Перейти к содержимому

  • Форум о ремонте и строительстве
REHAU
- - - - -

Многоуровневый потолок с изгибом, нишей и карнизом


Сообщений в теме: 34

#1   StasX4

StasX4
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 09 Октябрь 2006 - 09:46

Всем спецам привет!!!Вот нашел в дебрях инета один вариант потолка от которого я без ума!!!Вот он: foto20031 - Размер 25,28К, Загружен: 4767 Составил чертеж предположительный операясь на свои размеры комнаты: RRR - Размер 41,88К, Загружен: 2667 Б1-Б7 - лампы по кругу вниз смотрящиеМ1-М3 - лампы по полуокружности вниз смотрящиеП1-П3 - лампы по линии вниз смотрящие.1) Т.к. слева по чертежу будет ниша в 15 см, а центр главной окружности расположен в центре комнаты, то для исключения антисимметрии сделал справа еще один линейный уровень в 16 см. Насколько это будет правильным решением с точки зрения дизайна?2) Красным, синем и зеленым цветами линий показаны траектории, на которых будут лежать лампы.3) Пунктирная черная траектория окружности показывает закарнизный бортик.---А вот и основной вопрос: ___________________ - Размер 19,73К, Загружен: 3737 Расстояние от нулевого уровня потолка до верхнего откоса окна - 210 мм.I) Страшная конструкция т.к. висящий ГКЛ можно сломать и рычаг(по карнизу слева 9 см, а справа 25 см) крутой получается… Вижу четыре выхода по рычагу:1. Закарнизный радиус уменьшить с 1820 до 1700, но уж слишком сильно будет видно его. При уровне глаз 1650 мм от пола этот радиус будет виден на расстоянии от 1820мм. 2. Отказаться от ниши и прикрепить карниз к потолку из гипса, но хватит ли 70 мм на это? Но карниз уже будет видно и совершенно не понятна конструкция в месте карниза. 3. Карниз сделать из гипса без профиля, но я не уверен т.к. карниз шириной 250 мм.4. Может выдержит???Предположение по висящему ГКЛ:1. Заменить ГКЛ на ГВЛII) Хватит ли 15 см для ниши??? Батарея не утоплена...III)По поводу крепления закарнизного борта:1. Также может не делать профиль направляющий по низу для закарнизного борта??? А разрезать вертикальный профиль внизу в местах прилегания к горизонтальному потолочному профилю и прикрепить к нему саморезами? Но в таком случае нужно будет делать разрывы в горизонтальных профилях потолочных и располагать их перпендикулярно плоскости круга.2. Тоже, что и в первом пункте, но направляющую по низу делать.Обязательно ли делать направляющую по низу????---Что посоветуете и скажете???
  • 0

Не нашли ответа? Посмотрите еще здесь Скрыть

#2   Перекурыч

Перекурыч
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 09 Октябрь 2006 - 11:08

А каркас сами придумали, или подсмотрели где-то. Просто если этот потолок с таким каркасом был кем-то сделан, т.е. такой каркас реально где-то существует, то можно эту идею довести до ума. А ежели сами придумали, то можно координально подход изменить. Имею ввиду Ваш последний рисунок, с расположением профилей.
  • 0

#3   StasX4

StasX4
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 09 Октябрь 2006 - 11:20

@ПерекурычКаркас придумал сам... Но вот профилей 60x27 и 27x28 уже накупил в большом колличестве... Т.е. нужно как-то от них опираться...
  • 0

#4   Перекурыч

Перекурыч
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 09 Октябрь 2006 - 11:52

Ну так из таких и надо стряпать. Ладно подумаем.
  • 0

#5   StasX4

StasX4
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 09 Октябрь 2006 - 13:22

Но остается еще много других вопросов, котрые так и не решены... Скажем, по размерам ниши и Уголка для крепления потолочного декора-карниза... Т.е. заменить ГКЛ на ГВЛ или другой какой-нибудь материал...
  • 0

#6   Sano

Sano
  • Online
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 709 сообщений
  • 4047 спасибо
  • Россия
  • 539

Отправлено 09 Октябрь 2006 - 21:21

1 про нишугрузик на ниточке (отвес) "киньте" и будет видно заденет в будущем штора батарею или нет, отсюда и ширина ниши2 про гвлна фотке видно что борт ниши имеет толщину и скорее всего это профиль ПП60х27 и ПН 27х28 общитый с двух сторон гклно если не охота делать так, то можно оставить "свес" и сделать его хоть из гвл хоть из гкл 12.5мм или из двух слоёв гкл, там особой прочности не нужно только и всего -лепнину- приклеить3 про каркасразрывы в горизонтальных профилях делать не нужнодля примера есть вариант как на фото (1) там применены -крабы- что не очень хорошо т.к. они "провисают" + имеют собственную толщину и это нужно учитывать при выставление каркаса на фото (2) более лучший вариант -это обрезки ПП60х27 с отрезанами краями бортиков, толщину таких обрезков конечно также нужно учитывать, но остальное одни плюсы это и жёсткость, отсутсвие "провисания" и конечно цена (почти за так) по сравнению с крабамиТо что много потолчных профилей (60х27) так это даже к лучшемуА по вопросам: думаю совместными усилиями решим ;) з.ы. приятно когда человек подготовился к теме, показал что хочет сделать, выдал свои соображения и задал конкретные вопросы:)

Прикрепленные изображения

  • ______ - Размер 33,51К, Загружен: 3098
  • ______1 - Размер 38,51К, Загружен: 2842

  • 0

#7   StasX4

StasX4
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 10 Октябрь 2006 - 14:39

1) Про нишу:Батарея имеет глубину 9см+2см=11см до стены. Но я не знаю еще какой конфигурации бывают карнизы для крепления штор в нишах. Мне кажется, что 4см(при ниши в 15см) будет очень мало... Т.е. штора будет цеплять или батарею или край ниши, где декор будет крепиться. Но надо еще учитывать, что будет не только штора, но и занавеска, что придает еще большее расстояние.2) Про ГВЛ...Да, обшивать не совсем охота и визуально будет смотреться не очень. И трудностей с этим креплением возникают большие. А вот то, что он будет держать только декор - не согласен. Если рассмотреть случай, когда человек не открыл штору до конца и пытается открыть окно или балконную дверь, то происходит натяжение шторы в месте свисания ГВЛ, а при резком открытии сила натяжения еще больше. В связи с этим я хотел узнать на много прочнее ГВЛ по сравнению с ГКЛ или же придется все-таки делать доп. каркас? Вариант также рассматривал с асбестоцементным листом, но меня вроде бы отговорили...3) По поводу каркаса:С крабами изначально не получится т.к. форма не прямая, а изогнутая.3.1) По второй фотке... pic2 - Размер 50,96К, Загружен: 1384 3.1.1) Горизонтальный профиль(1) 27x28 нужно крепить к закрепленному отрезку(2) профиля 60х27 сверху, что не совсем удобно т.к. расстояние до потолка остается всего 9см.3.1.2) Т.к. профиль(1) будет идти не по прямой, а по окружности и будет разрезан для изгиба в двух перпендикулярных плоскостях, то его жесткость катастрофически уменьшиться и поэтому вертикальный профиль 60х27 нужно ставить в каждом месте разреза профиля(1) или в местах стыка разрывов изогнутых ГКЛ?3.2) Может в своем предыдущем сообщении не совсем корректно выразился... Поэтому прикладываю чертеж соединения, но при таком соединении горизонтальный профиль 60х27 должен идти лучами... Тоже прикладываю изменения в чертеже(профиля 60х27 изображены серым пунктиром): pic3 - Размер 11,52К, Загружен: 970 pic4 - Размер 33,93К, Загружен: 830 Насколько вариант с лучами будет жестким???
  • 0

#8   StasX4

StasX4
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 10 Октябрь 2006 - 16:48

Редактировать тему уже почему то нельзя...Предыдущий чертеж соединения подписал: pic3 - Размер 15,45К, Загружен: 603 Вот описание:А - направляющий профиль 27х28Б и Б2 - неразрывный ПП 60х27 (Б - в сторону стены, Б2 - участок под карниз)В - вертикальный ПП 60х27Цытата из первого сообщения с корректировкой на чертеж:Разрезать вертикальный профиль(В) внизу в местах прилегания к горизонтальному потолочному профилю(Б-Б2) и прикрепить к нему саморезами? Но в таком случае нужно будет делать разрывы в горизонтальных профилях потолочных(Б) и располагать их перпендикулярно плоскости круга.Разрывы показаны здесь (взял фото на форуме): IMG_1365 - Размер 24,22К, Загружен: 2269 ---Если делать, как на "втором" фото, то как я и говорил, что проблематично будет сверху подлезать отверткой и пусть и угловой. Нужен же ведь и упор...Но как на последнем фото из форума тоже не охота делать разрывы. Может просто тогда как на чертеже в предыдущем сообщении сделать лучи без разрывов вообще???Как вы на это смотрите???---Также не ясным остается вопрос на счет рычага, о котором я упомянул в первом сообщении в разделе (I). pic5 - Размер 21,04К, Загружен: 1139 Конструкция держаться будет такая при карнизе в 25см(1) и противоположной частью рычага(2) в 8см???
  • 0

#9   borter67

borter67
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 16-Январь 05
  • 625 сообщений
  • 89 спасибо
  • Санкт-Петербург
  • 2

Отправлено 10 Октябрь 2006 - 18:32

post_2_1160418029_thumb - Размер 2,5К, Загружен: 470 Добавлю! При такой конструкции козырька я бы добавил крепления в места указанные стрелкой на фото к потолку и ПП,а то получается,что вся конструкция держится на верхнем ПН и куске гипрока,а вес будет не слабый!
  • 0

#10   Sano

Sano
  • Online
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 709 сообщений
  • 4047 спасибо
  • Россия
  • 539

Отправлено 11 Октябрь 2006 - 00:30

то StasX4 1 Про нишу Из всего видно что ширина 15см слишком мала, и для нормального расположения штора+тюль ширина ниши будет где то около 25см И чтоб не гадать, вам нужен сам карниз и тогда всё встанет на свои места 2 Про Гвл гвл прочнее гкл но не намного и это ни чего не значит, в различных ситуациях по разному, можно запросто "вертеть" гкл через перила при подъёмах и запросто сломать лист гвл уже на первом этаже Узкую полоску от гвл труднее отломить чем от гкл Вы можете сами для себя взять два куска Гкл сложить их, положить на стол и выдвинуть на 7см и попытаться отломить Если не подходит то на рисунке один из вариантов, где усилителем служит лист фанеры любой толщины начиная от 8мм, к фанере прикручиваем гкл с одной стороны или с двух 3 Про каркас Крабы как говорил в принципе не нужны 3.1.1 ничего не нужно крепить сверху, а этот обрезок в виде -П- крепим снизу клопами (как на рисунке) к ПН в него вкладываем полноценный ПП и крепим по бокам, так что расстояние здесь не играет роли, хоть 0см 3.1.2 Вертикальный ПП нужно ставить там где будет -луч- из ПП, расположение саморезов есть на рисунке(красный кружок) если это покажется не достаточным то можно усилить прямым подвесом 3.2 Чертёж соединения понятен, вот только не имеет смысла так всё усложнять чертёж расположения лучей из ПП в принципе верен 4 Про рычаг при таком расположение рычага согласно Архимеду, он плиту несможет поднять т.к точка опоры находится на той же плите, максимум что произойдёт это оторвётся сама точка опоры :) , но это так, ;) не понятно что вас смущает, ну и что рычаг там усилия смехотворные несколько кг на м2 Единственное не понятно зачем делать вылет в 25см, думаю для подстветки и 20см достаточно а освободившиеся 5см прибавте к другой части рычага для выравнивания баланса так сказать :rolleyes:

post_2_1160418029_thumb - Размер 2,5К, Загружен: 470 Добавлю! При такой конструкции козырька я бы добавил крепления в места указанные стрелкой на фото к потолку и ПП,а то получается,что вся конструкция держится на верхнем ПН и куске гипрока,а вес будет не слабый!

При такой конструкции доп. подвесы не нужны, действительно всё держится на верхнем ПН (который намертво прикручен к плите) и ... обрезках ПП (на фото 2 черными кружками) которые и играют роль подвесов а заодно к ним прикручивается ПН верхнего уровня на фото 1 тот же узел только слегка переделанный(заказчик попросил нишу убрать ) и без доп. подвесов т.к. они там без надобности :) :beer:

Прикрепленные изображения

  • _______ - Размер 44К, Загружен: 1618
  • ___ - Размер 33,13К, Загружен: 1688
  • ___1 - Размер 37,38К, Загружен: 1460

  • 0

#11   borter67

borter67
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 16-Январь 05
  • 625 сообщений
  • 89 спасибо
  • Санкт-Петербург
  • 2

Отправлено 11 Октябрь 2006 - 07:37

Я бы все же поставил там подвес обязательно! :)
  • 0

#12   StasX4

StasX4
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 11 Октябрь 2006 - 10:11

1) Про нишу...1.1) При ширине комнаты в 4.13 ниша шириной в 25 см будет выглядеть слишком громоздкой, а т.к. для симметрии относительно ниши нужно будет еще на противоположной стороне сделать что-то вроде доп. уровня с тремя лампами как показано на чертежах, то общая концепция потолка может потеряться. В связи с этим вопрос скорее всего стоит о 15см или 20см. Что скажете???1.2) Бывают ли карнизы, которые крепятся не к стене, а к потолку и имеют вид вытянутой пластины как показано на рисунке??? pic6 - Размер 9,27К, Загружен: 705 2) Про ГВЛ.2.1) А как себя будет вести фанера со временем??? Деформироваться не будет???2.2) ГВЛ как я понял достать на рынке сложно, а вот фанеру в 8мм я думаю, что еще сложнее...3) Про каркас...На счет крепежа теперь уже стало ясно и в связи с этим становится не обязательным делать лучами ПП... Но тогда остается вопрос на счет нижней направляющей(1) для закарнизного борта. Насколько нужно ее делать??? pic2 - Размер 50,96К, Загружен: 1162 4) Про козырек...Хотелось бы чтобы закарнизный бортик не совсем было видно. Прикладываю чертеж с выкладками.Т.е. при 20см карнизе закарнизный борт будет видно начиная с расстояния 2м80см. от круга, а при 25см. начиная с 3м.50см. Отмечу также, что самая дальняя точка при осмотре выходя в коридор является 6 метров. Поэтому следует наоборот или увеличить карниз или оставить таким, какой он сейчас есть... pic7 - Размер 34,2К, Загружен: 1233
  • 0

#13   Sano

Sano
  • Online
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 709 сообщений
  • 4047 спасибо
  • Россия
  • 539

Отправлено 11 Октябрь 2006 - 20:34

1 Потолочные карнизы по типу как на рисунке есть в продаже, бывают и на 3 и 2 и 1 полозья, на 3 где-то 10-12см шириной, на 2 около 7-8смРаз батарея 9см то в ширину 20см вписываетесь2 А что ей будет, можете и обработать её различными пропиткамигвл достать вроде как не сложно а фанеру тем более или вы живете в регионе где повальный дефецит этих материалов 3 сложте обрезок и ПП и измерьте общую толщину, добавте к этому пару мм на возможные деформации и получите результат на сколько делать борт выше относительно направляющих по стенам (в районе 3см)4 Ну раз вы для себя уже определились, посему тому и быть, хотя ни чего страшного в том что видно борт нет5 центральную часть потолка будете штукатурить?
  • 0

#14   StasX4

StasX4
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 12 Октябрь 2006 - 11:04

1) Про нишу...Да, вчера расчитывал и получил 25 см. нужна ширина... Решил пойти на компромис... 22см... :)Глупый вопрос, но все же... Такого плана карнизы распространены на рынках или их еще и поискать нужно??? Хотелось бы взглянуть на них наглядно, чтобы потом у меня вопросов не возникало... Можете подсказать где???2) Про ГВЛ... Фанера около окна, где щитается мокрой зоной хоть и на потолке не очень хорошо... Я все-таки рискну одним ГВЛ сделать... Живу в Москве...3) По Вашему третьему пункту не совсем понял. К чему это относилось???4) Ну слава богу... :)5) На этой недели будут выравнивать потолок ротбандом... ---1) Про каркас... Так и не понял на счет нижней направляющей...2) И все же... Какая технология лучше в данном случае??? Лучевая или перпендикулярная(прямоуголная)???
  • 0

#15   Sano

Sano
  • Online
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 709 сообщений
  • 4047 спасибо
  • Россия
  • 539

Отправлено 20 Октябрь 2006 - 00:00

1.2 Вам виднее3 А что имелось ввиду :) 4 :) 5 дела идут?---1 что именно2 не суть важно, лишь бы на стыках листов был профиль и кол-во стыков свести в min.
  • 0

#16   StasX4

StasX4
  • Топикстартер
  • Offline
  • Заглянувшие

Отправлено 20 Октябрь 2006 - 08:12

1) Про карнизы для штор...Повторяю вопрос свой... Такого плана карнизы распространены на рынках или их еще и поискать нужно??? Хотелось бы взглянуть на них наглядно, чтобы потом у меня вопросов не возникало... Можете подсказать где???2) Про ГВЛ... Я его достал!!! :)3) Только занялись выравниванием... Говорят, что сегодня-завтра закончат... ---1) Про каркас... Делать нижюю направляющую для борта и закарнизного борта???2) Да, на счет профилей в стыке гипса совсем упустил... Надо опять думать дальше... :( Получается, что придется делать смешанную конфигурацию.... Лучевую и перпендикулярную... Но мне это что-то не совсем нравится... :(
  • 0

#17   Sano

Sano
  • Online
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 709 сообщений
  • 4047 спасибо
  • Россия
  • 539

Отправлено 20 Октябрь 2006 - 23:08

1 В моём городе эти карнизы распространены, продают их в отделах и магазинах связаных темой шторы и пр. в общем там же где и обычные карнизы2 Я бы удивился если бы это было не так, живя в Москве недолжно возникать проблем что нибудь купить :) 3 ----4 Теперь понятно, и логика понятна, (накой он там если и борта почти невидно будет) неохота не делайте, она придаёт доп. жесткость нижнему краю борта, нужна эта жесткость или нет решайте сами5 Не вижу ни чего страшного, в основном лучевая + доп. профиля где будут стыки, или наоборот, или ещё как, тут одно правило гкл крепится к профилям в местах стыков, а как будут расположены стыки это зависит от того как листы распологать желательно чтоб кол-во стыков было как можно меньше и по возможности стыковать заводскими краями
  • 0

#18   ous

ous
  • Offline
  • Мастера
  • Бригадир
  • PipPipPip
  • 14-Февраль 14
  • 110 сообщений
  • 0

Отправлено 24 Октябрь 2006 - 10:47

Вот так выглядят эти карнизы:

Ширина трехрядного - 130 мм. Толщина - около 20мм. Для ниши под шторы достаточно ширины 15-20см (удобно). С учетом выступающих батарей нишу можно сделать любой - вопрос красивости.
  • 0

#19   33rus

33rus
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 04-Июнь 12
  • 7 сообщений
  • 0

Отправлено 04 Июнь 2012 - 21:03

всем привет ! подскажите пожалуйста какие размеры этого же потолка будут если ширина комнаты 2840 а длина 3198 в скобках мои размеры.

Прикрепленные изображения

  • RRR - Размер 72,61К, Загружен: 96

  • 0

#20   fomins

fomins
  • Offline
  • Прорабы
  • Тут надо технически
  • PipPipPipPip
  • 29-Март 10
  • 5 851 сообщений
  • 1409 спасибо
  • Черноземье
  • 227

Отправлено 04 Июнь 2012 - 21:18

Так у Вас пропорции комнаты совсем другие, а значит и потолок будет не такой.
  • 0

#21   Sano

Sano
  • Online
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 709 сообщений
  • 4047 спасибо
  • Россия
  • 539

Отправлено 04 Июнь 2012 - 21:19

а самим разве не подсчитать ? могу лишь сказать что он будет не пропорционально смотреться
  • 0

#22   33rus

33rus
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 04-Июнь 12
  • 7 сообщений
  • 0

Отправлено 05 Июнь 2012 - 18:58

Ясно. спасибо. Потолок то придумать можно но чтоб он симитрировал и смотрелся сдругим невыходит :unsure:
  • 0

#23   fomins

fomins
  • Offline
  • Прорабы
  • Тут надо технически
  • PipPipPipPip
  • 29-Март 10
  • 5 851 сообщений
  • 1409 спасибо
  • Черноземье
  • 227

Отправлено 05 Июнь 2012 - 19:15

Что, именно такой хочется?
  • 0

#24   33rus

33rus
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 04-Июнь 12
  • 7 сообщений
  • 0

Отправлено 05 Июнь 2012 - 19:18

чтонебуть в таком стиле но только чтоб был со вторым потолком смотрелся
  • 0

#25   fomins

fomins
  • Offline
  • Прорабы
  • Тут надо технически
  • PipPipPipPip
  • 29-Март 10
  • 5 851 сообщений
  • 1409 спасибо
  • Черноземье
  • 227

Отправлено 05 Июнь 2012 - 19:27

С каким вторым?
  • 0

#26   33rus

33rus
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 04-Июнь 12
  • 7 сообщений
  • 0

Отправлено 05 Июнь 2012 - 19:34

в комнате стоял балконный блок с выходом на балкон, балконный блок я убрал сделал арку на месте где стоял балконный блок а на балконе сделал потолок подвесной можно сказать что комнату увиличил за счет балкона вот и хочу чего небуть сделать чтоб потолок который будет в комнате сочитался с тем что на балконе
  • 0

#27   fomins

fomins
  • Offline
  • Прорабы
  • Тут надо технически
  • PipPipPipPip
  • 29-Март 10
  • 5 851 сообщений
  • 1409 спасибо
  • Черноземье
  • 227

Отправлено 05 Июнь 2012 - 19:40

План с размерами и расположением окон, дверей и предполагаемой расстановкой мебели, нарисуйте. может что нибудь и придумаем.Ну и балкон пририсовать не забудьте
  • 0

#28   33rus

33rus
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 04-Июнь 12
  • 7 сообщений
  • 0

Отправлено 05 Июнь 2012 - 19:49

вот такая композиция у меня получаетсяа размеры комнаты по арке 2840 по стене 3198

Прикрепленные изображения

  • 050620121250 - Размер 172,73К, Загружен: 105
  • 050620121252 - Размер 213,13К, Загружен: 118

  • 0

#29   fomins

fomins
  • Offline
  • Прорабы
  • Тут надо технически
  • PipPipPipPip
  • 29-Март 10
  • 5 851 сообщений
  • 1409 спасибо
  • Черноземье
  • 227

Отправлено 05 Июнь 2012 - 19:53

Так выложенная вами конфигурация потолка, на мой взгляд. не подходит к уже готовому, тот что на балконе.Самое простое, следуйте тем же формам, что на балконе и в оформлении проёма. То есть прямоугольник и скруглённые у него углы.
  • 0

#30   33rus

33rus
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 04-Июнь 12
  • 7 сообщений
  • 0

Отправлено 05 Июнь 2012 - 20:25

понятно . спасибо большое
  • 0




Google рекомендует

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru