Перейти к содержимому

  • Форум о ремонте и строительстве
Фотография
- - - - -

Надежный способ ремонта цементных штукатурок и бетонных стен и потолков


Сообщений в теме: 31

#1   Бонис

Бонис
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • не прораб
  • PipPipPipPip
  • 08-Январь 10
  • 2 219 сообщений
  • 1061 спасибо
  • Киев-Смоленск
  • 77

Отправлено 13 Январь 2010 - 06:00

Надежный способ ремонта цементных штукатурок и бетонных стен и потолков.

Предлагаю свой вариант выравнивания кривой цементной штукатурки или бетонных стен, но для начала обосную.

Существующие способы:
- Стартовые гипсовые штукатурки и финишные гипсовые шпаклевки в качестве выравнивающих - слабая прочность, нужно наносить за один раз. Если наносить несколько слоев, выравнивая то в одном, то в другом направлении, то при очередном ремонте их возможно придется отбивать, т.к. могут начать бухтеть. Выравнивание же должно делаться на века.
- Цементные армированные шпаклевки типа Ceresit CT29 мной не изучены, но один нехороший отзыв слышал (потолок отошел, но возможно неправильная технология)
- Цементные тонкие шпаклевки для толстых слоев не годятся.

Мой способ прост: плиточный клей. Поверхность ровняется плиточным клеем (например Ceresit CМ11) удобной вязкости какой угодно толщиной (больше среднего слоя толщиной 1 см все равно не повесишь) за несколько раз. Один раз за один день. Можно по маякам. Когда плоскость более-менее вырисуется, маяки убираются, штробы заделываются. Желательно дать клею высохнуть, шпателем посбивать мелкие неровности, прогрунтовать и примазать штукатурную сетку на фасадный раствор (например Ceresit CT85). Сетка для штукатурки накладывается с нахлестом. Потом результаты нахлеста выровнять тем же фасадным раствором. На любом этапе поверхность можно подшлифовывать крупной шкуркой, после чего обеспыливать и прогрунтовывать.

При работе с бетонными потолками толстый слой клея (больше 8...10 мм) без армирования металлической сеткой не делать!

Способ хорош для избежания волосяных микротрещин в штукатурке, которые могут появиться через 1...2 месяца после выравнивания, это важно, если окончательная отделка - беспесчанка плюс покраска без каких-либо рулонных материалов. Стена не боится дальнейших ремонтов, будет стоять неограниченное время. Структура раствора сходна с нормальным известково-цементным раствором. Недостаток способа - полный цикл занимает несколько дней.


  • 0

Не нашли ответа? Посмотрите еще здесь Скрыть

#2   sancho

sancho
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 11-Август 09
  • 11 сообщений
  • 1 спасибо
  • Краснодарский край
  • 0

Отправлено 14 Январь 2010 - 00:45

Если слой толстый дороговато на выходе получится.Заказчик в связи с кризисом научился копеечку считать.Но сама по себе идея неплохая,сам протягивал суперкривые гипсоблочные птены плиточным клеем под гребенку-сверху ЦПС по маякам слои до 7-8 см. 5 лет прошло - держит зараза не бухтит!
  • 0

#3   FugenFührer

FugenFührer
  • Offline
  • Супермодератор
  • Просто отделочник
  • PipPipPipPip
  • 27-Август 06
  • 7 283 сообщений
  • 1734 спасибо
  • Новочеркасск
  • 184

Отправлено 14 Январь 2010 - 00:57

Гипсовая штукатурка 5 см прекрасно на бетонном потолке держится без каких-то механических дополнений (вроде сетки). Только подготовить его следует соответствующим образом.
  • 0

#4   Алексей Ф

Алексей Ф
  • Offline
  • Мастера
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 13-Январь 09
  • 511 сообщений
  • 41 спасибо
  • 1

Отправлено 14 Январь 2010 - 08:47

Бонис, Вы часом не торгуете плиточным клеем? :D :D :D Шутка.Я стыки между панелями заделывал смесью плиточный клей/штукатурка как 2/1. Держит мертво и не трескается. Гипс в таких местах не годится.
  • 0

#5   Бонис

Бонис
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • не прораб
  • PipPipPipPip
  • 08-Январь 10
  • 2 219 сообщений
  • 1061 спасибо
  • Киев-Смоленск
  • 77

Отправлено 14 Январь 2010 - 09:39

Если слой толстый дороговато на выходе получится.

Дело в том, что шпаклевки для толстых слоев на цементной основе стоят еще дороже. Да и они могут отличаться от клея разве что добавкой фибры. ЦПС для этого не годится, т.к. на тонких слоях ее применять - это не дело. Гипсовые смеси немного дешевле, чем цементные клеи, но надежность и ремонт этих стен в последующие ремонты могут потом сровнять эту разницу. Если не гипсовые выравнивающие смеси и не цементные, то остается только сбивка некачественной штукатурки и штукатурка заново - тоже выйдет вряд ли дешевле и быстрее.

Гипсовая штукатурка 5 см прекрасно на бетонном потолке держится без каких-то механических дополнений (вроде сетки). Только подготовить его следует соответствующим образом.

Я бы так не рисковал. Кто его знает, как он себя поведет, ведь надежность зависит не только от добросовестности работника, но и от качества материала. Для 5 см на бетонном потолке я бы делал только металлическую сетку на хорошие дюбеля и старую добрую традиционную штукатурку - тогда 100 % уверенность будет. Или ЭППС+сетка+клей для армирования типа Ceresit CT85. Гипсовые смеси, если толстые слои делать несколькими слоями, то это лучше по маякам - при этом последующий слой наносится на очень корявый предыдущий слой - тогда ничего не отслоится. Если ровняешь правилом гипсовые слои, и это делаешь за несколько заходов, а если особенно в течение не одного дня, то слои могут со временем отойти - подтверждается наблюдением за малярами на последнем объекте. Это отчетливо наблюдается, если по таким стенам делаешь долбежные работы, например, перенести светильник в другое место. Но слой может и сам отойти. Я считаю, что если делаешь выравнивание стен - то это должно быть навсегда. При выравнивании цементными выравнивающими смесями по цементным поверхностям, в последующие ремонты можно будет делать что угодно: долбить, резать, сверлить - и ничего не отвалится. Если ровнять гипсовыми в несколько слоев, то потом придется снимать отслаивающиеся слои и ровнять заново.
  • 0

#6   Бонис

Бонис
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • не прораб
  • PipPipPipPip
  • 08-Январь 10
  • 2 219 сообщений
  • 1061 спасибо
  • Киев-Смоленск
  • 77

Отправлено 14 Январь 2010 - 10:05

Гипсовая штукатурка 5 см прекрасно на бетонном потолке держится без каких-то механических дополнений (вроде сетки).

Сетка в гипсовых слоях не улучшает, а только ухудшает. При деформации стены пирог сетка+2 и более мм шпаклевки может отойти, и слабое звено здесь будет именно слой сетки.

FugenFьhrer, я думал, это мое готовое решение будет годиться для Копилки, т.к. метод проверен и результат наблюдается уже не менее двух лет. Хотя то, что возникают вопросы - это тоже хорошо.
  • 0

#7   Бонис

Бонис
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • не прораб
  • PipPipPipPip
  • 08-Январь 10
  • 2 219 сообщений
  • 1061 спасибо
  • Киев-Смоленск
  • 77

Отправлено 14 Январь 2010 - 10:21

сам протягивал суперкривые гипсоблочные птены плиточным клеем под гребенку-сверху ЦПС по маякам слои до 7-8 см. 5 лет прошло - держит зараза не бухтит!

Я тоже так делал, но потом решил все-таки наслаивать клеем. Случаев никаких не было, просто, если штукатуришь потом ЦПС, то этот цементный раствор может схватиться до прочности, большей, чем прочность клея. На процарапывание и отбивание плиточный клей же слабее, чем цементный раствор, правда? Не хочется иметь слабое звено из плиточного клея между двумя слоями штукатурки. А при выравнивании только клеем имеем однородный выравнивающий слой, который будет суперстоять. Ну и клеем нужно больше подходов, но удобней работать. По гипсоблоку я делал грунтование раза два (лучше покоцать хорошо, потом грунтовка и акриловая гидроизоляция), металлическая сетка и штукатурка. Гарантии на отслоение никто не даст, но стоять за счет сетки, гвоздей и неровностей стены будет. Могу привести аналогию, что может случиться. Зачем делают швы в плитке? Для красоты и компенсации деформации. Что будет, если плитку положить без швов? Правильно, может встать колом и отвалиться. То же может произойти и в штукатурке, нанесенной на клей - деформации основания не будут находить отклика в выравнивающих слоях, поэтому более прочный слой, отделенный от основания более слабым, может отойти.
  • 0

#8   FugenFührer

FugenFührer
  • Offline
  • Супермодератор
  • Просто отделочник
  • PipPipPipPip
  • 27-Август 06
  • 7 283 сообщений
  • 1734 спасибо
  • Новочеркасск
  • 184

Отправлено 14 Январь 2010 - 22:47

FugenFьhrer, я думал, это мое готовое решение будет годиться для Копилки, т.к. метод проверен и результат наблюдается уже не менее двух лет. Хотя то, что возникают вопросы - это тоже хорошо.

В копилку кладём только ссылки или краткую информацию, которая не подразумевает дополнительных вопросов и обсуждения. Иначе она будет быстро зафлужена, как и другие многостраничные топики, и выудить крохи полезной информации будет непросто. Все остальное выкладывается и обсуждается в соответствующих темах. Именно поэтому я выделил твой пост в отдельную тему. Никто не запрещает ссылку на эту тему в копилку кинуть.
  • 0

#9   Бонис

Бонис
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • не прораб
  • PipPipPipPip
  • 08-Январь 10
  • 2 219 сообщений
  • 1061 спасибо
  • Киев-Смоленск
  • 77

Отправлено 14 Январь 2010 - 23:22

Положил, но по ссылке идет не на начало темы, а на конец. :(
  • 0

#10   FugenFührer

FugenFührer
  • Offline
  • Супермодератор
  • Просто отделочник
  • PipPipPipPip
  • 27-Август 06
  • 7 283 сообщений
  • 1734 спасибо
  • Новочеркасск
  • 184

Отправлено 14 Январь 2010 - 23:58

Положил, но по ссылке идет не на начало темы, а на конец.

Исправил. И не надо кричать :). Нормальным шрифтом говори.
  • 0

#11   Бонис

Бонис
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • не прораб
  • PipPipPipPip
  • 08-Январь 10
  • 2 219 сообщений
  • 1061 спасибо
  • Киев-Смоленск
  • 77

Отправлено 15 Январь 2010 - 21:22

И не надо кричать :). Нормальным шрифтом говори.

Заглавие же читается более выразительным тоном [rtfm] Хорошо.
  • 0

#12   SckarJK

SckarJK
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 13 Май 2011 - 10:25

В продолжение метода Бониса поделюсь ещё одним способом выравнивания с плиточным клеем.Сразу оговорюсь, что идея не моя. Подсказал её человек по-своему уникальный: уже в возрасте, зарабатывает всю жизнь шабашками и при этом не пьющий.Так вот, если имеется старая, кривая но крепкая (!) штукатурка, выровнять её можно при при помощи того же плиточного клея (конкретно рекомендовался самый дешёвый, но для наружных работ), зубчатого шпателя и правила. Стена, естественно грунтуется, наносится клей и аккуратно до основания полосуется зубчатым шпателем. Когда клей хорошо прихватится, поверхность нужно прогрести правилом (подрезать острым краем). На возвышениях, отвечающих уровню нуля, клей удаляется практически полностью. Где то через сутки можно ещё подровнять коротким правилом обёрнутым крупной наждачной шкуркой. Дальше снова грунтуем и шпаклюем тем же плиточным клеем, заполняя борозды. Ещё через сутки кладём финиш.В завершение наставительная сентенция от этого мудрого человека: "Если собрался строить дом — построй сначала нужник. И руку набьёш, и в хозяйстве сгодится".
  • 0

#13   Бонис

Бонис
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • не прораб
  • PipPipPipPip
  • 08-Январь 10
  • 2 219 сообщений
  • 1061 спасибо
  • Киев-Смоленск
  • 77

Отправлено 15 Май 2011 - 22:09

SckarJK, только не пойму, чем этот способ принципиально отличается от обычного протягивания правилом? Если поверхность в целом нормальная, но кривая в отдельности, то мажется клеем и протягивается правилом. И так можно делать хоть пять раз во взаимно перпендикулярных направлениях. Ямы заделываются, бугры становятся плавными и практически незаметными.
  • 0

#14   scherbakovden

scherbakovden
  • Offline
  • Пользователи
  • Мастер
  • PipPip
  • 18-Январь 11
  • 74 сообщений
  • Харьков
  • 0

Отправлено 16 Май 2011 - 15:29

способ выравнивания для пола подходит? например использовать как стяжку тонким слоем?
  • 0

#15   FugenFührer

FugenFührer
  • Offline
  • Супермодератор
  • Просто отделочник
  • PipPipPipPip
  • 27-Август 06
  • 7 283 сообщений
  • 1734 спасибо
  • Новочеркасск
  • 184

Отправлено 16 Май 2011 - 18:16

способ выравнивания для пола подходит? например использовать как стяжку тонким слоем?

Подходит. Я часто так делаю
  • 0

#16   rukiottuda

rukiottuda
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 16 Май 2011 - 22:19

Можно ли таким способом выравнять пол, с перепадом от 0 до 3 см от одной стены до другой,при ширине комнаты 345 см и при этом в самом низком месте , где 3 см, будут идти гофротрубы 20 мм с электропроводкой. Потом поверх ППЭ изолон 10 мм и плавающая стяжка с электрокабелем внутри стяжки , толщина стяжки 50 мм и плитка. Выдержит ли вес верхней стяжки из ЦПС, фактически клеевая "стяжка-шпаклёвка", не потрескается?
  • 0

#17   Бонис

Бонис
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • не прораб
  • PipPipPipPip
  • 08-Январь 10
  • 2 219 сообщений
  • 1061 спасибо
  • Киев-Смоленск
  • 77

Отправлено 17 Май 2011 - 07:27

rukiottuda, для слоев от 0 до 3 см лучше построить маяки и потянуть следующим способом: статья Стяжка своими руками. Дело в том, что построить маяки - это проще, чем вытягивать десять раз помещение "на глаз". Да и слой 3 см для клея - многовато.

Слои от 0 до 1 см можно потянуть одним клеем - ничего не потрескается и не отвалится. Консистенцию клея делать обычную, удобную для намазывания, но, желательно, не жидкую.


  • 0

#18   rukiottuda

rukiottuda
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 17 Май 2011 - 12:16

Спасибо Бонис. Прочитал вроде всё доходчиво.
  • 0

#19   SckarJK

SckarJK
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 12 Июль 2011 - 22:39

Отвечаю на вопрос Бониса: главное отличие в большей простоте для новичков. Как раз на них ориентирован этот совет. К тому же я не уверен что с плиточным клеем (фасадным) накладываемым обычным способом и толстым слоем выйдет нормально работать правилом. Не схватившись он очень липкий, при этом схватывается не равномерно в массе (работают замедлители, смесь долгоживущая): сначала прихватывается верхний слой и влага перестаёт уходить из смеси. Это вам не штукатурка, дождётесь пока слой играть перестанет, то впору будет болгаркой его ровнять. Борозды проделанные зубчатым шпателем позволяют влаге быстро уйти, ещё до окончательного схватывания, соответственно на этом этапе всё можно прогнать правилом. В любом другом случае плиточный клей придется ровнять шпателем, как обычный старт. Народ, и на этом форуме, и на других, не раз жаловался, на сложности для начинающих в нанесении и выравнивании толстых слоёв шпатлёвки. Здесь же, после зубчатого шпателя и правила остаётся поработать простым и понятным для всех способом — "на сдир".
  • 0

#20   pahatihii

pahatihii
  • Offline
  • Пользователи
  • Бригадир
  • PipPipPip
  • 23-Сентябрь 11
  • 80 сообщений
  • набережные челны
  • 0

Отправлено 06 Ноябрь 2011 - 22:31

rukiottuda, для слоев от 0 до 3 см лучше построить маяки и потянуть следующим способом: статья Стяжка своими руками. Дело в том, что построить маяки - это проще, чем вытягивать десять раз помещение "на глаз". Да и слой 3 см для клея - многовато.

Слои от 0 до 1 см можно потянуть одним клеем - ничего не потрескается и не отвалится. Консистенцию клея делать обычную, удобную для намазывания, но, желательно, не жидкую.

Бонис подскажите какой клей предпочтительно на пол? если можно подробно напишите,для меня как раз этот способ актуален


  • 0

#21   Бонис

Бонис
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • не прораб
  • PipPipPipPip
  • 08-Январь 10
  • 2 219 сообщений
  • 1061 спасибо
  • Киев-Смоленск
  • 77

Отправлено 06 Ноябрь 2011 - 22:53

pahatihii, если имеется в виду клей для нанесения контактного слоя при тонкослойной стяжке, то я брал наш Полимин П-22, Мапеевский Адесилекс П-9, даже Сопро№1. Контактный слой не должен быть слабым звеном между изначальной поверхностью и новой тонкой стяжкой, поэтому клей беру посильнее - это обычно средний в линейке материалов того или иного производителя.
  • 0

#22   pahatihii

pahatihii
  • Offline
  • Пользователи
  • Бригадир
  • PipPipPip
  • 23-Сентябрь 11
  • 80 сообщений
  • набережные челны
  • 0

Отправлено 07 Ноябрь 2011 - 12:44

pahatihii, если имеется в виду клей для нанесения контактного слоя при тонкослойной стяжке, то я брал наш Полимин П-22, Мапеевский Адесилекс П-9, даже Сопро№1. Контактный слой не должен быть слабым звеном между изначальной поверхностью и новой тонкой стяжкой, поэтому клей беру посильнее - это обычно средний в линейке материалов того или иного производителя.

такого клея у нас нет,может что-то более распространённое посоветуете? и вообще поверхность будет пригодна для укладки линолеума?

Подходит. Я часто так делаю

FugenFührer! подключитесь пожалуйста к этой теме,меня интересует какой клей можно использовать в качестве тонкой стяжки?
  • 0

#23   Бонис

Бонис
  • Топикстартер
  • Offline
  • Прорабы
  • не прораб
  • PipPipPipPip
  • 08-Январь 10
  • 2 219 сообщений
  • 1061 спасибо
  • Киев-Смоленск
  • 77

Отправлено 09 Ноябрь 2011 - 12:35

такого клея у нас нет,может что-то более распространённое посоветуете? и вообще поверхность будет пригодна для укладки линолеума? FugenFührer! подключитесь пожалуйста к этой теме,меня интересует какой клей можно использовать в качестве тонкой стяжки?

Для тонкой стяжки есть другой надежный способ - здесь можно скачать PDF или просто почитать статью, но на особо тонких слоях до 5 мм можно протянуть клеем. В клей можно набодяжить немного цемента (1:4 например), можно добавить ПВА - это с целью, чтобы при быстром высыхании тонкий слой не оказался слишком слабым Клей можно взять у отечественного производителя, средней позиции - эластичный повышенной адгезии. У нас такие клеи стоят порядка 10 у.е. за мешок. Ничего страшного, наверное, не будет, если и в обычный клей добавить ПВА - в классических советских технологиях есть методы тонких стяжек полимерцементными растворами (которыми и являются клеи) и контактными слоями на основе песка, цемента и дисперсии ПВА. Поверхность будет пригодна для укладки линолеума, если ее загладить - сделать затирку на следующий день (песок, цемент, пластификатор, ПВА, нужны навыки) или прошпаклевать плиточным клеем, зашкуришь и хорошо грунтануть, не жалея грунтовки. Я себе так делал, пару лет стоИт - нормально. Линолеум фиговый, на ножках стула повытягивался и попузырился, поэтому может ламинат захотите, под него заглаживать стяжку не надо и на очень тонкие слои ничего в клей добавлять тоже не нужно. Все советы по контактному слою, заглаживанию и бодяженью относятся к сфере "делаю сам своими руками", где временной фактор не имеет особого значения, а вопрос экономии стоит чуть ли не на первом месте. Отклонились от тематики раздела - половые вопросы :rolleyes: в соседнем разделе


  • 0

#24   arganat

arganat
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 24-Ноябрь 11
  • 22 сообщений
  • Уфа
  • 0

Отправлено 27 Ноябрь 2011 - 14:59

Привет. Хочу вашим способом закрыть стены в жилой комнате, где старая цементно-песочная штукатурка отвалилась. 3 мешка плиточного клея Юнис XXI подойдут, как считаете?План таков, пожалуйста, оцените весь процесс (абсолютный новичок):Очищаем поверхностьГрунтуем (Оптимист?)Штукатурим клеем нужные местаШкуримОбеспыливаемГрунтуем всю стену. (снова Оптимист?)Шпаклюем стену (а чем?)Грунтуем обойным клеемКлеим обои (флизелиновые скорее всего)Прошу советов. Заранее благодарен.
  • 0

#25   Sano

Sano
  • Offline
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 725 сообщений
  • 4049 спасибо
  • Россия
  • 546

Отправлено 27 Ноябрь 2011 - 15:59

Очищаем поверхность Грунтуем (Оптимист?) Штукатурим клеем нужные места

что то не понимаю, а штукатуркой почему не охота штукатурить

3 мешка плиточного клея Юнис XXI подойдут, как считаете?

считаю что даже 2мешка останется, мне мое дальневидение подсказало что вам надо замазать один м2 слоем в 2см. если слой и площадь другая то озвучьте :)
  • 0

#26   arganat

arganat
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 24-Ноябрь 11
  • 22 сообщений
  • Уфа
  • 0

Отправлено 27 Ноябрь 2011 - 16:13

что то не понимаю, а штукатуркой почему не охота штукатурить

Все просто, клей есть, а штукатурки нет. :) Квадратный метр может и один, но глубиной см 3-4 где-то. :( До кирпича старая штукатурка отваливается. Это происходит на стене, с другой стороны которой туалет, в нем одно время была высокая влажность. Потом сделали ремонт и все стало хорошо. А в этой комнате ремонт впервые. Купить штукатурку не проблема, если клей плохой и не сможет держаться в проблемной области. Просто, увидел такую возможность с клеем. По этому и прошу совета.
  • 0

#27   Lee

Lee
  • Offline
  • Прорабы
  • PipPipPipPip
  • 06-Апрель 07
  • 2 096 сообщений
  • 533 спасибо
  • Юг Руси
  • 151

Отправлено 27 Ноябрь 2011 - 22:19

глубиной см 3-4 где-то

Держаться будет, но такой слой в несколько подходов придется делать, иначе плывет. Не пытайтесь его затирать, выглаживать и т.п., устанете. Правилом стяните аккуратно, задать плоскость главное, остальное шпаклевкой. Шпаклевка та же, что и для остальных стен.
  • 0

#28   arganat

arganat
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 24-Ноябрь 11
  • 22 сообщений
  • Уфа
  • 0

Отправлено 28 Ноябрь 2011 - 01:14

Что-то я порфанул.. Дата производства смеси 2007 год. Стоит такую использовать? Есть у кого-нибудь опыт работы с древними клеями? :)
  • 0

#29   Sano

Sano
  • Offline
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 725 сообщений
  • 4049 спасибо
  • Россия
  • 546

Отправлено 28 Ноябрь 2011 - 08:47

цементные так долго не живут, цементу капец
  • 0

#30   arganat

arganat
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 24-Ноябрь 11
  • 22 сообщений
  • Уфа
  • 0

Отправлено 28 Ноябрь 2011 - 12:55

Понятно. Тогда вопрос, какую лучше штукатурку брать для заделки старой цементной?
  • 0




Google рекомендует

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru