"Заклеивание" стяжки листами ГВЛ

[Alice Tracy]

Всем привет. Я все еще жив, и у меня к вам вопрос.

Когда-то я уже абстрактно закидывал эту тему, но теперь от меня ждут четкого ответа - "да" или "нет". А все из-за моего длинного языка.

Итак, имеется кухня, на полу линолеум, под ним четко прощупывалась трещина, был бубнящий звук.

Уговорил для более точного диагноза оторвать плинтуса тем, где не стоит кухонная мебель, и свернуть, насколько возможно, линолеум, чтобы посмотреть масштаб бедствия.

Под ним оказалась стяжка, не то чтобы очень рыхлая, но в принципе в районе трещин расковыриваемая отверткой. И соответственно сами трещины - по крайней мере, на том участке, который удалось открыть, было 3-4 крупных трещины, из которых одна - почти поперек помещения (очень похоже на трещину по потолочному русту, хотя на потолке в этом месте лично я не заметил руста, либо плита цельная, либо руст на потолке очень хорошо заделан; склоняюсь в первому варианту - плита цельная), и еще парочка трещин, образующая большие, около 70*70 см, куски. Куски бухтят, покачиваются, края обркрошенные, остальная (бОльшая) часть вроде бы на простукивание звонкая.

По плоскостности - в середине помещения яма около 6-8 мм. Уровень даже не стал смотреть - про него наверняка даже не задумывались.

Я конечно же первым делом, по заветам великого Буки, предложил кинуть гранату, закрыть дверь, подождать и сделать все заново.

Но, во-первых, двери на кухню нет, есть только открытый проем с аркой, а во-вторых, квартира жилая, активно используемая, и оставаться без кухни на какое-то время там не согласны.

И здесь я совершил стратегическую ошибку - вслух подумал ту мысль, которую, как я уже говорил выше, озвучивал на форуме, и получил какой-то отрицательный вердикт, но не запомнил, почему именно.

Идея заключается в следующей попытке сделать из говна говняную конфетку:

-старая стяжка остается на месте, пылесосится, грунтуется и так далее по всем канонам и заливается наливайкой минимальным слоем (миллиметров 8, чтобы заполнить яму и скрыть бугры)

-наливайка неизбежно трескается по линии старых трещин, но мы спокойно взираем на это, потому что следующим шагом мы...

-клеим на выровненную поверхность листы ГВЛ(В), как полагается - встык, с разбежкой углов и шпаклеванием стыков

-поверх ГВЛ стелится... пока неизвестно что - может ламинат, может линолеум, может клеится пробка. Точно не плитка, короче говоря.

На все-про все, по моим прикидкам, уйдет пара уикэндов, а может и за одни выходные можно справиться, если заранее озаботиться выносом мебели и если можно клеить ГВЛ на наливайку спустя сутки. 

Имеет ли право на жизнь такая фигня? Понятно, что основа останется бухтящей, но сверху будет слой ГВЛ, стыки которого можно постараться максимально разнести с трещинами на стяжке. На таком основании, как мне представляется, ламинат или линолеум (в общем, все, кроме жесткого приклеиваемого покрытия типа плитки) будет лежать ровненько и нормальненько.

Что скажите? 

PS Подъем уровня пола - не проблема, предложу разноуровневый порожек, да и мало ли что там с полом в коридоре надумают делать. 

[steamroller]

Настолько здравая логика, что добавить нечего. Почти нечего. Но рискну: под ГВЛ подсунуть что-нибудь шумоизоляционное аки под ламинат. Ну, например, четвёрку НПЭ.

===

А про язык - он не только враг твой. (мрачно) Тоже страдаю.

[Александр Андреевич]

Когда-то я спасся от бракованной бунящей стяжки, приклеив к ней листы гвлв на БКМ. Эффект просто удивляющий: стучишь по полу - глухо. Как в гранитную плиту. 

[GudMaster]

@Alice Tracy К сожалению один слой не спасёт ситуацию... В местах бухтящих кусков он проломится.

Либо вынимать все болтающиеся части, выравнивать грубым ровнителем (можно просто ЦПС), и далее по выше предложенному сценарию.

Либо всё-таки демонтировать всю стяжку и выравнивать весь пол. Можно ЦПСом, на крайняк Кнауф суперпол...

[Alice Tracy]

В 02.12.2017 в 20:24, steamroller сказал:

под ГВЛ подсунуть что-нибудь шумоизоляционное аки под ламинат. Ну, например, четвёрку НПЭ.

Не, думаю, это лишнее. Это будет плавающий пол, значит, во-первых потребуется 2 слоя ГВЛ (там хоть и есть люфт по высоте, но я не знаю, что там будет в коридоре и будет ли место для второго слоя ГВЛ), а во-вторых, один слой ГВЛ конечно не замонолитит конструкцию, но как-то скрепит ее, а просто кинутый сверху на подложку он точно ничего не даст.

14 часа назад, Александр Андреевич сказал:

Когда-то я спасся от бракованной бунящей стяжки, приклеив к ней листы гвлв на БКМ. Эффект просто удивляющий: стучишь по полу - глухо. Как в гранитную плиту. 

Стяжка была бубнящая, но еще без трещин? Я сделал фото своего "пациента", но не могу найти пока что. Но там точно стяжка уже разъединилась на несколько "материков"

11 час назад, GudMaster сказал:

@Alice Tracy К сожалению один слой не спасёт ситуацию... В местах бухтящих кусков он проломится.

Либо вынимать все болтающиеся части, выравнивать грубым ровнителем (можно просто ЦПС), и далее по выше предложенному сценарию.

Либо всё-таки демонтировать всю стяжку и выравнивать весь пол. Можно ЦПСом, на крайняк Кнауф суперпол...

Неужели проломится? Куски стяжки, если даже качаются, то не на сантиметры, максимум края относительно друг друга ходят на 1 мм. Я себе мыслю, что, если сверху выровнять плоскость наливайкой и положить (а лучше - приклеить) ГВЛ, то этот ГВЛ будет распределять нагрузку , так что даже если наступить на край одной куска стяжки, давление распределится между соседними кусками, а, с учетом какой-никакой, но все же жесткости ГВЛ, веса человека не хватит, чтобы сдвинуть куски стяжки и как-то повредить ГВЛ. 

[steamroller]

@Alice Tracy !!! Семёёёёёёёёёнсемёёныч! Тут у @FugenFührer блог есть с победным отчётом после схватки с трещноватой стяжкой!

Вот! https://homemasters.ru/...oi-styazhki/

[Александр Андреевич]

7 часов назад, Alice Tracy сказал:

Стяжка была бубнящая, но еще без трещин?

Участок 2,5 м2 обозначенный крупной трещиной; отошёл от основания, т.к. плохо была очищена поверхность (не промыта АВДшкой); толщина 5см.

[Alice Tracy]

Вот, нашел фотку. 

Самое бухтящее место - кусок в верхнем правом углу и нижняя часть вдоль трещины справа. По центру открытой площади провал, края и углы стяжки приподняты. 

Крепость стяжки - мне не с чем сравнивать, но наверное так себе, отверткой ковыряется, по крайней мере в районе трещины. 

В 04.12.2017 в 19:21, Александр Андреевич сказал:

Участок 2,5 м2 обозначенный крупной трещиной; отошёл от основания, т.к. плохо была очищена поверхность (не промыта АВДшкой); толщина 5см.

Похоже внешне на тот твой случай? 

[GudMaster]

@Alice Tracy Ну, я видал и похуже... Думал здесь вообще всё расшаталось и сыпется...

Думаю, ваш задуманный "пирог" будет хорошо держать вес.

[Alice Tracy]

Итак, на свой страх и риск, ставя на кон свою сомнительную репутацию, решился попробовать воплотить в жизнь придуманный вариант. Смущает только то, что, после недельного курения интернетов и ютубов, не нашел никого, кто сделал бы так же. Но ведь все великие открытия начинаются не со слов "Это точно должно сработать именно вот так", а со слов "Пиндец конечно идея, но давай попробуем"

Послезавтра договорился заехать, еще раз отогнуть линолеум (насколько получится без выноса мебели, как на фото выше) и предметно пощупать и постучать.

Глобальный смысл тот же - подровнять поверхность, чтобы получилась плоскость, на нее наклеить листовой материал, перекрывая им трещины, чтобы как-то их подлатать и распределить нагрузку.

Квартира жилая, грязнить особенно нельзя, времени на все - про все - дня 3, максимум - 4. Максимальный прогиб стяжки, насколько помню и насколько удалось заметить в прошлый раз - не более 8-10 мм по центру кухни, габариты кухни - примерно 3*3 м

Теперь по пунктам.

1. Выносим все, стоящее на полу.

2. Трещины не расшиваю - не вижу смысла их заделывать. Отверткой процарапываю края, чтобы крощащиеся края сколоть - и достаточно.

Или все вы считаете, что равно нужно максимально эти трещины расширять, пытаться в них влить побольше грунтовки и затолкать побольше ремонтной смеси (в моем случае - плиточного клея), постараться запихать эту смесь под стяжку и прочими попытками склеить трещины? Мое ИМХО - бесполезное это занятие (при условии, что сильно не дербаним исходную поверхность), но ваши мнения выслушаю. 

3. Пылесошу, грунтую (акриловым грунтом универсальным или глубокого проникновения, есть лероймерленовский Axton, не знаю, можно ли ему доверять).

Грунтовка нужна - это понятно, но я до сих пор мало в них разбираюсь. Насколько я понял, нужен проникающий грунт, тот, который скорее прозрачный, чем тот, который скорее белый? И вот это Акстон - сразу его выкинуть и купить новый или пойдет?

4. На следующий день из плиточного клея делаю натертые маяки (3 штуки - у стен и посередине).

Маяки делаю минимально возможные, по факту будет наверное от 2 мм в минимальном месте. Горизонт не выставляю, просто вывожу их в единую плоскость. Можно наверное и без них обойтись, но с маяками мне спокойнее, а делать их так долго - все равно ждать высыхания грунтовки нужно. 

5. Когда маяки сохнут, еще раз грунтую и жду высыхания.  

6. На следующий день бодяжу плиточный клей, не шибко жидкий, примерно по среднему рекомендованному количеству воды. 

Сперва думал про наливной пол, но никогда с ним дела не имел, и экспериментировать на и без того экспериментальной технологии не хочется. Склоняюсь к плиточному клею по ряду причин - он и понятнее, и привычнее, и не схватывается моментально, и позволяет намазать контактный слой. Правда, он имеет усадку, но толщина, как я сказал, небольшая, да и воды я планирую сделать средне или чуть меньше. Ну да, просядет конечно, но мне проще будет сточить натертые маяки или вообще оставить как есть, если провалы будут не более 2-3 мм.

7. Плюхаю клей, шпателем его втираю в поверхность, затем сверху плюхаю еще и правилом по маякам стягиваю.

Возможность сделать контактный слой - одна из причин, почему мне все больше нравится идея с плиточным клеем, а не с наливайкой. Другое дело, что, насколько я помню опыт выравнивания пола на балконе, плиточный клей - достаточно вязкий и тянется за правилом. Если кто-то пробовал - реально по маякам плиточный клей тянуть при толщинах оного от 2 до 10 мм? А может, вообще без маяков обойтись - просто 2,5 или 3 правилом погонять клей туда-сюда? Останутся волны и риски, да, но сверху все равно будет клеиться листовой материал, а на него - нетребовательный к плоскостности линолеум. 

8. На следующий день кидаю сверху пленку и просто кладу листы (например, ГВЛВ), а поверх них - старый линолеум.

Хотя наверное пленка нафиг не нужна, потому что плиточный клей - по сути то же самый цемент с тем же самым песком (разве что песок помельче и всякие специи добавлены), так что слишком быстро высыхать ему негоже; но основной слой будет достаточно тонкий, в пределах 3-5 мм, а он успеет высохнуть раньше, чем я доделю всю кухню и смогу добраться до дальних углов, чтобы эту пленку кинуть и чтобы это дало эффект. Поэтому пленку кидаю только для того, чтобы кинутые сверху листы не сосали жалкие остатки влаги в себя.

9. Через неделю старый линолеум и пленку выкидываю, а на полученное ранее основание клею запроектированные листы чего-нить.

Тут несколько вопросов:

-Плиточный клей слоем максимум 10 мм - сколько он будет сохнуть (зимой, без пленки, которая скорее всего никак не поможет, и при включенном отоплении, которое я конечно могу выключить на кухне, но остальная квартира все равно будет отапливаться)? На следующий день наверное рано еще будет клеить что-то сверху?

-Какой именно листовой материал лучше клеить? Первоначальной и самой очевидной кандидатурой был ГВЛВ 10 мм. Но он, по имеющемуся опыту кнауфовской стяжки, все же мягковат для напольного покрытия, царапается и проминается. Далее вспомнилась ЦСП, но она тяжелая, в одиночку будет сложно тягать такие листы, не говоря уже о том, чтобы поднять их на высокий этаж. А резать на много более удобоваримых кусков не хочу - чем меньше стыков, тем меньше потенциальных ступенек и тем жестче верхний слой. Как компромисс - ГСП, она и полегче, чем ЦСП, и пожестче, чем ГВЛВ. Влаги боится, да, но там ведь всякий грунт, плюс можно пленку кинуть, плюс по периметру пропенить и так далее. Но ни разу в жизни ГСП не видел и в руках не держал. Поэтому вопрос залу: из озвученного (ГВЛВ, ЦСП и ГСП) или чему-то упущенному - чему отдать предпочтение (из соображений баланса между удобством в работе и прочностью)?

-На что, собственно говоря, клеить выбранные в предыдущем пункте листы? На тот же самый плиточный клей на гребенку? На какую-нить мастику? Нужно, чтобы с одной стороны держалось за основание из плиточного клея (хотя и не отрывало клей от стяжки) и было проклеено по всей площади, а с другой стороны чтобы на стыках листов (больших, в идеале - нерезаных, то есть в районе 2700*1250) не образовывалось ступенек, особенно если это будут листы из трудношлифуемого материала (ЦСП). 

10. Последнее - и самое главное! - кому и как проставляться за ваши советы?  

[Phoenix]

Можно я внесу сумятицу и нагло предложу по-своему?

Мы на таких полах часто делаем так:

1. Зачистил все что крошится, загрунтовал

2. Замазал все ямы и трещины по правилу или большому шпателю (любым составом, мы часто используем гипсовую штукатурку)

3. Кидаем подложку, а сверху плавающим методом листы шпунтованного ДСП (ОСБ, фанеры...)

4. При укладке не используем метиз а просто склеиваем листовой материал между собой.

Усе.

Может пригодится такой вариант

[FugenFührer]

@Phoenix  Дима, трещины лучше не замазывать чем-то густым, а заливать жиденьким. Так они почти на всю глубину заполняются.  Вот тут я обкатал метод

Макс, слишком много лишних этапов. Предлагаю немного иначе. Заровнять на полу плиточным клеем ямы с помощью правила. Сразу же на лист гребёнкой наносим клей и плюхаем его на своё место. Притаптываем, контролируя плоскость правилом. Чтобы в ямах лишку не просадить, можно накрутить в пол саморезы, обозначив их шляпками плоскость.

[Alice Tracy]

Дим, это донельзя упрощенный вариант моей идеи, но отличается одним существенным нюансом - листовой материал в по-любому кладете в 2 слоя с переклейкой, а это высота. Я предложил (и на это согласились) поверх клея приклеить что-то толщиной 10-12 мм, итого общий подъем чернового пола не превысит 15 мм. А в твоем случае это будет минимум 25 мм, если конечно ты не предлагает уложить в 2 слоя 4 мм оргалит или 6 мм ОСП. 25 мм - это много, так как сейчас стяжка в кухне и коридоре - на одном уровне, и в коридоре будет неизвестно что, но скорее всего плита или паркетная доска. Стяжка в коридоре в свою очередь на одном уровне с деревянными полами в комнатах, в которых соответственно ковролин и линолеум. 

[Phoenix]

В 1 слой ДСП 16 мм, склеить между собой.

6 minutes ago, FugenFührer said:

Дима, трещины лучше не замазывать чем-то густым, а заливать жиденьким. Так они почти на всю глубину заполняются.

Ну да. Я согласен. Я просто не стал расписывать. С телефона сидел. Побыстрее отписать хотел. Полностью согласен, бро.

[Alice Tracy]

22 минуты назад, FugenFührer сказал:

@Phoenix  Дима, трещины лучше не замазывать чем-то густым, а заливать жиденьким. Так они почти на всю глубину заполняются.  Вот тут я обкатал метод

Макс, слишком много лишних этапов. Предлагаю немного иначе. Заровнять на полу плиточным клеем ямы с помощью правила. Сразу же на лист гребёнкой наносим клей и плюхаем его на своё место. Притаптываем, контролируя плоскость правилом. Чтобы в ямах лишку не просадить, можно накрутить в пол саморезы, обозначив их шляпками плоскость.

Когда-то читал я этот блокбастер, но не знал, что он мне пригодится

Андрей, а вот скажи - тот пейзаж иссушенной пустыни, что на твоих фото, он из чего состоял? По виду мне сложно представить, что такие материки, разделенные такими трещинами, неподвижно лежат. С другой стороны, ты не сказал, что все это добро качалось и колебалось. С третьей стороны, ты упомянул, что все лежало на слое мусора. Короче говоря, элементы этого паззла лежали неподвижно? Или ты их обездвижил жидким гипсом?

Кстати, строительный гипс и алебастр - это одно и то же? 

[Phoenix]

Вот у себя делал. 1 слой шпунтованного дсп. Листы склеены между собой. Уложены на подложку плавающим способом. Ни одного самореза. Сверху ламинат

[Alice Tracy]

То есть весь цимус в том, что ДСП - шпунтованое и склеенное в единый лист. Примерно то же самое, как в свое время предлагал Иваныч - самый дешевый ламинат в качестве идеально гладкого основания под линолеум

(сам понимаю, что нельзя сравнивать ДСП и ламинат, но подход, судя по всему, похож)

[Phoenix]

Да

[Alice Tracy]

Дим, я знаю, как скептически ты относишься к ламинату, но, если рассмотреть все крайности, то как считаешь, можно действительно его кинуть (с подложкой, есессно) на сделанное по методе Фугена основание, но не в качестве финишного покрытия, а в качестве основания под линоль? Исходим из того, что я правилом наелозю 2мм/2м.

[Phoenix]

Единственный минус этого метода - если перепады значительные и придут на стык, может скрипеть. Если скрип не парит, то вперед.

Еще один нюанс. Лучше не использовать клей, который кристаллизуется и превращается в стекло. Например пва (я у себя решил пва потестить и пожалел) Он потом хруст издает. Лучше использовать жидкие гвозди. Они при высыхании мягкие как бы.

Ламинат под линоль думаю пойдет при таком варианте как ты хочешь