Перейти к содержимому

  • Форум о ремонте и строительстве
REHAU
Фотография
- - - - -

Штробить потолок, можно ли штробить потолок


Сообщений в теме: 40

#1   emelya

emelya
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 24-Январь 12
  • 14 сообщений
  • 0

Отправлено 11 Февраль 2012 - 09:04

Подскажите, пожалуйста, как штробить потолок, чтобы проложить проводку от светильника на потолке к щитку? Можно ли вообще штробить бетонную поточную плиту? Подозреваю, что даже если потом хорошо заделать штробы после прокладки провода, на потолке возможны некрасивые трещинки.
Спрашивал одного мастера, он сказал, что нужно будет передергивать проводку через старые отверстия в плитах, но как это вообще возможно практически? Там же много изгибов и схемы этих входов-выходов у меня нет. Вот просовываю я провод, где должен вылезти его конец? у квартирного щитка?
  • 0

Не нашли ответа? Посмотрите еще здесь Скрыть

#2   lightwall

lightwall
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 27-Октябрь 10
  • 1 385 сообщений
  • 165 спасибо

Отправлено 11 Февраль 2012 - 09:21

штробить плиты перекрытия нельзя B)
  • 0

#3   dimp

dimp
  • Offline
  • Модераторы
  • злобный бука из другого шкафа
  • PipPipPipPip
  • 16-Апрель 07
  • 8 143 сообщений
  • 1412 спасибо
  • Калуга
  • 45

Отправлено 11 Февраль 2012 - 09:21

возможны трещинки??? :o возможно обрушение плиты, складывания коробки дома :) поэтому лучше искать старые каналы и прокладывать в них
  • 0

#4   Дым Дымыч

Дым Дымыч
  • Offline
  • Новички
  • Стажер
  • Pip
  • 12-Февраль 12
  • 1 сообщений
  • 0

Отправлено 12 Февраль 2012 - 11:15

Все просто, в каждой комнате есть "распаячная коробка". От этой коробки к люстре, розетке (внутри плиты по специальному каналу) проброшен провод. К этой же коробке подходит питание от главной коробки куда уже подходит питание от счетчика. Но лучше, чтоб самому что-нибудь не замкнуть пригласить специалиста. B)
  • 0

#5   timda

timda
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 04-Январь 12
  • 64 сообщений
  • 3 спасибо
  • Дубна
  • 0

Отправлено 12 Февраль 2012 - 15:56

Я собираюсь решить этот вопрос, имхо - очень практично B) Хочу подвесной потолок, примерно как в офисах. По фоткам очень даже ничего делают некоторые.Зато в любой момент я ставлю стремяночку, лезу туда с гофрой и кабелем и подключаю что хочу, как хочу, в том числе с соблюдением норм безопасности, при этом совершенно не трогая потолочные плиты.
  • 0

#6   igorsochi

igorsochi
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 30-Январь 12
  • 317 сообщений
  • 57 спасибо
  • Сочи
  • 3

Отправлено 12 Февраль 2012 - 17:49

Можно ли вообще штробить бетонную поточную плиту? Подозреваю, что даже если потом хорошо заделать штробы после прокладки провода, на потолке возможны некрасивые трещинки.

Нежелательно - но можно. Это же не под трубу 50мм штроба. Если потолок не монолитка, то как советует Дым Дымыч лучше поискать канал - меньше геморроя. Проверено.
  • 0

#7   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Online
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 159 сообщений
  • 1204 спасибо
  • Москва
  • 195

Отправлено 12 Февраль 2012 - 17:57

Нежелательно - но можно. Это же не под трубу 50мм штроба.

Так при резке гипсокартона или стекла тоже не канаву делают, а тонюсенький надрез. А вон какой эффект... <_< Я вот давно хочу поинтересоваться, а если у кого-то (не у меня, я с таким пока не сталкивался :D ) есть руст, который при расковыривании и удалении всего лишнего являет собой солидную траншею, в него тоже нельзя укладывать проводку к люстре? Например, если позволяет ширина руста, в 16-й гофре, чтобы обеспечить некую "гильзу" для провода и обезопасить его о гипотетических (на практике не представляю себе такого) подвижек плит между собой. Или, так как в гуляние плит потолка относительно друг друга поверю одновременно с отменой мигалок на АМР-ах и уходе в отставку обоих Фурсенко, вообще просто замазать кабель в этой естесственной "штробе".
  • 0

#8   igorsochi

igorsochi
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 30-Январь 12
  • 317 сообщений
  • 57 спасибо
  • Сочи
  • 3

Отправлено 12 Февраль 2012 - 19:40

Alice TracyТак стекло и гкл - тонкие вещи, а здесь плита. :) И штроба под пвс 075. Вряд ли он на люстру повесит 2 квт.А насчет руста - навряд ли нужна гофра - лучше обычный нимовский провод - если плиты сдвинутся так что порвут првода - скорее всего дом будет нежилым.
  • 0

#9   bagayama

bagayama
  • Online
  • Прорабы
  • Красивый, но без бороды
  • PipPipPipPip
  • 18-Декабрь 06
  • 4 939 сообщений
  • 892 спасибо
  • Пермь
  • 151

Отправлено 14 Февраль 2012 - 07:48

есть руст, ... в него тоже нельзя укладывать проводку к люстре?

Можно.

стекло и гкл ... а здесь плита

Не смешно. Это ослаблении конструкции здания. Вероятность что от твоего штробления потолок треснет не велика, но есть, тем более при неизвестных сопутствующих условиях, уже существующих, или появящихся со временем. Варианты решения проблемы (кроме протаскивания проводки в каналах пустотелых потолочных панелей): оштукатуривание потолка на толщину проводки с некоторым запасом; натяжной/подшивной/подвесной потолок; наружная проводка в кабель-канале.
  • 0

#10   igorsochi

igorsochi
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 30-Январь 12
  • 317 сообщений
  • 57 спасибо
  • Сочи
  • 3

Отправлено 15 Февраль 2012 - 00:02

Это ослаблении конструкции здания. Вероятность что от твоего штробления потолок треснет не велика, но есть, тем более при неизвестных сопутствующих условиях, уже существующих, или появящихся со временем.

<_< Чепуха. Уверяю вас, для плиты небольшая штроба - нечто вроде царапины. Плита - это двуслойное армирование, при штроблении вы повреждаете защитный слой. И все. Нельзя резать арматуру. :P
  • 0

#11   bagayama

bagayama
  • Online
  • Прорабы
  • Красивый, но без бороды
  • PipPipPipPip
  • 18-Декабрь 06
  • 4 939 сообщений
  • 892 спасибо
  • Пермь
  • 151

Отправлено 15 Февраль 2012 - 09:34

То есть со ссылкой на тебя можно спокойно штробить панели и снизу (в полу) и сверху (в потолке), ну и до кучи горизонтальные штробы в несущих панельных стенах - там ведь тоже есть арматура? :)
Меня интересуют более авторитетные источники разрешающие подобные работы без соответствующего расчёта/проекта, напр. СНИПы, ГОСТы (на полном серьёзе, если дашь такой документ - скажу огромное спасибо).
Ежели таких документов нет, или ты их не знаешь, не нужно людей толкать на явные диверсии против себя и соседей.
  • 0

#12   volkodav

volkodav
  • Online
  • Прорабы
  • Мы все учились понемногу Чему-нибудь и как-нибудь
  • PipPipPipPip
  • 17-Февраль 11
  • 3 247 сообщений
  • 963 спасибо
  • Москва
  • 137

Отправлено 15 Февраль 2012 - 14:41

Если среди Вас есть люди работавшие на монтаже домов, то не дадут соврать. Бывает на объект приходят плиты с брачком - с частично, а иногда и довольно обширным проломом перемычек по каналам. И эти плиты спокойно идут в монтаж. Вы не задумывались почему стеновые панели нельзя резать горизонтально, но можно вертикально? Все правильно, от направления нагрузки - нельзя поперек, сломаться может. Так и с перекрытиями. Арматура проходит вдоль плиты и именно на ней висит плита. Теоретически можно распилить плиту по каналу насквозь и ничего страшного не случится. Будет две плиты вместо одной :) Главное не повреждать арматуру и бетон под ней.
  • 0

#13   igorsochi

igorsochi
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 30-Январь 12
  • 317 сообщений
  • 57 спасибо
  • Сочи
  • 3

Отправлено 15 Февраль 2012 - 21:01

Меня интересуют более авторитетные источники разрешающие подобные работы без соответствующего расчёта/проекта, напр. СНИПы, ГОСТы (на полном серьёзе, если дашь такой документ - скажу огромное спасибо). Ежели таких документов нет, или ты их не знаешь, не нужно людей толкать на явные диверсии против себя и соседей.

Гостов естессно таких нет. Снипы по штробам??? Какие снипы - если и так понятно, что можно, что нет. На что сослатся? На конструктивные особенности железобетона. Есть рабочая арматура, распределительная и защитный слой - вот кстати в снипах он прописан. 2-3 см - точно не помню. Повреждать его нельзя - без последующей заделки. (потому что если рассштробить на улице жб и оставить - будет ржаветь арматура) Так вот штроба под проводку - повреждение защитного слоя жб, а не разрушение плиты. Что категорически запрещено - резать арматуру. Стекло, или что там приводили в пример - железобетон работает по другому. Вообще этот разговор - это все на уровне суеверий и за пределами здравого смысла. Единственное что меня останавливает от штроб по потолку в старых домах - это то, что набравший крепости жб за пару десятков лет - очень плохо поддается штроблению. Проще найти канал, а в плитах он есть. :)
  • 0

#14   Sano

Sano
  • Offline
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 705 сообщений
  • 4047 спасибо
  • Россия
  • 539

Отправлено 15 Февраль 2012 - 21:19

Резать штробы на потолке, надрезая саму плиту перекрытия запрещено
  • 0

#15   dimp

dimp
  • Offline
  • Модераторы
  • злобный бука из другого шкафа
  • PipPipPipPip
  • 16-Апрель 07
  • 8 143 сообщений
  • 1412 спасибо
  • Калуга
  • 45

Отправлено 15 Февраль 2012 - 21:54

igorsochi ты приколист про защиту от ржи, плита работает на сжатие и растяжение, и уменьшегте любого наполнителя ведет к ослаблению конструкции - учи сопромат ;)
  • 0

#16   igorsochi

igorsochi
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 30-Январь 12
  • 317 сообщений
  • 57 спасибо
  • Сочи
  • 3

Отправлено 15 Февраль 2012 - 23:50

igorsochi ты приколист про защиту от ржи, плита работает на сжатие и растяжение, и уменьшегте любого наполнителя ведет к ослаблению конструкции - учи сопромат ;)

Поучи сопромат сам. :ph34r: Если ты хочешь деформировать перекрытие - тебе лучше штробить не низ плиты по напряженной арматуре, а верх, и глубиной - не менее половины плиты и подрезать крепления к стенам. Вот тогда это сработает. :lol:
Посчитай насколько ослабляет плиту штроба в 1 см? На 0,1 или 0,2 процента?
А не приходилось видеть бракованные плиты в домах которым по тридцать лет без защитного слоя, где арматуру видно? Хотя мин слой не меньше толщины арматуры. И стоят - не гнутся.
Почему административно запрещают штробить стены-потолки. Потому что народ часто штробит не перфами, а режет штроборезами а тут почикать арматуру - вполне реально. :)
  • 0

#17   volkodav

volkodav
  • Online
  • Прорабы
  • Мы все учились понемногу Чему-нибудь и как-нибудь
  • PipPipPipPip
  • 17-Февраль 11
  • 3 247 сообщений
  • 963 спасибо
  • Москва
  • 137

Отправлено 16 Февраль 2012 - 00:38

Почему административно запрещают штробить стены-потолки. Потому что народ часто штробит не перфами, а режет штроборезами а тут почикать арматуру - вполне реально. :)

Точно! :) Только дай разрешение и за дело возьмутся крепкие дядьки с болгарками и штроборезами, но без мозгов в голове. Резать будут вдоль и поперек, а потом пожимать плечами, или что там останется у них после обрушения, и говорить:-мы не знали, не поняли. Человеческий фактор никто не отменял, поэтому во избежании катастроф никто таких СНиПов не издаст.
  • 0

#18   Alice Tracy

Alice Tracy
  • Online
  • Модераторы
  • Спроси меня "как" и сделай наоборот!
  • PipPipPipPip
  • 07-Июнь 09
  • 7 159 сообщений
  • 1204 спасибо
  • Москва
  • 195

Отправлено 16 Февраль 2012 - 09:46

Если ты хочешь деформировать перекрытие - тебе лучше штробить не низ плиты по напряженной арматуре, а верх, и глубиной - не менее половины плиты и подрезать крепления к стенам. Вот тогда это сработает. :lol: Посчитай насколько ослабляет плиту штроба в 1 см? На 0,1 или 0,2 процента?

Я с конкретными цифрами спорить не буду, так как не в теме, да и сопромат мой - исключительно теоретический и к тому же давно подзабытый. Но чисто на основе житейской логики надрез снизу при нагружении плиты сверху гораздо опаснее, чем надрез сверху.
  • 0

#19   dimp

dimp
  • Offline
  • Модераторы
  • злобный бука из другого шкафа
  • PipPipPipPip
  • 16-Апрель 07
  • 8 143 сообщений
  • 1412 спасибо
  • Калуга
  • 45

Отправлено 16 Февраль 2012 - 12:17

мне то его зачем учить? а для танкистов - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BD (твоя картинка "Разрушение ж/б элемента по нормальным сечениям") вторая с верху <_<
ладно хоть ржаветь арматура у тебя перестала :)
  • 0

#20   vasilich.l

vasilich.l
  • Offline
  • Мастера
  • мотающий на ус
  • PipPipPipPip
  • 08-Апрель 09
  • 624 сообщений
  • 162 спасибо
  • Тула
  • 5

Отправлено 16 Февраль 2012 - 13:09

dimp
Вот картинка из приведенной тобой же ссылки на Википедию
new_2 - Размер 23,8К, Загружен: 468
В чем неправ igorsochi по поводу ржи?
  • 0

#21   dimp

dimp
  • Offline
  • Модераторы
  • злобный бука из другого шкафа
  • PipPipPipPip
  • 16-Апрель 07
  • 8 143 сообщений
  • 1412 спасибо
  • Калуга
  • 45

Отправлено 16 Февраль 2012 - 13:53

vasilich.l да к тому что нет у нас в домах агрессивных сред разрушающих арматуру (наверное единственное место это сартир и куча кошек :) ) зачем рассматривать улицу?
потом вот это

Посчитай насколько ослабляет плиту штроба в 1 см? На 0,1 или 0,2 процента?

Потому что народ часто штробит не перфами, а режет штроборезами а тут почикать арматуру - вполне реально. :)

ты с ним полностью согласился? а я нет, если плюнуть на всех и начать хреначит то перфоратор нанесёт намного больше повреждений плите, в штроборезе задаётся глубина а перфоратором как получится
  • 0

#22   volkodav

volkodav
  • Online
  • Прорабы
  • Мы все учились понемногу Чему-нибудь и как-нибудь
  • PipPipPipPip
  • 17-Февраль 11
  • 3 247 сообщений
  • 963 спасибо
  • Москва
  • 137

Отправлено 16 Февраль 2012 - 15:30

Тем не менее, черным по белому, написано, что этот слой (а) несет чисто защитную(от окружающей среды), а не какую нибудь другую функцию.
  • 0

#23   dimp

dimp
  • Offline
  • Модераторы
  • злобный бука из другого шкафа
  • PipPipPipPip
  • 16-Апрель 07
  • 8 143 сообщений
  • 1412 спасибо
  • Калуга
  • 45

Отправлено 16 Февраль 2012 - 17:47

volkodav этой средой и ты являешься для плиты :)
мужики я больше не буду ни кому ни чего доказывать, интересно наберите в инете и почитайте - но всё из серии вредных советов я буду сносить

очень хорошая статья с мисишного форума и вывод с неё

Всем, кто собирается штробить стены, но еще не решился это сделать. Одумайтесь и воспользуйтесь лучшим вариантом – утопите разводку электрики в штукатурке. Просто и безопасно для несущей способности здания. Очень часто строители убеждают идти на риск со словами “Да все так делают!” Не верьте не единому слову. Если вы не отдаете отчет как нужно правильно штробить стену с минимальным риском – не связывайтесь. Сразу осекайте и заставляйте делать как положено. Как? об этом написано много на ветках форума. В результате ваши вложения в ремонт окупятся с лихвой. А покоцанная квартира на рынке стоит дешевле. Задумайтесь об этом…

Итак:

В панельных домах все стены, которые “твёрдые” (не ковыряются отвёрткой и шуруповёртом туда не закрутить саморез) – НЕСУЩИЕ. Трогать их можно только вертикальными штробами по помощи болгарки или штробореза;
Перекрытия – потолки, полы – не штробить вообще!
Хотите нормальную проводку? Штукатурьте потолки, стены, заливайте стяжку. По другому – никак.

Скрытое содержимое:
http://kryaker.dwg.ru/?p=3537

  • 0

#24   vasilich.l

vasilich.l
  • Offline
  • Мастера
  • мотающий на ус
  • PipPipPipPip
  • 08-Апрель 09
  • 624 сообщений
  • 162 спасибо
  • Тула
  • 5

Отправлено 16 Февраль 2012 - 18:16

ты с ним полностью согласился?

Просто я стараюсь быть объективным. Попробую максимально точно выразить свою позицию. Плиту перекрытия нельзя штробить, потому что это запрещено! Всё, точка! А не потому что она, якобы, треснет и обрушится, если прорезать защитный слой бетона, который не имеет ни малейшей несущей способности. Это бред! И я имею основания для такого утверждения в виде плиты над моим балконом, с которой этот слой за полвека сам по себе обсыпался начисто до распределительной арматуры! Я живу в этом доме уже двадцать с лишним лет, а плита всё это время спокойно несёт на себе балкон соседа сверху, не имея даже второй точки опоры!
  • 0

#25   volkodav

volkodav
  • Online
  • Прорабы
  • Мы все учились понемногу Чему-нибудь и как-нибудь
  • PipPipPipPip
  • 17-Февраль 11
  • 3 247 сообщений
  • 963 спасибо
  • Москва
  • 137

Отправлено 16 Февраль 2012 - 18:57

dimp, в принципе я с тобой тоже согласен, и то что запрещено не подлежит обсуждению на форуме.
  • 0

#26   igorsochi

igorsochi
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 30-Январь 12
  • 317 сообщений
  • 57 спасибо
  • Сочи
  • 3

Отправлено 16 Февраль 2012 - 21:20

dimp - спасибо за танкиста. Трогательно. :D vasilich.l"Плиту перекрытия нельзя штробить, потому что это запрещено!" Тоже правильный подход. Чисто теоретически может подъехать комиссия, составить акт об административном правонарушении и выставить конкретный штраф. И в этом случае по фигу что штробил - даже если стену вертикально, что в общем не запрещено. Кстати с удивлением сегодня узнал что полмосквы построено с 180 плитами. Затруднительно штробить. У нас 2 см - не видно арматуры. Alice TracyПлита - нагрузка вниз. Верхний слой - бетон сжимается, нижний - рабочая арматура по низу растягивается. А цифири я привел для красоты, не думаю что они далеки от действительности. Чисто методологически подойти к расчету жб ослабления конструкции при частично снятом защитном слое проблематично - там считать нечего.Штроб проделанных по бетону - у нас километражи. Порезанных арматур - практически нет. Никаких претензий от застрощиков, тсж не было. Давайте упростим ситуацию. Штробы по потолку - экзотика. Резать бетон нельзя - потому что даже заложенные полтора см не дадут гарантии, что где то арматура в реальной плите легла не по снипу. А чикнуть её легко. Бетон которому 20-40 лет штробится тяжело. Но плитах конструктивно заложены каналы, найти их не проблема. Так что вся длинная дискуссия практического смысла не имеет. :)
  • 0

#27   bagayama

bagayama
  • Online
  • Прорабы
  • Красивый, но без бороды
  • PipPipPipPip
  • 18-Декабрь 06
  • 4 939 сообщений
  • 892 спасибо
  • Пермь
  • 151

Отправлено 17 Февраль 2012 - 06:53

основания для такого утверждения в виде плиты над моим балконом, с которой этот слой за полвека сам по себе обсыпался начисто до распределительной арматуры! Я живу в этом доме уже двадцать с лишним лет, а плита всё это время спокойно несёт на себе балкон соседа сверху

На домах с подобными балконами выходящими на пешеходную улицу, у нас балконы просто демонтируют как аварийные - так проще УК, чем их ремонтировать (когда такое первый раз увидел - слегка офигел :)).

вся длинная дискуссия практического смысла не имеет

Смысл есть - люди интересуются. Другой вопрос, когда человеку очень надо - всё равно сделает, хоть ему кол на голове теши. Потому и должен знать что за свои действия если что - будет отвечать по закону, и фраза "все так делают" не прокатит. Прикинет себе возможные последствия + свои нервные переживания по поводу, даже если ничего не случится и пойдёт более затратным, но более надёжным и спокойным путём. Сейчас время капитала и убеждать можно только через материальные потери, моральные нормы почти ничего не значат.
  • 0

#28   igorsochi

igorsochi
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 30-Январь 12
  • 317 сообщений
  • 57 спасибо
  • Сочи
  • 3

Отправлено 17 Февраль 2012 - 11:14

Прикинет себе возможные последствия + свои нервные переживания по поводу, даже если ничего не случится и пойдёт более затратным, но более надёжным и спокойным путём.

Например вместо крошечной штробы длиной в 0,5 м и глубиной 1см перештукатурить потолок? Начет подзаконных актов - пусть любой из присутствующих на форуме представит себе что ему поручили издать "акт о штробах", вспомнит алмазные короны, штроборезы и всеобщее отношение к общестр работам - разрешит он штробить в своем акте? :D При мне гл инженер упр компании хватался за голову - в элитной новостройке 22 этажа сделали дверной проем в несущей стене, а предьявлять владельцу квартиры ничего нельзя - владелец имеет пост в администрации. В сталинке человек ставит под потолок сварной швеллер и сносит несущую стену - как результат у соседа пол проседает на два см, плинтус остается на стене - а между ламинтом и плинтусом щель. Такое творится вокруг... - а тут метр штробы.
  • 0

#29   bagayama

bagayama
  • Online
  • Прорабы
  • Красивый, но без бороды
  • PipPipPipPip
  • 18-Декабрь 06
  • 4 939 сообщений
  • 892 спасибо
  • Пермь
  • 151

Отправлено 17 Февраль 2012 - 12:15

а тут метр штробы

... то метр, то пол-метра, уж определись. :) За полметра не покарают, успокойся.

перештукатурить потолок

так тут речь о капремонте идёт вообще-то (замена проводки), если тебе наши кривые потолки устраивают, так и кабель-каналом можно по наруже кинуть, эстетика не пострадает.

в элитной новостройке 22 этажа сделали дверной проем в несущей стене

человек ставит под потолок сварной швеллер и сносит несущую стену

Да без вопросов, но по проекту, этому дундуку ведь тут тоже жить - он сам себе враг? Плюс хоть знают кого посадить, если что.
  • 0

#30   dimp

dimp
  • Offline
  • Модераторы
  • злобный бука из другого шкафа
  • PipPipPipPip
  • 16-Апрель 07
  • 8 143 сообщений
  • 1412 спасибо
  • Калуга
  • 45

Отправлено 17 Февраль 2012 - 13:46

у нас балконы просто демонтируют как аварийные - так проще УК

а у нас переделывают, сносят старую плиту - и на 2х балках новую вешают
  • 0





Google рекомендует

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru