Непонятно что с давлением на входе в бойлер

[agent776]

Накопительный бак Gorenje на 100 литров. Холодная вода подключена вот так (фото сделано сегодня после замены потекшего редуктора давления).

Суть проблемы такова. Какое-то время назад было замечено, что из редуктора капает (незначительно), когда греется вода. Я заподозрил, что предохранительный клапан пропускает воду в обратном направлении. Пришел знакомый и поставил новый обратный клапан. Ничего не изменилось. Было подставлено ведерко, и баком продолжали пользоваться. Потом внезапно из редуктора побежала струйка, он просто потёк. Воду я перекрыл, и вот сегодня знакомый поставил новый редуктор, теперь с манометром. Т.е. с момента, когда проблема (=капает из редуктора при нагреве воды) была замечена, заменены оба элемента на пути от трубы холодной воды до входа в бак, больше там менять нечего.

Вот что я наблюдаю с манометром.

Бак отключен: 2.5 бар.

Бак греет воду: давление медленно растет. Вот три показания с интервалом 40 сек (сори, без вспышки)

Я периодически открывал горячую воду, чтобы сбросить давление.

В общем выглядит так, как если бы новый предохранительный клапан при нагреве пропускал воду обратно точно так же, как и (предположительно) предыдущий. Но вероятность того, что оба клапана (один из которых прослужил несколько лет, а второй - новый) имеют абсолютно идентичную неисправность выглядит ничтожно малой. Вероятнее в баке завелся инопланетянин, который при нагреве просовывает щупальце в предохранительный клапан и мешает ему плотно закрыться.

В общем, куда копать? Спасите, помогите.

[EVSA]

Качество предохранительных клапанов которые идут в комплекте допускают ситуацию как у Вас.

А зачем на входе стоит редуктор ?Слишком большое давление в системе?

[agent776]

5 minutes ago, EVSA said:

Качество предохранительных клапанов которые идут в комплекте допускают ситуацию как у Вас.

А зачем на входе стоит редуктор ?Слишком большое давление в системе?

Первый клапан скорее всего был комплектный. Новый - куплен в магазине, made in Italy.

Первоначально бойлер устанавливался без меня. Установщик из магазина подключил через редуктор вот и так.

[Technik-san]

@agent776 - предохранительные клапаны, входящие в комплект бойлера, выполняют три функции -обратный, перепускной и предохранительный. Как раз перепускной клапан и явился причиной вашей проблемы. Даже при минимальном повышении давления в бойлере, перепускной клапан стравливает избыточное (по его заводским китайским меркам)  давление на редуктор. Решение на фото.

[agent776]

@Technik-san Не понял. Производитель вроде бы не круглый дурак. Если он комплектует бойлер клапаном, который работает в том числе в перепускном режиме, то считается допустимым повышать давление во входящей трубе до 9бар, пока не сработает предохранительный сброс в клапане?

И не понял, как отличить плохое от хорошего - по наличию рычага слива или крутящейся ручки? В магазине на вопрос "предохранительный клапан для бойлера" предлагают на выбор две модели (отечественное и Италия) того, что вы зачеркнули.

Извиняюсь, если задаю глупые вопросы.

[Technik-san]

@agent776- вы правы, производитель не дурак и хорошо умеет считать деньги, вложенные в себестоимость своего продукта, по этому комплектует свои бойлеры не надёжными и дорогими клапанами , а той хернёй, которая подешевле и стОит по 10 копеек пучёк.

[agent776]

@Technik-san Мне кажется, вы что-то напутали насчет перепуска . Вот клапан, который установлен сейчас

Производитель вроде бы Caleffi. Предназначен для бойлеров. Вы хотите сказать, что даже с таким назначением, от будет тупо переливать воду из бака обратно в холодную трубу?

[Technik-san]

39 минут назад, agent776 сказал:

Вы хотите сказать

Всё , что надо, я уже сказал выше и уговаривать кого либо у меня нет ни времени, ни желания. Успехов !

[agent776]

@Technik-san Ваше забавное утверждение по части некоего перепускного режима в предохранительных клапанах для бойлеров не выглядит убедительным.   Случайно нашел видео с тем же клапаном и той же проблемой 

Мораль видео: проблема не в некоем перепускном режиме работы, а в конструкции: такой клапан может заклинить, и он будет все время открыт.

Также вы ничего не объяснили по части вашей же картинки с плохим и хорошим клапаном: как отличить плохое от хорошего? Крутящаяся рукоятка - хорошо, рычажок - плохо? Могу предположить, что плохие клапаны - подпружиненная тарелка (как у меня), а хорошие - с мембраной/диафрагмой.

[steamroller]

59 минут назад, agent776 сказал:

Ваше забавное утверждение по части некоего перепускного режима в предохранительных клапанах для бойлеров не выглядит убедительным

Слушай, @agent776 , тут не цирк и тут не забавляют. Лучше спасибо скажи, если кто-то включает мозг на твой вопрос,  тратит джоули на буквонажатия, даёт ссылки, а не посылает. Сунься сюда в конфу, в эту ветку, сегодня, 15 ноября сего года, после 21:00. Я тебе ссылку скину с результатом неправильного подключения бойлера. Она на другом компутере. Ну, или, на крайняк, завтра, 16 ноября, до обеда управлюсь.

А пока полазай по  ссылкам из Яндекса и твоего любимого Ютуба.

https://clck.ru/CA7ku

https://clck.ru/CA7m8

https://clck.ru/CA7q3

А я сам лично видел лежащую на нуле стрелку десятибарного манометра. Она на штырке лежала... с обратной стороны штырька! Все обязательные защитные элементы системы были установлены. Всё по науке. Зашибись, да?

=====

Чего-то я взъерепенился... Извините!

Надо собраться и дописать о теории и практике правильного подключения бойлеров, посылать туда и не нервничать.

А еще... Я тут одному чуваку вопрос в личке задал. Так он мне ТАКИМ ОБЗОРОМ ответил! Детальным, подробным, с разбором + и - технологии. Жаль, что в личку спросил. Это на хорошую статью тянет, полноценную. Так что это, взъерепенился я не зазря.

[agent776]

@steamroller Последствия взрывов видел. У меня проблема в росте давления в холодной трубе при нагреве.

Перечитал кучу форумов и действительно, как выше мудро заметил  @Technik-san, в предохранительных клапанах есть встроенный перепускной клапан (но не все об этом знают, или есть он не во всех). Я не понял, зачем он там нужен и в каких условиях срабатывает?

Также встретил упонимания о том, что обратный клапан в конструкции предохранительного не гарантирует отсутствие обратного тока воды и не предназначен для этого. А предназначен только для запора воды в случае пропажи давления на входе. Это правда?

Из того, что я прочел на форумах, следует что выдавливание нагревающейся воды в холодную трубу не просто ничего страшного, а чуть ли не норма. Это так? На мой обывательский взгляд это не просто странно, а дико. Тем более что вот что написано в мануале в бойлеру Gorenje: 

Quote

На трубах водонагревателя разным цветом обозначены вход и выход воды. Подача холодной воды отмечена синим цветом, выход горячей отмечен красным. Из соображений безопасности входную трубу необходимо оборудовать предохранительным клапаном, который предотвращает превышение номинального давления в баке больше, чем на 0,1 МПа. Подогрев воды в водонагревателе приводит к повышению давления в баке до уровня, ограниченного предохранительным клапаном. Вода не может возвращаться в водопроводную систему, поэтому результатом может являться капание воды на выходе предохранительного клапана.

Достаточная конструкция предохранительного клапана на мой взгляд:

- обратный клапан, который полностью перекрывает обратный ход воды

- подрывной клапан, который открывается при достижении заданного давления

С такой конструкцией при нагреве воды рост давления будет ограничен баком и внутренним объемом самого клапана, для которых это давление - норма, и не будет передаваться ниже, например на редуктор, для которого повышение давления на его выходе, я так думаю, - не норма.

Зачем же в дешевые ($5 - это дешево?) предохранительные клапаны добавляют встроенный перепускной, и когда он срабатывает?

[steamroller]

https://clck.ru/CALJV

Пример поломки НОВОГО аппарата!

Сам аппарат не причём.

Я тебе всё подробно распишу поздней, а ты пока Кухлинга почитай.

[steamroller]

15 часов назад, agent776 сказал:

Зачем же в дешевые ($5 - это дешево?) предохранительные клапаны добавляют встроенный перепускной, и когда он срабатывает?

Всё по порядку. Сообщи, пожалуйста, точное название своего Горенья. Мне важно знать какой там ТЭН - сухой или мокрый. А про клапаны обязательно и подробно расскажу чуть позже.

Всё по порядку.

[agent776]

@steamroller Gorenje GBF 100. На наклейке написано, что ТЭН - сухой.

[steamroller]

Спасибо, @agent776!

Токмо Gorenje GBF 100 я не нашел. Нашел Gorenje GBFU 100. Думаю, это "из одного флакона".

Так же нашел описание: ПэДэЭфчик. Который уронил мне челюсть - в нём уже бонба заложена на которой клиент подвзорваться может! Но об этом потом.

Уже было собрался написать рекомендации, но тут заметил редуктор. Он зачем? У тебя в системе больше десяти атмосфер? Там в описании написано: "Нагреватель может подключаться к водопроводной сети в доме без редукционного клапана, если давление в ней ниже 0,5 МПа. Если давление в сети превышает 1,0 МПа, необходимо последовательно встроить два редукционных клапана." (подчёркивание моё)

Они не так просто перестраховываются! У редукционных клапанов есть подстава - очень часто при отсутствии протока они не понижают давление, а пропускают. Такие клапаны нужны скорее для комфорта, чтоб дёргающееся давление не привело к ожогам или обморожениям во время помойки под душем. И даже самый крутой бешено качественный клапан может задурить из-за отложения солей. Эх, всё как у человека!

Короче, проблема твоя решаема. Выясни причину установки редуктора и я тебе всё распишу.

[steamroller]

УРАА! Я ЕГО НАШЕЛ!

Короче, товарищ @agent776 меня возбудил! Лично до меня проблема редуцирования водопроводного давления не дотрагивалась. Но в жизни всякое бывает и надо знать. Из общих инженерских соображений я понимал - редуктор обязан быть мембранным и никак НЕ поршневым. И второе - у редуктора должно быть особо качественное седло. Но любимый Яндекс мне всё говно подсовывал. Уже собрался на него обижаться, но оказалось, Яндекс не виноват -  запросы надо писать грамотно! Короче, вот он:

Цена, конечно, кусачая, но если бы мне понадобился редуктор - однозначно итальяшку поставил бы! Как грузин из анекдота - "А чёрт с ним, с рублём!"

Полезно! Как себе полезно копаться в чужих проблемах. В технических.

==========

Теперь по существу вопроса. Смотри картинку.

Перечёркнутое удалить! Хмм.. Всё удалить.

На трубу вешаешь обратный клапан. Именно такой, как на картинке. Нареканий не слышал и сам ставлю. После него тройник и вверх к бойлеру. На боковой отвод тройника вешаешь сливной вентиль, можно сразу со штуцером для шланга, предохранительный (защитный) клапан от превышения давления и манометр. Свой манометр выкручиваешь, к его резьбе переходник покупаешь и на 1/2. То есть, манометр ПОСЛЕ клапана! Когда схему соберёшь - обнаружишь удивительные фокусы и выкрутасы, что выделывает бойлер с давлением!

Защитный клапан уже @Technik-san порекомендовал. Себе и друзьям я ставлю исключительно самоделки. Однажды понадобился такой, в продаже не нашел, пришлось рисовать. Самоделка мне больше магазинных люба! Там всего 2 примитивных детальки пришлось заказать. К тому же он регулируемый. Я его закручивал до упора и с удивлением наблюдал пляски стрелки.

Делай так и будет тебе шшастье!

====

Продолжение следует.

[steamroller]

И оно не заставило себя ждать.

Уже забыл про эту тему, но видать подсознание осталось недовольно работой коры головного мозга и заставило подумать покрепче, вернуться сюда и добавить кое что.

Значит, товарищ @agent776 , можно решение несколько упростить. Подозреваю, что у тебя на входе стоит водосчётчик и клапан. Дальше разветвление на бойлер и на холодную трубу. Так вот, если этот клапан, который ЖЭКовские заставляют ставить прямо рядышком со счётчиком, чтоб водопользователи счётчик пылесосом не сматывали через пробку входного фильтра,  нормального качества, как нарисованный - клапан у бойлера можешь не ставить. И тогда и сливной кран лишний - сольёшь через холодную, открыв горячую. Но учти - это очень стрёмное решение! Если вдруг вода иссякнет, а бойлер включится - быть беде! Я его предлагаю, если тебе надо срочно решить проблему - существенно меньший объём работ - врезается четверик (крестовина). Один конец к ПП трубе, второй к бойлеру, третий к защитному клапану и четвёртый к манометру.

У меня на одном объекте сделано именно так. Но там бойлер используется только во время отсутствия штатной горячей и приняты серьёзные меры от вышеупомянутой угрозы.

Но всё равно продолжение последует.

[agent776]

Кратко то, что выяснил в стиле "как я провел лето". Поправьте, если ошибаюсь.

Зачем в конструкции некоторых предохранительных клапанов присутствует перепускной клапан.

Представим себе подключение бойлера вообще без клапана, прямо в холодную трубу. При нагреве воды давление будет подниматься в баке И во всех доступных ответвлениях холодной трубы вплоть до запоров (кран холодной воды на смесителе, обратный клапан на счетчике, запор в унитазном бачке (не знаю как он называется правильно)). Плюс такого подключения: при открытии любого из этих запоров (помыли руки холодной водой, смыли в унитазе), давление внутри бака сбросится. Еще плюс (не знаю, задумывалось ли так): дополнительные точки для сброса давления при поломке подрывного клапана. Если подрывной клапан не срабатывает, давление будет подниматься до срыва первого слабого звена, например смесителя. Перепускной клапан в конструкции предохранительного как раз имитирует такое прямое подключение. Т.е. если бак подключен через предохранительный клапан с вмонтированным перепускным, любой из доступных от бака запоров холодной воды может сбросить давление внутри бака. Минусом я вижу то, что другие приборы (смеситель, бачок унитаза, стыки/соединения) будут работать не при том давлении, на которое расчитаны. Выходит, что нагревающийся бак так сказать производит опрессовку от себя до всех доступных запоров на холодной трубе вплоть до давления срабатывания подрывного клапана.

В моем случае (картинка в первом посте) перед предохранительным клапаном (по направлению тока воды) стоит редуктор. При нагреве бака на выходе редуктора давление повышается, значит в моем клапане перепуск есть (или обратный заклинило в открытом положении). Я пробовал открывать холодную воду на смесителе, сливать воду в бачке унитаза - никакой реакции на манометре. Значит мой редуктор в этой ситуации ведет себя как запор, и рост давления не идет ниже него. Предыдущий редуктор такой жизни не выдержал и потек. Выходит, если бак подключен через редуктор, от предохранительного клапана с вмонтированным перепускным нет никакой пользы. Наоборот: редуктору такой режим работы не нравится. Поэтому между предохранительным клапаном и редуктором нужно обязательно ставить простой обратный, чтобы рост давления не передавался на редуктор вообще: что с дополнительным обратным, что без него - рост давления не идет дальше редуктора, поэтому мы в любом случае не сможем сбросить давление внутри бака открыв холодную воду на смесителе или в бачке унитаза. А вот защитить редуктор этим дополнительным обратным - можем.

Связка предохранительный клапан (с перепускным или без) и перед ним обратный (по направлению тока воды) по идее - то же самое, что предохранительный без перепускного. И по идее, если нет желания прессовать домашнюю разводку давлением из бака, то нужно всегда ставить такую связку, чтоб можно было любой предохранительный ставить. А для регулярного сброса давления внутри бака нужно просто чаще мыть руки теплой водой. Если  мыть руки после туалета теплой водой, получим без перепускного клапана тот же эффект сброса давления, как если сходить в тот же туалет и не мыть руки вообще, но с перепускным клапаном.

[steamroller]

Прочёл твой текст. Извини, бегло. Главное - методически ты прав! То есть, ты роешь землю и вскоре вообще перестанешь нуждаться в советах, а будешь их сам раздавать направо и налево. Это воодушевляет! Это зашибись!

Но есть замечания. Я тебя спросил -  нахрен тебе редуктор? Какое давление в системе, скачет ли оно? Поди "Планету людей" читал? Что там Антуан пишет? А пишет он - "Совершенство достигается не тогда, когда можно что-то прибавить, а когда уже нечего отнять". На вопрос СЕБЕ ты не ответил. Ответ ТЕБЕ нужен!

Ты применяешь термин "опрессовка". Так вот, просто повышение давления не есть опрессовка. Полез в Яндекс для тебя  про опрессовку и уже на первой странице, в восьмой строке результатов поиска с удивлением напоролся на ЭТО ! Уже и Яндекс признаёт Хоум Мастерс за авторитет! Про релевантность слышал?

Все твои наблюдения за "ручным" сбросом давления верны. Добавлю, что как вариант, я собирался применить такой метод - дёргать включённый бойлер дохленьким клапаночком через электронный таймер каждую минуту и сбрасывать по наросшему миллилитру объёма. В этом случае мы вообще не имеем подъёма давления. Вообще! Но вовремя вспомнил великого гуманиста и поставил классический защитный клапан. Регулируемый. Ну, и манометры повсюду растыканы.

Если ты уже совсем хочешь докопаться до истины и не ленишься экспериментировать - поставь под шланг от клапана банку и замерь сливаемый защитным клапаном объём в двух режимах: нагрев полностью холодного бойлера до 80°С без всякого расхода и тоже самое, но с периодическим "ручным" сбросом давления. Но именно сбросом - слива миллилитров без поступления в бойлер холодной порции воды,  и сравни сбрасываемые объёмы.

Офигеешь!

Чуть позже я тебе растолкую что ты нарыл. Обязательно! Покуда с твоих нечаянных измерений великая польза вышла. Еще лекции удивлённым сантехникам читать будешь.

Продолжение следует.

[agent776]

22 minutes ago, steamroller said:

Я тебя спросил -  нахрен тебе редуктор?

Так подключил установщик из магазина. Первый этаж. Может поэтому.

29 minutes ago, steamroller said:

Еще лекции удивлённым сантехникам читать будешь.

В том и проблема, что опытный сантехник (раньше менял мне всю систему: холодную, отопление, канализация), вызванный установить новый редуктор, натурально сбежал, когда я стал его распрашивать, и оказалось, что он не знает элементарных вещей. Раньше я лично с ним ни разу не контактировал, а теперь вот познакомился... Плюс бонус: перегар и трясущиеся руки... Приходится поэтому самому вникать.