Перейти к содержимому

  • Форум о ремонте и строительстве
REHAU
Фотография
- - - - -

Перегородка из ГВЛВ между ванной и кухней

гвлв перегородка стойки

Сообщений в теме: 32

#1   Alexcuke

Alexcuke
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 25-Май 15
  • 32 сообщений
  • Таганрог
  • 0

Отправлено 26 Май 2015 - 10:20

Добрый день

Собственно в продолжение темы ванной.

Сейчас буду возводить стену между ванной и кухней из ГВЛВ и между ванной и коридором. На кухонной стене будут висеть шкафы (что впринципе естественной), возможно в будущем телевизор. Под них скорее всего буду делать деревянные подкладки (не помню точно как называются по научному) В ванной плитка

Информации много, образовалась каша в голове. 

Каркас стоек хочу сделать из профиля ПС 50/50 (для меня актуальна толщина), с двумя слоями ГВЛВ с каждой стороны. ОДна стена высотой 260 см, длиной 250 см , в одной из частей будет дверь и вторая длиной 190 и высотой 250. На плане выделил красным

Так вот при прочтении в литературе которую я  прочел указано что достаточно 40 см между стойками, но меня терзают смутные сомнения. Какжется что конструкция будет слишком хлипкой.

Я набросал несколько вариантов как сделать более прочно, хотелось бы услышать Ваше мнение, что было бы лучше.

Во всех вариантах используется профиль ПС 50/50, обшитый с каждой стороны двумя слоями ГВЛВ толщиной 12,5

Итак

а) Соединение профилей по два "спиной" Между профилями 40 см

б) Просто уменьшить шаг до 30 см

в) Соединение профилей по два "лицом" Между профилями 40 см

г) Соединение профилей по два "спиной" Между профилями 30 см

Что из этих вариантов лучше?

Или может быть мои опасения в недостаточной жесткости  беспочвенны?

 

Спасибо заранее за советы.

Прикрепленные изображения

  • Стена - Размер 255,53К, Загружен: 0
  • Профиль - Размер 154,18К, Загружен: 0

  • 0

Не нашли ответа? Посмотрите еще здесь Скрыть

#2   fayaaaa

fayaaaa
  • Offline
  • Прорабы
  • наивное чукотское дитя
  • PipPipPipPip
  • 19-Апрель 14
  • 994 сообщений
  • 161 спасибо
  • Лямбург-сити
  • 203

Отправлено 26 Май 2015 - 10:51

Итак
а) Соединение профилей по два "спиной" Между профилями 40 см
б) Просто уменьшить шаг до 30 см
в) Соединение профилей по два "лицом" Между профилями 40 см
г) Соединение профилей по два "спиной" Между профилями 30 см
Что из этих вариантов лучше?

А если сделать не через 30, а через 20 см, то ещё крепче будет. А через 10 см, да если ещё в те профиля которые спиной скручены вставить ещё профиля, чтоб квадрат получился, то вообще крепко станет! 
Можно ещё в эти квадраты вставить арматуру и заполнить бетоном, тогда вообще очень-очень крепко получится!!! Короче нет предела совершенству!
 
Лично я для перегородок ставлю профиля решеткой 60х80 см. Чаще не вижу смысла.


  • 0

Поблагодарили 1 :

#3   Lee

Lee
  • Offline
  • Прорабы
  • PipPipPipPip
  • 06-Апрель 07
  • 2 080 сообщений
  • 528 спасибо
  • Юг Руси
  • 143

Отправлено 26 Май 2015 - 11:09

Оцените качество профиля. Хорошего достаточно через 60 одинарного. Профиль похуже можно скрутить по два в тавр и также через 60. У нас в продаже такой. В некоторых особых случаях, крайне редко, местами по стене ставлю через 40. Через 40 и чаще ставить полностью, на мой взгляд, не имеет смысла ни экономически, ни технологически.


  • 0

Поблагодарили 1 :

#4   Alexcuke

Alexcuke
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 25-Май 15
  • 32 сообщений
  • Таганрог
  • 0

Отправлено 26 Май 2015 - 11:09

Лично я для перегородок ставлю профиля решеткой 60х80 см. Чаще не вижу смысла. 

А профиль размером 50/50 или больше

 

Можно ещё в эти квадраты вставить арматуру и заполнить бетоном, тогда вообще очень-очень крепко получится!!! Короче нет предела совершенству!

Это да.)) Идеальный Вариант конечно это всю стену из профиля, туда арматуру и сплошняком залить бетоном)))

Lee сказал(а) 26 Май 2015 - 11:09:
Оцените качество профиля. Хорошего достаточно через 60 одинарного. Профиль похуже можно скрутить по два в тавр и также через 60. У нас в продаже такой. В некоторых особых случаях, крайне редко, местами по стене ставлю через 40. Через 40 и чаще ставить полностью, на мой взгляд, не имеет смысла ни экономически, ни технологически.

 

А то что будет два листа ГВЛВ с каждой стороны, ящики и плитка  не повлияет на жесткость?


  • 0

#5   fayaaaa

fayaaaa
  • Offline
  • Прорабы
  • наивное чукотское дитя
  • PipPipPipPip
  • 19-Апрель 14
  • 994 сообщений
  • 161 спасибо
  • Лямбург-сити
  • 203

Отправлено 26 Май 2015 - 11:27

Разный профиль ставим. Начиная от 27х28 и заканчивая 100х40(50). В сотый в два раза больше шумоизоляции влазит, но слышимость все равно прекрасная :(  


  • 0

Поблагодарили 1 :

#6   KGB

KGB
  • Offline
  • Admin
  • Админ, просто админ
  • PipPipPipPip
  • 17-Ноябрь 04
  • 6 667 сообщений
  • 1413 спасибо
  • Санкт-Петербург
  • 265

Отправлено 26 Май 2015 - 11:35

Так вот при прочтении в литературе которую я  прочел указано что достаточно 40 см между стойками, но меня терзают смутные сомнения. Какжется что конструкция будет слишком хлипкой.
Достаточно. Крепкость конструкции обеспечит именно 2 слоя ГВЛВ
  • 0

Поблагодарили 1 :

#7   Lee

Lee
  • Offline
  • Прорабы
  • PipPipPipPip
  • 06-Апрель 07
  • 2 080 сообщений
  • 528 спасибо
  • Юг Руси
  • 143

Отправлено 26 Май 2015 - 14:39

А то что будет два листа ГВЛВ с каждой стороны, ящики и плитка  не повлияет на жесткость?
повлияет, жестко будет.
  • 0

Поблагодарили 1 :

#8   fomins

fomins
  • Offline
  • Прорабы
  • Тут надо технически
  • PipPipPipPip
  • 29-Март 10
  • 5 851 сообщений
  • 1409 спасибо
  • Черноземье
  • 227

Отправлено 26 Май 2015 - 15:03

Скрутите профиля спинками, чтобы получился двутавр.(вариант 1 и 4). Если профиль аля КНАУФ или ГИПРОК, то смело ставьте через 600мм по осям, если жёсткость похуже то через 400мм. Если профиль совсем фольга, то делайте перегородку из чего нибудь другого, типа кирпича или пазогребня.


  • 0

Поблагодарили 1 :

#9   Alexcuke

Alexcuke
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 25-Май 15
  • 32 сообщений
  • Таганрог
  • 0

Отправлено 26 Май 2015 - 15:31

Скрутите профиля спинками, чтобы получился двутавр.(вариант 1 и 4). Если профиль аля КНАУФ или ГИПРОК, то смело ставьте через 600мм по осям, если жёсткость похуже то через 400мм. Если профиль совсем фольга, то делайте перегородку из чего нибудь другого, типа кирпича или пазогребня.

Профиль буду стараться купить Кнауф, если не получится буду искать  просто хороший вариант пожесче. В любом случае о результатах выбора отпишусь здесь. Вчера уже ходил смотрел, ощупывал так сказать.

Думаю буду делать интервал 400 мм-500 мм., но пока в  раздумьях.


  • 0

#10   Дмитрий 78

Дмитрий 78
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 16-Февраль 10
  • 957 сообщений
  • 177 спасибо
  • Санкт-Петербург
  • 13

Отправлено 26 Май 2015 - 15:40

Профиль через 400, можно через 600. Два слоя гкл и так жесткость обеспечат. Гкл, естественно со смещением. На закладные фанеру 10-12 мм.Если сомневаетесь, поставьте доску 50*150, но по мне, так это лишнее.
  • 0

Поблагодарили 1 :

#11   Alexcuke

Alexcuke
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 25-Май 15
  • 32 сообщений
  • Таганрог
  • 0

Отправлено 26 Май 2015 - 18:41

Проехал в профильные магазины еще раз. Вообщем там самый жесткий на ощуп профиль Катюша.(толщина вроде 0,5-0,6 мм)

Кто что слышал? Вроде крепкий, стоит брать или еще поискать?

Есть еще Албес, но он какой-то менее жесткий


  • 0

#12   Дмитрий 78

Дмитрий 78
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 16-Февраль 10
  • 957 сообщений
  • 177 спасибо
  • Санкт-Петербург
  • 13

Отправлено 26 Май 2015 - 19:21

0,5-0,6 - нормально.
  • 0

Поблагодарили 1 :

#13   Alexcuke

Alexcuke
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 25-Май 15
  • 32 сообщений
  • Таганрог
  • 0

Отправлено 27 Май 2015 - 12:24

Подскажите еще по расположению профилей

Выкладываю картинки на которых обозначено где стена 1 и стена 2  и расположение профилей. Условные обозначения - Двойная штриховка - соединение профилей 50/50 лицом, Одинарная штриховка широкая - - соединение профилей 50/50 спиной, черная - направляющий профиль, одинарная штриховка узкая -  профиль 50/50.

Профиль собираюсь использовать катюша 0,5 мм толщиной

Пойдет или может как-то исправить?

 

 

 

Прикрепленные изображения

  • post-100495-0-87882700-1432624326 - Размер 258,27К, Загружен: 0
  • Снимок - Размер 306,65К, Загружен: 0

  • 0

#14   Дмитрий 78

Дмитрий 78
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 16-Февраль 10
  • 957 сообщений
  • 177 спасибо
  • Санкт-Петербург
  • 13

Отправлено 27 Май 2015 - 23:34

при соединении профиля в "трубу" - будет непросто прокрутить саморезом, внутренний профиль будет заминаться. На мой взгляд - это лишнее. Не столько добавит прочности, сколько геморроя :). Вот поперечные профили жесткости добавят. В дверном проеме тоже с профилем мудрить не надо, просто вставьте в профиль закладную из сухого бруса 50*45 или 45*45, или 40*40. Прикручиваете его к профилю клопами, и все. Если и этого покажется мало, дополнительно зазоры пропеньте. 

Сразу не понял, угловой стык задуман не верно. Лучше построить стену между ванной и кухней, обшить ее одним слоем гкл, затем к ней прирастить стену где вход в ванную, затем все обшить вторым слоем гкл.


  • 0

Поблагодарили 1 :

#15   fomins

fomins
  • Offline
  • Прорабы
  • Тут надо технически
  • PipPipPipPip
  • 29-Март 10
  • 5 851 сообщений
  • 1409 спасибо
  • Черноземье
  • 227

Отправлено 28 Май 2015 - 00:28

Поперечные профили не добавляют жёсткости вообще. Не вводие людей в заблуждение.

Чтобы профили, собранные в коробочку, было не геморройно крутить, скручивать их между собой нужно правильно. Ближе к спинке внутреннего профиля. В дверном проёме советую вместо коробочки вложить ПС в ПН. Брус, если и использовать то придётся порезать его на куски, чтобы не повело, а это не даст никакой жёсткости. Лучше вложить в профиль полоски фанеры, а для удобства я прикручиваю полоски фанеры снаружи проёма, не всладываю их внутрь.


  • 1

Поблагодарили 1 :

#16   Дмитрий 78

Дмитрий 78
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 16-Февраль 10
  • 957 сообщений
  • 177 спасибо
  • Санкт-Петербург
  • 13

Отправлено 28 Май 2015 - 00:41

Поперечные профили не добавляют жёсткости вообще.

Чтобы профили, собранные в коробочку, было не геморройно крутить, скручивать их между собой нужно правильно. Ближе к спинке внутреннего профиля. В дверном проёме советую вместо коробочки вложить ПС в ПН. Брус, если и использовать то придётся порезать его на куски, чтобы не повело, а это не даст никакой жёсткости. Лучше вложить в профиль полоски фанеры, а для удобства я прикручиваю полоски фанеры снаружи проёма, не всладываю их внутрь.

Поперечные профили жесткость добавляют, говорю как практик.

С коробочкой согласен, так крутить можно, просто усложняется задача.

Брус сухой не ведет, особенно если его по сторонам пропенить. На куски режем только если другого под руками нету.

Против фанеры не возражаю, просто работы больше, но, саморез вкрученный в дерево через металл держится лучше, чем вкрученный в профиль через дерево.


  • 0

Поблагодарили 1 :

#17   fomins

fomins
  • Offline
  • Прорабы
  • Тут надо технически
  • PipPipPipPip
  • 29-Март 10
  • 5 851 сообщений
  • 1409 спасибо
  • Черноземье
  • 227

Отправлено 28 Май 2015 - 01:14

Поперечные профили жесткость добавляют, говорю как практик.

 

Давайте отбросим ваши амбиции, типа я практик, на которые я тоже имею вам что сказать.

Объясните мне как влияет поперечина от вертикального профиля к вертикальному профилю на жёсткость каркаса?

Если бы горизонтальная поперечина была бы нерезаной, а целиковой, на всю длину, то тогда да, а так вы просто вводите и себя в заблуждение тоже.

Впрочем, попытайтесь аргументировать своё высказывание по поводу увеличения жёсткости поперечными коротышами, может быть вы знаете то чего не знаю я.


  • 0

Поблагодарили 1 :

#18   Дмитрий 78

Дмитрий 78
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 16-Февраль 10
  • 957 сообщений
  • 177 спасибо
  • Санкт-Петербург
  • 13

Отправлено 28 Май 2015 - 02:23

А как по вашему влияет на прочность перекрытия в каркасном доме поперечные вставки? 

Попробуйте сделать стену в один слой  высотой больше 2700 с поперечинами и без, толкните на уровне плеча и почувствуйте разницу.

И амбиции тут совершенно ни при чем, нравится вам делать без поперечин - делайте. Я тоже обычно так делаю, но в особо тяжелых случаях добавляю. Поперечины мы крепим к стойкам через уши на клепки. Можно и на клопы, но клепки мне больше нравятся - на краях гипрок не заламывается. Каркас собранный на клепках и без гипрока-то почти не шевелится. Каркас потолочных конструкций я иногда выборочно проверяю своим весом - если не провис, значит нормально.

На фото короб - скрытая полка для книг. сделан из гкл на металлокаркасе без деревянных закладных.

Прикрепленные изображения

  • 210520101455 - Размер 122,04К, Загружен: 0

  • 0

Поблагодарили 1 :

#19   fomins

fomins
  • Offline
  • Прорабы
  • Тут надо технически
  • PipPipPipPip
  • 29-Март 10
  • 5 851 сообщений
  • 1409 спасибо
  • Черноземье
  • 227

Отправлено 28 Май 2015 - 02:52

Попробуйте сделать стену в один слой  высотой больше 2700 с поперечинами и без, толкните на уровне плеча и почувствуйте разницу.

 

Могу предложить вам другой вариант.

Попробуйте сделать ту же стену с поперечинами и с дополнительными вертикальными стойками и почувствуйте разницу. 

Поперечины никак не влияют или корректнее сказать очень мало влияют на прогиб вертикальных стоек

Если натянуть две верёвки и связать их посередине (поперёк) третьей, как увеличится жёсткость на прогиб?

А если добавить посередине третью, но только вдоль, то жёсткость на прогиб увеличится на треть.


  • 1

Поблагодарили 1 :

#20   Дмитрий 78

Дмитрий 78
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 16-Февраль 10
  • 957 сообщений
  • 177 спасибо
  • Санкт-Петербург
  • 13

Отправлено 28 Май 2015 - 03:16

 

Если натянуть две верёвки и связать их посередине (поперёк) третьей, как увеличится жёсткость на прогиб?

А если добавить посередине третью, но только вдоль, то жёсткость на прогиб увеличится на треть.

Не совсем корректно, веревка элластичная. Сравните жесткость двух металлических решеток - просто вертикальной и, например с ячейкой 150*150.

Кстати, сетка из веревки в раме также будет жестче чем просто натянутые веревки.

P.S. Поразмыслив, понял, почему решетка жестче чем просто стойки - решетка лишает стойки возможности скручиваться.


  • 0

Поблагодарили 1 :

#21   Alexcuke

Alexcuke
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 25-Май 15
  • 32 сообщений
  • Таганрог
  • 0

Отправлено 28 Май 2015 - 08:15

Спасибо всем за советы.

при соединении профиля в "трубу" - будет непросто прокрутить саморезом, внутренний профиль будет заминаться. На мой взгляд - это лишнее. Не столько добавит прочности, сколько геморроя 

Я сейчас об этом уже тоже подумал.

Вот поперечные профили жесткости добавят. 

Я поперечные профили для закладных сделал. Добавлю еще одну распорку слева от двери

Сразу не понял, угловой стык задуман не верно. Лучше построить стену между ванной и кухней, обшить ее одним слоем гкл, затем к ней прирастить стену где вход в ванную, затем все обшить вторым слоем гкл.

Спасибо большое за консультацию. Буду думать. Наверное так и сделаю.

Сразу вопрос. Там где соединение на обоих стенах монтировать профиль или только на той которая примыкает?

Ближе к спинке внутреннего профиля. В дверном проёме советую вместо коробочки вложить ПС в ПН. Брус, если и использовать то придётся порезать его на куски, чтобы не повело, а это не даст никакой жёсткости. Лучше вложить в профиль полоски фанеры, а для удобства я прикручиваю полоски фанеры снаружи проёма, не всладываю их внутрь.

Спасибо буду думать. Или брус или профиль дополнительный или фанера..

Кстати я решил снизу тоже полностью профиль ПС пустить. И под дверями тоже (продолблю  канавку для нее)


  • 0

#22   fomins

fomins
  • Offline
  • Прорабы
  • Тут надо технически
  • PipPipPipPip
  • 29-Март 10
  • 5 851 сообщений
  • 1409 спасибо
  • Черноземье
  • 227

Отправлено 28 Май 2015 - 14:26

Поразмыслив, понял, почему решетка жестче чем просто стойки - решетка лишает стойки возможности скручиваться.

 

С этим легко справляется листовой материал, которым вы дальше зашиваете каркас. А клетка нужна не для жёсткости каркаса, а для того чтобы устранить эффект паруса, при провисании того же гипсокартона на потолке. Именно поэтому на потолках делают клетку, а на перегородках нет и именно поэтому я против каркаса "стенового" на потолках. Почему то все привыкли думать что они гораздо умнее, чем специалисты разрабатывающие техлисты.


  • 1

Поблагодарили 1 :

#23   Alexcuke

Alexcuke
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 25-Май 15
  • 32 сообщений
  • Таганрог
  • 0

Отправлено 28 Май 2015 - 14:58

Вообщем подумал-поразмыслил, почтил литературу и наверно все-таки сделаю вот так. Единственное в уголках двери добавлю дополнительное армирование.

ГЛВС в два слоя 12,5/10 или 12,5/12,5

Прикрепленные изображения

  • Снимокновый - Размер 149,14К, Загружен: 3

  • 0

#24   fomins

fomins
  • Offline
  • Прорабы
  • Тут надо технически
  • PipPipPipPip
  • 29-Март 10
  • 5 851 сообщений
  • 1409 спасибо
  • Черноземье
  • 227

Отправлено 28 Май 2015 - 15:29

Напомню, на случай, если вы не знали. Нельзя делать стыки листов на линии откоса (вертикальный профиль проёма двери) Это самое слабое место перегородки, большая вероятность трещинообразовании. Проходите это место раскроем листа в форме буквы Г


  • 0

Поблагодарили 1 :

#25   Дмитрий 78

Дмитрий 78
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 16-Февраль 10
  • 957 сообщений
  • 177 спасибо
  • Санкт-Петербург
  • 13

Отправлено 28 Май 2015 - 19:36

Кстати я решил снизу тоже полностью профиль ПС пустить. И под дверями тоже (продолблю  канавку для нее)


Снизу? В канавку? А это-то зачем?
  • 0

#26   Alexcuke

Alexcuke
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 25-Май 15
  • 32 сообщений
  • Таганрог
  • 0

Отправлено 05 Июнь 2015 - 08:12

Что лучше всего использовать для шумоизоляции?

Имеет ли смысл к гипсокартону прикрепить виброизоляцию типа мембраны и внутрь KNAUF Insulation или rockwool, а может овчинка не стоит выделки и достаточно просто положить минвату?

 

Дмитрий 78 все равно буду немного поднимать уровень пола, поэтому долбать немного. А полностью обвязка профиля по периметру думаю не помешает


  • 0

#27   Дмитрий 78

Дмитрий 78
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 16-Февраль 10
  • 957 сообщений
  • 177 спасибо
  • Санкт-Петербург
  • 13

Отправлено 05 Июнь 2015 - 10:25

 А полностью обвязка профиля по периметру думаю не помешает

Может и не помешает, но через щель под дверью осуществляется вентиляция ванной комнаты. Не будет щели или дополнительных решеток для притока воздуха - будет повышенная влажность, и как следствие - плесень. Но, дверь, конечно , ставить будет легче.


  • 0

Поблагодарили 1 :

#28   Alexcuke

Alexcuke
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 25-Май 15
  • 32 сообщений
  • Таганрог
  • 0

Отправлено 29 Июнь 2015 - 10:09

Вообщем все закончил.

Возник вопрос.

Стыки между гипсокартоном (кое где в несколько мм получились) шпаклевать,  а затем серпянкой проклеить?

И чем лучше прогрунтовать ГЛВЛ перед тем как класть плитку? Какую грунтовку посоветуете?

И последний вопрос? Каким клеем лучше клеить ГЛВЛ?  Каждый производитель хвалит свое. 


  • 0

#29   Alexcuke

Alexcuke
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 25-Май 15
  • 32 сообщений
  • Таганрог
  • 0

Отправлено 30 Июнь 2015 - 10:17

Вообщем вчера почитал, походил посмотрел

Последовательность действий. Просьба покритиковать и указать на ошибки

1)Шпаклюю стыки Фугеном в два слоя.  На нее клею армирующую ленту (серпянку). На серпянку еще слой Фугена или финишной шпаклевки (тоненький)

2)На них клею гидроизоляциоонную ленту

3)Стену прокрашиваю гидроизоляцией. У нас в городе Флехендихта нет, поэтому думаю использовать Оптимист гидро-стоп

4) На гидроизоляцию наношу бетоноконтакт

5)Кладу плитку обычным плиточным клеем.  (Думаю буду клеить Церезитом либо Litokol)

Я вот думаю шаг с бетоноконтактом можно и обойти как пишут в мануале кнауф, но тогда какой клей для плитки лучше использовать? 


  • 0

#30   Alexcuke

Alexcuke
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 25-Май 15
  • 32 сообщений
  • Таганрог
  • 0

Отправлено 01 Июль 2015 - 07:48

ЗАшпаклевал вчера первым слоем фугена, сегодня-завтра буду заканчивать шпаклевку

 

Подскажите пожалуйста по остальным вопросам... Очень прошу!


  • 0





Темы с аналогичным тегами: гвлв, перегородка, стойки


Google рекомендует

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru