Видео урок № 2 - Нельзя начинать ремонт с дизайн проекта

[buka]

Желаете по пунктам что? Поймите наконец, что смысл имеет только ваш личный багаж знаний в предметной области, а именно сопромат, пространственное мышление, знание хотя бы азов гидравлики и действующих стандартов. Планы меблеровки и выбор тематики напольных панно -- милая, но совершенно бесполезная информация. Ей бываешь очень рад, когда чертежи говно, и проще все самому на месте посчитать и придумать, чем идти за тем, что впарено заказчику как святое писание. Два действительно полезных листа стоят дороже красочного толмуда, особенно, если принявший работу заказчик так и не вдуплит, где и в чем ему заморочили голову.

Вы можете опубликовать здесь какой-нибудь свой, то есть сделанный вами, проект? Прям весь толмуд.

[fomins]

Мы вот, например, сможем обойтись без дизайнера, а вы сможете обойтись без нас?

Вот, думаю, поэтому и мнение о дизайнерах от реальных мастеров, более ценное, чем мнение дизайнеров о мастерах. Дизайнер это рыбка-прилипала и всё зависит от того, как она прилеплена. Если правильно, то может и неплохо или даже красиво. В народе говорят *он рукастый* Это не про дизайнеров. Это о тех кто хорошо может делать своё дело именно руками. Дизайн это по моему из сферы услуг

Построил дом, посадил дерево, родил сына это дело

Нарисовал дом, выбрал породу дерева, спланировал рождение сына это дизайн проект.

[Evgenik]

Да дело не в том кто без кого может обойтись,а в том,что тем кто умеет делать руками,воплощать,необходим тот кто может задать творческое оформление этому воплощению. И если симбиоз этих составляющих присутствует,то в результат получится красивым,нестандартным,удобным и качественным. В противном случае будет либо качественно,но стандартно,либо красиво,но на бумаге. Запорожец,в принципе,надежная машина и серенький костюмчик,из недалекого прошлого, пошива фабрики "Большевичка" тоже прочный и ноский,но почему то мы хотим ездить в удобных и красивых машинах и ходить в разноцветной одежде разных фасонов... 

Да,чуть не забыл про инженерную составляющую - а тех кто занимается расчетной частью любого объекта к какой сфере отнести? Они ведь тоже руками ничего не делают,всё только на бумажке. Рассчитал и начертил дом, вычислил будет ли это дерево расти в данных почво-климатических условиях... 

В общем,я про то,что все профессии нужны,все профессии важны. И если все эти профессии трудятся надо объектом конструктивно и профессионально,то и результат будет достойный во всех отношениях.

[Phoenix]

Каждый исполнитель на каждом этапе отвечает за свою работу. Дизайнер осуществляет авторский надзор (если осуществляет).

 Вот краеугольный камень. Дизайнер не за что не отвечает. Он просто следить, чтоб сделали так, как он захотел. Когда дизайнеры будут башкой и кошельком отвечать буквально за все (как простой работяга), тогда и можно будет с ними "вести беседу". Не путать с "сотрудничать". Короче, парни были правы - самооценки Вам не занимать. Евроремонт, оси, проекты, развертки... Выработайте для начала навык зарабатывания денег руками, потому как не удивительно пока, что Вы плохой повар.

Да,чуть не забыл про инженерную составляющую - а тех кто занимается расчетной частью любого объекта к какой сфере отнести? Они ведь тоже руками ничего не делают,всё только на бумажке.

Жень, никто не отрицает, что нужны проектные специалисты. Мы говорим о том, что симбиоз получится лишь тогда, когда проектные спецы будут хоть что-то понимать в практической реализации написанных ими рун. А когда проектанты просто докуя с образованием и никуя с практикой получается Пизанская башня. В некоторых западных странах присутствует практика полной вертикали, когда ты пришел устраиваться, например, директором, тебе сначала нужно отработать простым кладовщиком и вверх по лестнице до твоей заветной. Пока все позиции не пройдешь. 

ЗЫ: я в будни был управляющим, в выходные (когда была запара) выходил дополнительным курьером, дополнительным оператором в CALL-центре и пр. Я знал предметно весь процесс работы моей службы, все косяки и недочеты в реализации услуги и т.д.

[bagayama]

Может тут вопрос больше в плоскости: "кто кого строит" и "кто сколько получает"?

Где приходилось работать с дизайнерами (по электрике), сопровождение было. Были косяки, часть решали сами, часть - озвучивали проблему дизайнеру и он как нарисовавший проект говорил что делать, ибо если я делаю по чертежу - косяк будет его. Времени и нервов конечно было потрачено много. Часть косяков вылезала потом у заказчика после реализации проекта, но у него есть подписанный проект и телефон дизайнера.

Кстати, был случай когда практически после реализации проекта клиент вдруг обнаружил принципиальный для него косяк (вообще нет места под всякий человеческий шурум-бурум, а там была женщина). Проект по тем деньгам был офигенный, заказчица рыдает - "я не буду жить в этой квартире", дизайнерша рыдает - "ой какой кошмар", а отделочники беспокоятся за не выплаченные деньги.

потому как не удивительно пока, что Вы плохой повар

Не Феникс, это слишком громкое заявление. Вот если б поработал с ней - другое дело. Тем более наверно оценивать качество работы должен в первую очередь тот, кто ей деньги платит.

[Phoenix]

Это не моя оценка, а ее собственная. У меня нет причин ей не верить.

Сказать по правде, повариха из меня не ахти какая. Скорее даже никакая.

[Evgenik]

Дим,практика "полной вертикали" в данном случае неуместна. Чтобы спроектировать дом нужно учиться на инженера-строителя.А будучи этим инженером, он должен на теоретической основе,с помощью сопромата,математики и пр.научной хрени рассчитать и спроектировать дом,который будет теплый и стоять будет 200 лет. Зачем ему знать как делать опалубку фундамента или каким соколом набрасывать штукатурку на стены? Иначе,следуя логике "полной вертикали",получается,что инженер,проектирующий двигатель внутреннего сгорания,должен сначала отработать токарем,слесарем,сталелитейщиком и рабочим нефтеперегонного завода? А вопрос неучей в любой сфере это уже проблема из совершенно другой плоскости.

[Sano]

Ох и навалились на вас,  но раз не убежали то продолжим

При вертикальном позиционировании устанавливается проектный ноль. В большинстве случаев при проектировании квартир за проектный ноль принимается чистовой уровень основной массы пола. При горизонтальном позиционировании устанавливаются базовые оси либо ось и верный угол в зависимости от ситуации. Вот относительно них и ведется строительство и указываются все размеры.

Проектный ноль он же только на бумажке, в жизни его ещё нужно найти  и задать отметку прямо тупо где то на стене,  вот отсюда начнём строить квартиру. Но прикол в том  что такой вариант проходит только с архитекторами, они задают ноль и строят квартиру  вместе со всем домом. А отдельно взятой квартире  как уже сказал бука может получится  что нужно вынести камаз мусора  и занести камаз смеси что выровнять и так вертикальные стены.

И нет никаких проблем выйти в итоге на ровные стены под прямыми углами. Никаких.

Вообще и без проектного ноля нету вообще никаких проблем выйти на прямые стены,  камаз туда камаз сюда,  подумаешь,  проходили и такое.   Только вот стены сами по себе никому не нужны,  нужно чтобы в эти стены вписывались все последующие предметы  обстановки и инженерки.   Поэтому начиная двигаться от нуля пупа квартиры и раздвигая пространство  перенося проемы и перегородки  можно оказаться в соседней квартире,   или к примеру просто тупо не влезет какой то журнальный столик   который заказчик любовно выписал из далёкой Зимбабве.  А двигать стены это прерогатива архитектора проектировщика  на этапе нулевого цикла  они уже этим не занимаются. 

И так далее.  Поэтому мифическая точка на карте никогда не совпадёт с реальными размерами.

И вы это прекрасно знаете  из опыта  когда случались накладки   и приходилось что то придумывать по ходу сохраняя вид что так и должно быть.

Задача дизайнера предоставить план пола с привязкой к базовым осям, координаты центра радиуса (если он не за пределами помещения и объекта), либо координаты точек дуги, чтоб построить лекала, если центр за пределами, раскладки плитки и доски, описание материалов, включая габариты и высоты, площади покрытий, посчитать количество в кв. метрах, штуках, упаковках,

Я только за

Задача прораба, имея всю техническую информацию на руках, рассчитать высоты стяжки, расход материалов на ее организацию, изготовить лекала, оснастку корректно поставить перед исполнителями задачу, проконтролировать исполнение.

а тут я против,  чем тогда дизайнер до этого занимался,  нее, лекала изготовить тут не против, но чтобы рассчитать,  а как же отметки полов , отметки осей стен  на красивом дизайн проекте, там все должно быть и исполнительно должен тупо разложить рулетку и чиркнуть карандашом  со словами -копать будем здесь  начать свою работу.

Это может продолжаться бесконечно,  поэтому смею предложить свой вариант развития событий   который уже озвучивал ранее.  В нём присутствует  так называемый технический проект, который лежит в основе  и дизайн проект его только дополняет,  почему такой ранжир поясняю,   если стены можно ещё перекрасить в другой цвет  то передвинуть их уже не получится,  заменить люстру  и все декорации также не составит большого труда,  а взломать стяжку или инженерку  означает полный провал.  Технический и дизайн проект это сиамские близнецы  и разделять их чревато.

Моя версия:

 В начале разумеется дизайн проект ибо нужно знать к чему прийти в конце пути, сразу же к нему технический проект с редакцией дизайн проекта ибо дизайнеры не ведают что творят, но абсолютных размеров там нету
Затем демонтажные работы
затем уже идёт разметка и корректировка,
по разметке сверяется технический проект
с его одобрения корректируется дизайн проект
но и тут может быть шаг назад к разметке ибо с такими заморочками как то не годится получить к примеру плитку с некрасивой подрезкой в углах и прочее.
Делаются возможные скрытые работы
И только (но не обязательно) после этого заходит штукатур, каменщик и прочие  и начинают возводить все плоскости.

После этого выходит на первый план дизайнер и начинает мыть мозги всем, задвигая свои амбиции (шутка)

[Phoenix]

Дим,практика "полной вертикали" в данном случае неуместна.

Я этого и не говорил. Я просто пример привел из практики. А говорил я о том, что представителям профессий-языков не мешает поработать для начала в шкуре профессий-рук.

Чтобы спроектировать дом нужно учиться на инженера-строителя.Зачем ему знать как делать опалубку фундамента или каким соколом набрасывать штукатурку на стены?

Вот здесь и ошибка. Мой отец закончил строительный институт по специальности "инженер-строитель" и почти всю свою жизнь до пенсии работал по специальности. Ох бы он с тобой щас поспорил на эту тему. Он мне всегда говорил, что "через руки быстрее дойдет, чем через уши". Так вот у них было обязательным условием ручками поработать. Их на практику отправляли не только чертежами заниматься, но и стены куячить. Потому в его багаже есть такие специальность как:

1. штукатур-маляр;

2. кровельщик;

3. плотник;

4. прораб на стройбазе;

5. главный инженер на производстве и т.д. и т.п. 

Так вот его компетенции как проектанта я доверяю, как себе.

[Manul]

Немного лирики и впечатлений от "ненавистных пиндосов":

Компании-застройщики рекламируют планируемый район задолго до начала строительства, поэтому клиенты могут заказать дом заранее. Такой дом может быть построен по индивидуальному плану, так, как хочет заказчик, возможен абсолютно любой вариант строительства, отделки, планировки, материалов внутри дома, внешний вид дома имеет небольшие ограничения. Те участки, которые остались не выкупленными покупателями, застраиваются типичными домами, по проектам, созданным заранее. В свою очередь, муниципалитет города накладывает определенные ограничения на строителей, например, в одном районе (или на одной улице) нельзя строить два одинаковых дома, все дома должны выглядеть по-разному, площади домов и участков - примерно одинаковые. Еще одно ограничение - крыши домов и их цвет должны быть одинаковы во всем районе. Таким образом, если вы хотите купить дом, то можно его заказать или выбрать что-то из предлагаемых вариантов. Отношение заказных заранее домов, к застроенным по планам и позже проданным составляет примерно 60/40. Тем не менее, часть интерьера можно изменить в уже построенном доме.

Дом строится полностью под ключ, в прихожей и на кухне укладывается плитка, по всему остальному дому укладывается ковровое покрытие (или то покрытие, которое вы пожелали заранее). Окраска стен обычно неброская, приятная глазу, исключения составляют дома по индивидуальным заказам, в них красят дом так, как заказал клиент. Подводятся все коммуникации, розетки, интернет, телефон и т.д. Устанавливаются все плафоны, люстры, вентиляторы, жалюзи на все окна, собираются полностью ванные комнаты, кухни.

Вам остаётся только расставить мебель, либо прибегнуть к помощи компании, у которой вы покупаете дом, они помогут вам как переехать, так и подобрать мебель в дом. Кстати, услуги дизайн-бюро компаний абсолютно бесплатны, но естественно проект "на руки" вам не отдадут до момента покупки дома.

Это случайно не та работа единой команды, к которой стремимся?

[Phoenix]

Ну да. У них меньше свободы творчества в частном домостроительстве. Там даже банально на собрание соседей выносится вопрос, если кто-то решит уже построенный фронт-ярд переделать не так как у всех. Меня бы устроила такая схема здесь. Формально, вроде цвета и архитектура разные, но на самом деле все типовое у них получается. Выглядит опрятно и пристойно. 

[buka]

Manul, описанная идиллия стоит на очем крепком фундаменте разрешительных препонов и банковских интересах. Речь идет исключительно о разнообразии товарного предложения, очередной фабрике уникальности и внутреннего ощущения полной свободы. У заказчиков нет даже намека выйти за рамки этой клетки, а без нее невозможно трезво оценить хорошая это схема или нет. Люди без разрешения чиновников даже сортир заменить не могут -- нарушение закона в 2/3 штатов.

Давеча квартиру обсуждали. Найдите ее (я адрес дал), Джульете позвоните. На том конце с подачи лохматого уже привыкли к тупым вопросам, поэтому довольно щедро делятся информацией как такие проекты вообще появляются. Там как раз про позожую связку усталых людей будет.

[buka]

Как таковых стремлений попасть на луну раньше других нет. Есть обычное желание на всех этапах четко знать что нужно делать и как. Под как подразумевается не в какой руке молоток, в какой гвоздь, а какой гвоздь и куда именно его бить. К огромному сожалеиию, чувство собственной важности и полное отсутствие ответственности за свою работу, вызывает у рисовальщиков вот эту самую, порядком уже надоевшую, манию величия. Но суть моего, равно как и каждого из вас, бешенства состоит в том, что крайним будешь всегда ты -- ты же профи! Давай, покажи... Я сплкойно отношусь к наполеонам и наполеончикам всех уровней болезни, но ровно до тех пор, пока у народа ум за ум не заходит и они не начинают путать лояльность с терпиловым. Мне трудно представить, чем может быть плоха командная работа. Но с нынешним качеством мотивации самые сильные команды складываются из заключенных. Я даже знаю пару сильных производств, держащих народ очень хорошими деньгами, но работают они в таком моральном жесткаче, что в какой-то момент уже сами сотрудники начинают догадываться, что всем пофиг на их работу, они там не за этим вообще.

[kvaky]

@buka, может расскажете что-нибудь о проекте Джульетты? не у всех есть возможность ей звонить. зачем жаба над кроватью например?

[buka]

Что значит ЗАЧЕМ?

[Sano]

))))))

[Evgenik]

Он мне всегда говорил, что "через руки быстрее дойдет, чем через уши".

Насчет этого абсолютно согласен! И практика обязательна нужна для понимания сути процесса. Для руководителя она важна тем более. Но давай рассмотрим гипотетического проектировщика,который всю жизнь в своем проектном бюро занимается проектированием домов,рассчитывает прочности фундаментов,несущие способности перекрытий и балок,теплопроводность стен и т.п,и не стремится стать начальником. Вот ему нужны навыки во всех профессиях,которые будут участвовать в воплощении его проекта? Я думаю,что нет. Достаточно того,что он свою работу делает профессионально и на высшем уровне. Вот кого я имел в виду.

Дим,а вообще вопрос не в том и мы с тобой несколько уехали с темы. Мой вопрос был в том к какому "классу" отнести представителя такой инженерной составляющей. Тоже к "прилипалам" или "сфере услуг"?

[Phoenix]

Мы все здесь прилипалы. Потому как убеждаем клиентов, что мы им нужны. Хотя очевидность этой предъявы очень сомнительна. Попробуйте продать себя чукчам, живущим в юртах. Они быстро вам объяснят, как добраться до города.

Мы все прилипалы из сферы услуг. Ни отделочник, ни дизайнер не относятся к категории жизненно-важных или государство-образующих специальностей. И именно отсюда растет наполеонизм, о котором говорит Витька, так же как и я и остальные страдающий от этого недуга

[buka]

Ё-моё! Не знаешь как реагировать даже, когда взрослые почемучкают как дети малые. Иногда прям подмывает попросить деградировать потише, не так явно и громко. И уж точно не вовлекая в процесс несчастных окружающих.

Дал адрес, дал все наводки... Хочешь узнать -- более чем информации. Нет же. Хочим послушать, что скажут другие, наматывая свою дурость на чужую. Джульета -- агент, не хозяйка и не дизайнер. Лягушка -- это усы Ирины Аллегровой. Пририсовывали когда-нибудь или миновала чаша сия? Одно тянет за собой другое, уводя вдаль... Одно рукотворное, другое магазинное. Купил нос приделал к нему губы или наоборот? Приклеил плитку, установил смеситель или поставил смеситель и ищи под него плитку? Почему полотенце белое, если полы зеленые? Ау, ку-ку! Харэ уже дураками быть.

Мы все здесь прилипалы.

Отнюдь. В америке да. Здесь -- нет. Это услуги в чистом виде. Сбой происходит на стыке вкусов заказчика и исполнителя, а конфликт -- на ускоренном взрослении одной из стопон с подачи другой. Идиллия ВСЕГДА представляет собой идиота с седлом и потакающего ему лжеца.

[Manul]

который всю жизнь в своем проектном бюро занимается проектированием домов,рассчитывает прочности фундаментов,несущие способности перекрытий и балок,теплопроводность стен и т.п,и

Угу. Уже было. Слышали бы эти проектировщики все "лестные" эпитеты в свой аддрес, когда приходится перепахивать их "проекты" не имеющие ничего общего с посконной правдой жизни. Зато как приятно видеть проекты спецов, которые пусть не регулярно, но частенько бывают "на плэнере"

Если кратко, то проектировщик и исполнитель обязательно должны работать в одной связке.