - не роскошь, а средство передвижения"? ;)
  • 0

#17   DSV

DSV
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 17-Сентябрь 12
  • 24 сообщений
  • 1 спасибо
  • Москва
  • 0

Отправлено 18 Сентябрь 2012 - 10:32

Давайте всё-таки сначала определимся, что же такое "умный дом".
DSV, разъясни простыми словами... Вот нужно тебе впарить клиенту эту систему. Как его приболтать? Что он получает в итоге? За что башляет?..

Куча автономных систем автоматики это никак не автоматизация.
Для приера даже со светом, чтобы поставить обычный проходной выключатель в классической эллектрике, необходимо протянуть кучу поводов. Тут же все будет с одной панельки.
Возьмем к примеру обычную комнату, в ней мы управляем светом, климатом, шторами, возможно подсветкой или еще чем-то. В классический эллектрике придется вешать выключатели, рядом лепить пульты для кондея, если шторы моторизованы то еще пульт для управлении шторами. В варианте управления с панельки все завязи вперся на неё, и не приходится постоянно искать пульт от кондиционера, от подсветки. На радиаторы отопления ставятся приводы для автоматического управления, то есть остается только задавать температуру а система все покутит сама. Кроме того можно создать сценарии когда вы, нажав кнопочку на панельки возле кровати, включите при глушенный свет в коридоре и спокойно пойдете ночью в туалет, и никакой яркий свет вас не ослепит.

Умный дом это прежде всего единая система управления всем и вся. Если вы ставите квартиру/дом на охрану система обесточит ненужные группы розеток, оставив только необходимые, перекроет воду, закроет рольставни и вы со спокойным сердцем отправитесь по делам, не думая о утюгах и кранах)

А вообще я не впариватель, я технарь :)

Давайте лучше по ценам поговорим, для начала. Определим так сказать платёжеспособного клиента, а у ж потом будем думать что ему может понадобиться.
И сразу отделим "умную квартиру" от "интеллектуального здания" и "умного" коттеджа.

Цены разные :) все зависит от потребностей, но сейчас на рынке куча оборудования и автоматизация становится доступна среднему классу)
  • 0

#18   bagayama

bagayama
  • Offline
  • Прорабы
  • Красивый, но без бороды
  • PipPipPipPip
  • 18-Декабрь 06
  • 4 936 сообщений
  • 892 спасибо
  • Пермь
  • 151

Отправлено 18 Сентябрь 2012 - 11:47

чтобы поставить обычный проходной выключатель в классической эллектрике, необходимо протянуть кучу поводов. Тут же все будет с одной панельки.

Ой не надо. Тебе сперва придётся раскинуть свою сеть управления до конечных исполнительных устройств (до всех!), это далеко не несколько проводов на проходной выключатель, либо всё тащить в один щит управления (вот где будет куча проводов) и там городить всё управление. А управление с одной панельки - это типа такого планшета что с собой придётся таскать везде, чтоб свет включить и выключить? :) В особенности мне нравится желание поуправлять шторами и жалюзи. Ребята, у многих есть шторы которыми надо управлять? Решение для солнечной Калифорнии, а не сумрачной Медведии, поправки надо делать а не перепечатывать рекламные проспекты производителя один к одному. На мой взгляд эти системы либо для сильно упакованного дорогой суперсовременной техникой дома с хозяином техно-маньяком, хорошо разбирающимся во всех тонкостях этой системы; либо для решения особых задач (не для каждой квартиры); либо просто понты - "чтоб было" (у нас такое уже было :)). Очень важный момент как будет всё это железо и софт стыковаться с конкретным человеком (а он может быть полным профаном и от любой мелочи вставать в тупик, ругаться что ничего не работает и шунтировать систему).

Цены разные

Ага, улыбаться мы тоже умеем. :)
  • 0

#19   Lungu Leonid

Lungu Leonid
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 05-Май 09
  • 424 сообщений
  • 60 спасибо
  • Кишинев Р.Молдова
  • 3

Отправлено 18 Сентябрь 2012 - 12:01

Очень важный момент как будет всё это железо и софт стыковаться с конкретным человеком (а он может быть полным профаном и от любой мелочи вставать в тупик, ругаться что ничего не работает и шунтировать систему).

вот и подумал что умный дом, может превратить человека в тупого хозяина. Достаточно вырастить одно поколение в таких домах, и полная зависимость от умной техники обеспечено. Нет я не спорю что идея не хороша, но в жизни такие ситуации бывают, что голова должна быть подготовлена к самостоятельному поиску решений.
  • 0

#20   DSV

DSV
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 17-Сентябрь 12
  • 24 сообщений
  • 1 спасибо
  • Москва
  • 0

Отправлено 18 Сентябрь 2012 - 12:02

Ой не надо. Тебе сперва придётся раскинуть свою сеть управления до конечных исполнительных устройств (до всех!), это далеко не несколько проводов на проходной выключатель, либо всё тащить в один щит управления (вот где будет куча проводов) и там городить всё управление.

Да, тащить все придется в один щит, но вместо выключателей придется тащить копеетные utp, ну тут согласен, экономия спорная.

А управление с одной панельки - это типа такого планшета что с собой придётся таскать везде, чтоб свет включить и выключить? :)

Можно с планшета, но планшет это не удобно, поскольку он валяется не понятно где и искать его, чтобы включить свет - маразм. Панельки обычные настенные типа таких hdl_dlp_ws - Размер 12,12К, Загружен: 106 Устанавливаются вместо выключателей света ну или там возле кровати, чтобы можно было еще завязать еще телек на них и еще чего-нибудь.

В особенности мне нравится желание поуправлять шторами и жалюзи. Ребята, у многих есть шторы которыми надо управлять? Решение для солнечной Калифорнии, а не сумрачной Медведии, поправки надо делать а не перепечатывать рекламные проспекты производителя один к одному.

Если честно не перепечатал ни одного рекламного проспекта. Вообще не обязательно шторы - это именно понятие штор. Тут же и управление рольставнями, моторизированными экранами или еще какими-либо похожими нагрузками.

На мой взгляд эти системы либо для сильно упакованного дорогой суперсовременной техникой дома с хозяином техно-маньяком, хорошо разбирающимся во всех тонкостях этой системы; либо для решения особых задач (не для каждой квартиры); либо просто понты - "чтоб было" (у нас такое уже было :)). Очень важный момент как будет всё это железо и софт стыковаться с конкретным человеком (а он может быть полным профаном и от любой мелочи вставать в тупик, ругаться что ничего не работает и шунтировать систему).

Система строится чтобы облегчать жизнь её владельцам, все интерфейсы пользователей просты и понятны и они действительно радуют своих владельцев)

Ага, улыбаться мы тоже умеем.

Стоимость около 10-20% стоимости ремонта.
  • 0

#21   bagayama

bagayama
  • Offline
  • Прорабы
  • Красивый, но без бороды
  • PipPipPipPip
  • 18-Декабрь 06
  • 4 936 сообщений
  • 892 спасибо
  • Пермь
  • 151

Отправлено 18 Сентябрь 2012 - 12:08

Стоимость около 10-20%

И на базе чего умный дом?
  • 0

#22   DSV

DSV
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 17-Сентябрь 12
  • 24 сообщений
  • 1 спасибо
  • Москва
  • 0

Отправлено 18 Сентябрь 2012 - 12:12

на базе оборудования G4 допустим, на базе оборудования knx будет в два раза дороже.Но это, если мы говорим о всяких фичах типа управления светом, музыкой, климатом, теплыми домами.
  • 0

#23   Evgenik

Evgenik
  • Offline
  • Модераторы
  • Самоделкин-любитель
  • PipPipPipPip
  • 16-Декабрь 07
  • 7 042 сообщений
  • 1036 спасибо
  • Сибирь
  • 198

Отправлено 18 Сентябрь 2012 - 15:15

Не,все равно это не "умный" дом,а просто автоматизированный,но один фиг,как Саня сказал,на уровне вкл-выкл.А вот к умностям я бы отнес,например,если этот "дом" сам определяет что в какой то комнате повысился уровень загрязненности и сам посылаеттуда пылесос-поломой или определяет утром обитателей квартиры по мере их просыпания и варит кофе по их вкусу и к тому моменту когда этот кофе нужен. :noddle:
  • 0

#24   DSV

DSV
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 17-Сентябрь 12
  • 24 сообщений
  • 1 спасибо
  • Москва
  • 0

Отправлено 18 Сентябрь 2012 - 15:19

Не,все равно это не "умный" дом,а просто автоматизированный,но один фиг,как Саня сказал,на уровне вкл-выкл.

Умный дом это всего лишь термин, причем термин, придуманный непонятно кем. Это автоматизация помещений. Что касается квартиры тут да, на уровне вкл/выкл и то не совсем, какой вкл/выкл например в создании комфортного климата? Там все несколько сложнее обычных 1/0.

А вот к умностям я бы отнес,например,если этот "дом" сам определяет что в какой то комнате повысился уровень загрязненности и сам посылает туда пылесос-поломой или определяет утром обитателей квартиры по мере их просыпания и варит кофе по их вкусу и к тому моменту когда этот кофе нужен. :noddle:

С кофе, в принципе, вариант решаемый)
  • 0

#25   Evgenik

Evgenik
  • Offline
  • Модераторы
  • Самоделкин-любитель
  • PipPipPipPip
  • 16-Декабрь 07
  • 7 042 сообщений
  • 1036 спасибо
  • Сибирь
  • 198

Отправлено 18 Сентябрь 2012 - 16:15

С кофе, в принципе, вариант решаемый

Интересно.Каков примерно алгоритм распознавания и вычисления времени?
  • 0

#26   Sano

Sano
  • Offline
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 705 сообщений
  • 4047 спасибо
  • Россия
  • 539

Отправлено 18 Сентябрь 2012 - 18:02

голосом управлять позволяет такой умный дом ?
  • 0

#27   DSV

DSV
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 17-Сентябрь 12
  • 24 сообщений
  • 1 спасибо
  • Москва
  • 0

Отправлено 18 Сентябрь 2012 - 18:19

голосом управлять позволяет такой умный дом ?

Возможно, но очень непрактично) Управление голосом это исключительно "ВАУ эффект"
  • 0

#28   Sano

Sano
  • Offline
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 705 сообщений
  • 4047 спасибо
  • Россия
  • 539

Отправлено 18 Сентябрь 2012 - 18:26

получается что чтобы управлять надо топтать тапки до пульта, тогда зачем такие дорогие сложности, можно кучу тумблеров поставить и также управлять, раз 99% всех умностей сводится к вкл-выкл
  • 0

#29   DSV

DSV
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 17-Сентябрь 12
  • 24 сообщений
  • 1 спасибо
  • Москва
  • 0

Отправлено 18 Сентябрь 2012 - 18:38

получается что чтобы управлять надо топтать тапки до пульта, тогда зачем такие дорогие сложности, можно кучу тумблеров поставить и также управлять, раз 99% всех умностей сводится к вкл-выкл

Не обязательно никуда топать, управлять возможно с пульта ду, телефона, планшета. Можно конечно поставить кучу тумблеров, но это будет очень не удобно. Да и не совсем все сводится к вкл-выкл )
  • 0

#30   Sano

Sano
  • Offline
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 705 сообщений
  • 4047 спасибо
  • Россия
  • 539

Отправлено 18 Сентябрь 2012 - 18:39

Да и не совсем все сводится к вкл-выкл )

тогда может расскажете про не банальные вещи, а что такое, интересное
  • 0





Google рекомендует

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru