Перейти к содержимому

  • Форум о ремонте и строительстве
REHAU
Фотография
- - - - -

Ремонт санузла


Сообщений в теме: 33

#1   Constantine

Constantine
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Бригадир
  • PipPipPip
  • 19-Август 10
  • 95 сообщений
  • 6 спасибо
  • Эстляндия, г. Нарва
  • 0

Отправлено 07 Сентябрь 2012 - 16:24

Доброго времени суток всем!Наконец добрался до ремонта санузла в своем затяжном капремонте и снова нужна помощь клуба)Темы по ремонту ванных комнат читал, но не могу определиться как же будет лучше.Что имеем:Санузел останется раздельным.Сейчас убраны старые перегородки и потихоньку возводятся новые.Пол:На бетонном перекрытии насыпь около 20см из шлака, потом стяжка около 50-70мм сталинского периода.На стяжке старая плитка. Стяжка крепкая без трещин, но немного кривая около 35мм перепад. Плитка держится очень крепко, отдирать ее оочень трудоемко, - перфом каждую плиточку крошить нужно по кусочкам. решил что не буду трогать ни стяжку ни плитку.старая стяжка с перепадом по уровню до 35-40 мм.Хочу сделать теплый пол.Но не знаю как лучше это сделать:1)Царапаю старую плитку болгаркой, для адгезии.2) промазываю гидроизоляцией или аквастопом или чем?3)раскладываю теплый пол4) Потом разливайку наливаю(главное не залить соседей)5) плиткаЛибо сначала разливайка, а потом в плиточный клей ТП и на него же плитка?как правильнее/дешевле/минимум потерь по высоте?И еще интересует вопрос какой максимальной и минимальной толщины может быть слой разливайки?Либо вместо разливайки проще бетоном залить(без арматуры) , если слой от 10 до 40мм ?П.С. Если нужно фото, то на выходных могу сделать и фото.
  • 0

Не нашли ответа? Посмотрите еще здесь Скрыть

#2   kvaky

kvaky
  • Offline
  • Прорабы
  • не профи
  • PipPipPipPip
  • 03-Март 11
  • 2 597 сообщений
  • 198 спасибо
  • Рига
  • 51

Отправлено 07 Сентябрь 2012 - 21:12

старую стяжку убрать, шлак убрать, положить пенопласт и залить новую ровную стяжку.чего вам жалко - старой кривющей стяжки?ничего себе немного кривая около 35мм перепадне надо плитку отдирать. мне старую стяжку парни кололи на раз большим тяжелым ломом - просто слегка им постукивая, без шума и пыли.
  • 0

#3   Constantine

Constantine
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Бригадир
  • PipPipPip
  • 19-Август 10
  • 95 сообщений
  • 6 спасибо
  • Эстляндия, г. Нарва
  • 0

Отправлено 08 Сентябрь 2012 - 10:16

Вопрос не в том как снять старую стяжку, а как лучше сделать не снимая ее.перемерил еще раз пол в ванной и туалете.Перепад в ванной до 20 мм, в туалете 35мм.Вчера после работы посмотрел по строительным магазинам разливайки для ТП.Нашел разливайку "мира" с толщиной слоя 5-50мм.Возник такой вопрос: если положить маты теплого пола на старую стяжку с перепадами до 20мм, и залить общим слоем разливайки 30мм и потом положить плитку, - так можно?Ну и во втором помещении с перепадом до 35мм получается слой около 35-40мм разливайки, т.к. в наивысшей точке теплого пола не будет.Насколько это приемлимо, или ТП нужно класть и заливать на идеальную плоскость в уровень?
  • 0

#4   Ilun

Ilun
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 02-Октябрь 10
  • 414 сообщений
  • 168 спасибо

Отправлено 08 Сентябрь 2012 - 21:51

Нагревательные маты желательно в верхний плиточный клей, а не под стяжку и на ровную поверхность. На старую плитку положите кабель, если мат еще не покупали, выровните небольшой стяжкой.
  • 0

#5   Lungu Leonid

Lungu Leonid
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 05-Май 09
  • 424 сообщений
  • 60 спасибо
  • Кишинев Р.Молдова
  • 3

Отправлено 08 Сентябрь 2012 - 23:14

старую стяжку убрать, шлак убрать, положить пенопласт и залить новую ровную стяжку.
чего вам жалко - старой кривющей стяжки?
.

+1
на старую стяжку положишь, тепло в пол не уйдет?
  • 0

#6   Constantine

Constantine
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Бригадир
  • PipPipPip
  • 19-Август 10
  • 95 сообщений
  • 6 спасибо
  • Эстляндия, г. Нарва
  • 0

Отправлено 09 Сентябрь 2012 - 00:52

Нагревательные маты желательно в верхний плиточный клей, а не под стяжку и на ровную поверхность. На старую плитку положите кабель, если мат еще не покупали, выровните небольшой стяжкой.

мат еще не куплен, и время еще есть, т.к. сейчас делаю стены, но... Изначально планировал использовать маты по одной простой причине, т.к. они идут готовым комплектом вместе с датчиками и регуляторами и ненужно ничего высчитывать, а сам я не специалист, хоть и делаю все сам, кроме подключения эелектрики. Как положить , вернее грамотно расчитать кабель просто не знаю. В моем случае под кабель получается в ванной стяжка выравнивающая 30мм + плитка, в туалете 35мм + плитка. Этого достаточно в плане толщины слоя? А если все-таки с матом, то тогда 20мм в ванной + плитка, и в туалете те же 35мм + плитка с матом. Какой слой плиточного клея нужен для закладывания в него мата, 10мм хватит или мало?(кабель в матах не более 5 мм в диаметре) П.С. старую стяжку трогать не хочу, т.к. дом старый, - сталинка, перекрытия деревянные во всех комнатах, кроме санузла. В санузле перекрытие около 100мм, но не бетонные плиты, а стяжка армированная на балках,которые отлиты военнопленными немцами - если начну ее разбивать ломом то могу нажить себе проблем. если снимать аккуратно отсверливая по кусочкам перфоратором, то нереально трудоемко. Поэтому решил не трогать.
  • 0

#7   Ilun

Ilun
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 02-Октябрь 10
  • 414 сообщений
  • 168 спасибо

Отправлено 09 Сентябрь 2012 - 09:04

На бетонном перекрытии насыпь около 20см из шлака, потом стяжка около 50-70мм сталинского периода. На стяжке старая плитка.

Как теплоизолятор вполне подойдет под теплый пол

мат еще не куплен, В моем случае под кабель получается в ванной стяжка выравнивающая 30мм + плитка, в туалете 35мм + плитка. Этого достаточно в плане толщины слоя?

Это самый нормальный вариант, минимум затрат на материалы и нагревательную систему, не сложно сделать монтаж одним кабелем и в ванной и с/у, пройдя через стену. Можно сделать гидроизоляцию сверху стяжки. Напишите точные площади зон обогрева, помогу с расчетами. Какого производителя планируете оборудование? Если делаете сначала стены, то заложите две гофры от места установки терморегулятора в пол для нагревательного кабеля и датчика, а далее придерживаться рекомендаций  https://homemasters....greva/?p=222211


  • 0

#8   Constantine

Constantine
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Бригадир
  • PipPipPip
  • 19-Август 10
  • 95 сообщений
  • 6 спасибо
  • Эстляндия, г. Нарва
  • 0

Отправлено 09 Сентябрь 2012 - 11:52

ОК, посчитаю площади напишу)Кабель в бухте видел наших строительных от Деви. так понимаю, что его можно брать смело, как подойдет время.Регуляторы и датчики даже не смотрел.Понравилась идея общего теплого пола на оба помещения.Я правильно понимаю, если класть кабелем, а не матом, то можно "забить" на перепад в 20мм и в 35мм и класть кабель на старую стяжку?
  • 0

#9   Ilun

Ilun
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 02-Октябрь 10
  • 414 сообщений
  • 168 спасибо

Отправлено 09 Сентябрь 2012 - 13:35

Я правильно понимаю, если класть кабелем, а не матом, то можно "забить" на перепад в 20мм и в 35мм и класть кабель на старую стяжку?

Стяжка для кабеля, как радиатор накопления и отвода тепла, а мат ближе к поверхности, чтобы нагреть плитку. По теплому полу этот перепад даже не почувствуете, маленькие площади. Переход кабеля через стену должен быть в растворе стяжки для отдачи тепла не в воздух. Терморегулятор советую простой, чтобы поддерживал оптимальную постоянную температуру, чтобы всегда было тепло и сухо, не было сырости.
  • 0

#10   Constantine

Constantine
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Бригадир
  • PipPipPip
  • 19-Август 10
  • 95 сообщений
  • 6 спасибо
  • Эстляндия, г. Нарва
  • 0

Отправлено 11 Сентябрь 2012 - 16:43

к расчетам по кабелю готов!прилагаю схему санузла с реальными размерами.касаемо ванной, то внутренний овал означает площадь, которой ванна опирается на пол, а внешний больший овал это верхняя кромка, - ванна по форме напоминает изогнутый конус, , - сверху выглядит как овал, т.е. без квадратных "ушей".Размер унитаза изображен аналогично, - примерная по форме, но с реальными размерами площадь прилегания к полу.По остальнок мебели должно быть понятно, - если непонятно,- спрашивайте, - уточню.

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  vann   182,26К   Количество загрузок: 500

  • 0

#11   Ilun

Ilun
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 02-Октябрь 10
  • 414 сообщений
  • 168 спасибо

Отправлено 11 Сентябрь 2012 - 18:43

Так как ванна и туалет расположены рядом через стену, имеют практически одинаковые условия, то имеет смысл обогреть эти два помещения одним нагревательным кабелем. Терморегулятор, к примеру 530, желательно установить для управления зоной в ванной, можно, как снаружи, так и внутри ванны. Регуляторы DEVI не боятся брызг воды, класс защиты IP31.Ваша площадь обогрева 2.2м. Исходя из этих данных выбираем кабель. Умножаем площадь на 130Вт на кв.м, получаем примерно 290Вт. Это минимальная мощность, которую необходимо заложить в пол, чтобы компенсировать теплопотери и получить тепло наверх для нагрева помещения. Смотрим по каталогу DEVI на двухжильный кабель, ближайшая длина в сторону увеличения мощности -это кабель 22м, 360Вт. Теперь расчитываем шаг укладки. Площадь умножаем на сто и делим на длину кабеля, получаем 10. Т.е. расстояние между линиями нагревательного кабеля будет равно 10см. Отлично, получится хороший теплый пол, с небольшим запасом по мощности, которого хватит в сильные морозы. У DEVI есть наборы для систем теплого пола с нагревательным кабелем, монтажной лентой и гофротрубкой. Такой набор стоит 140$ с кабелем 22м. Я Вам советую найти дилера, купить у него со скидкой минимум процентов 10. А терморегулятор на Ваше усмотрение, можно и другого производителя подешевле, главное не забыть завести плавно в пол гофру для датчика пола от места установки терморегулятора.

Прикрепленные изображения

  • IMG_0464 - Размер 497,69К, Загружен: 122
  • IMG_0479 - Размер 555,8К, Загружен: 113

  • 0

#12   volkodav

volkodav
  • Offline
  • Прорабы
  • Мы все учились понемногу Чему-нибудь и как-нибудь
  • PipPipPipPip
  • 17-Февраль 11
  • 3 246 сообщений
  • 963 спасибо
  • Москва
  • 137

Отправлено 11 Сентябрь 2012 - 23:13

Если теплый пол планируется для комфорта, а не отопления, можно положить и 15-ти-метровый кабель (площадь обогрева 1,2-2,5 кв.м)
  • 0

#13   Ilun

Ilun
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 02-Октябрь 10
  • 414 сообщений
  • 168 спасибо

Отправлено 12 Сентябрь 2012 - 07:31

Я не рекомендую в ванной, где холоднее, чем в других помещениях, укладывать нагревательный кабель с шагом 15см, максимум 12.5. Ситуация, отопление еще не включили, в ванной, как в леднике, пол работает не выключаясь с большим щагом укладки, пытается прогреть помещение. Часто стены ванной примыкают к холодным коридорным подьезда. К тому же отсутствие полноценного теплоизолятора.
  • 0

#14   Ilun

Ilun
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 02-Октябрь 10
  • 414 сообщений
  • 168 спасибо

Отправлено 25 Сентябрь 2012 - 22:24

Сегодня выложил мат 2 кв.м в ванной и туалете с одной общей стеной. Как вариант для мата, рассматриваемый выше. В отличии от кабеля под стяжку, нагревательный провод мата снимается с клеевой сетки, перетягивается через стену и закрепляется в туалете на сетке алюминиевым скотчем. Крепить провод мата, придерживаясь шага укладки, можно любым способом, на скотче удобно быстро переложить, если получится лишка или не будет хватать. Место перехода кабеля в стене обязательно заделать раствором для полной тепловой отдачи. Часто заказчики, купившие мат для укладки, не догадываются, для чего в комплекте в коробке латунный колпачок. Это металлическая заглушка на гофру для датчика на проводе для точного определения температуры пола, расположение которой должно быть четко по середине между линиями нагревательного кабеля. Если датчик пола сместится в сторону на несколько сантиметров и окажется рядом с нагревательной жилой, то терморегулятор неправильно будет считывать температуру и быстро выключать нагрев, а пол не успеет прогреться. При монтаже нагревательной системы обязательно примотайте изолентой провод датчика с гофрой, чтобы никто не вытянул провод датчика, а при подключении терморегулятора толкнуть провод датчика на максимум.

Прикрепленные изображения

  • IMG_0253 - Размер 467К, Загружен: 112
  • IMG_0250 - Размер 467,5К, Загружен: 87
  • IMG_0251 - Размер 494,32К, Загружен: 87

  • 0

#15   bagayama

bagayama
  • Offline
  • Прорабы
  • Красивый, но без бороды
  • PipPipPipPip
  • 18-Декабрь 06
  • 4 935 сообщений
  • 891 спасибо
  • Пермь
  • 150

Отправлено 28 Сентябрь 2012 - 08:32

Крепить провод мата, придерживаясь шага укладки, можно любым способом, на скотче удобно быстро переложить

И скотч к стяжке хорошо липнет?
  • 0

#16   Constantine

Constantine
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Бригадир
  • PipPipPip
  • 19-Август 10
  • 95 сообщений
  • 6 спасибо
  • Эстляндия, г. Нарва
  • 0

Отправлено 28 Сентябрь 2012 - 11:01

Прошерстил все строительные магазины.Как таковых диллеров деви у нас похоже нет, т.е. магазины и есть диллеры.Но ценники на все эти комплектующие от фирмы Деви в разных магазинах разные.22м кабеля стоят у нас помоему около 68 евро, 530-й регулятор 52 евро. ленту тоже отдельно брать буду, т.к. иного варианта у нас не бывает.Попутно вопрос про полы:Достаточно ли будет просто грунтануть каким-нибудь бетоноконтактом мою старую плитку, и на нее уложить теплый пол, или же лучше перед грунтованием болгаркой поцарапать? И чем лучше грунтовать?
  • 0

#17   Ilun

Ilun
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 02-Октябрь 10
  • 414 сообщений
  • 168 спасибо

Отправлено 28 Сентябрь 2012 - 16:36

На Украине цена каталога на кабель 22м 90 евро, 530 регулятор -73 евро. И это без скидки. Узнайте в центральном представительстве, какие дилеры есть у Вас в городе. Сеть строительных магазинов - это тоже дилеры, но скидку у них Вы же не получите. Выйдете на непосредственного дилера, не реализатора, и договоритесь по нормальной цене.Если цементную стяжку хорошо очистить от пыли, прогрунтовать нормальной грунтовкой, то будет клеиться не только подложка мата, но и скотч, хорошая адгезия с плиточным клеем. Некоторые грунтуют и сверху мата, хуже не будет. Грунтовку выбирайте по дате производства, иначе может неприятно попахивать, тоже портится и теряет в качестве.
  • 0

#18   Constantine

Constantine
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Бригадир
  • PipPipPip
  • 19-Август 10
  • 95 сообщений
  • 6 спасибо
  • Эстляндия, г. Нарва
  • 0

Отправлено 06 Октябрь 2012 - 17:27

Сегодня купил теплый пол Деви.Нашел-таки комплект: кабель 22 м, 530-й регулятор, датчик, гофра, - 94 евро, плюс отдельно монтажная лента 25м, - еще 14 евро. С учетом скидки в строительном магазине 20% на все товары, всё вместе обошлось 87 евро.Как положу, - сделаю фото.Пока приболел и лечусь. :beer:
  • 0

#19   Ilun

Ilun
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 02-Октябрь 10
  • 414 сообщений
  • 168 спасибо

Отправлено 06 Октябрь 2012 - 18:44

Очень хорошие цены. Единственное, что останется 20м ленты, можно использовать для укладки на другие 10 кв.м, а с кабелем всё должно хорошо получиться. Ждем фотографий.
  • 0

#20   Constantine

Constantine
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Бригадир
  • PipPipPip
  • 19-Август 10
  • 95 сообщений
  • 6 спасибо
  • Эстляндия, г. Нарва
  • 0

Отправлено 07 Январь 2013 - 00:12

..после болезни и праздников вернулся в ремонт.Т.к. в магазине в наличии не было нужного количества мешков смеси для заливки ТП, пришлось заказать. На этой неделе должны привезти.Параллельно возник небольшой вопрос.То что кабель ТП нельзя обрезать я уяснил, а можно ли обрезать кабель датчика ТП т.к. он длинноват (для более удобной установки по месту)?
  • 0

#21   Sano

Sano
  • Offline
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 703 сообщений
  • 4045 спасибо
  • Россия
  • 538

Отправлено 07 Январь 2013 - 08:19

кабель для датчика можно , только колечко провода все равно оставьте , мало ли переподключать , да и вообще до последнего момента хвосты не подрезайте, а то походу ремонта могут мысли появится слегка что то передвинуть :)
  • 0

#22   alekgalina

alekgalina
  • Offline
  • Пользователи
  • Стажер
  • Pip
  • 22-Январь 13
  • 25 сообщений
  • Россия
  • 0

Отправлено 22 Январь 2013 - 15:50

У меня завис один вопрос какой лучше выбрать пол: электрического и водяного подогрева пола? Если электрический, то могут быть проблемы с перегрузкой и боюсь остаться без света вообще. А водяной нужен постоянный источник горячей воды от 60С, а у меня с этим проблемы. И как быть?
  • 0

#23   Constantine

Constantine
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Бригадир
  • PipPipPip
  • 19-Август 10
  • 95 сообщений
  • 6 спасибо
  • Эстляндия, г. Нарва
  • 0

Отправлено 22 Январь 2013 - 17:18

На выходных планирую начать заливку теплого пола в туалете и ванной комнате.Так как опыта маловато, есть вопросы непосредственно по разливайке.Смесь у меня самовыравнивающаяся с максимально допустимым слоем в 45мм.Сейчас помещения по сути не имеют перегородки, т.е. она есть, но отсутствует нижняя часть , на всякий случай я ее не стал пока ставить, тем более нужно будет пропускать кабель теплого пола из одного помещения в другое.Итак, в почти квадратной ванной волнообразный перепад до 20мм, в прямоугольном туалете половина помещения плавно уходит вниз почти под 40мм.Как угадать нужное количество разливайки в каждом помещении?Заливать за раз оба помещения или отдельно каждое, а в месте стыка стена и пофиг если уровни будут немного разные( +- 5 мм погоды не делают в моем случае)? Как проще/правильнее?Чем лучше разравнивать слой в 40мм?Специальным ежиком или можно без него?Обязательно ли приготовить разливайку на одно помещение в один замес Или можно подливать и делать замесы по мере необходимости и тем самым по месту разобрать нужно еще подлить до необходимого уровня или хватит??
  • 0

#24   Constantine

Constantine
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Бригадир
  • PipPipPip
  • 19-Август 10
  • 95 сообщений
  • 6 спасибо
  • Эстляндия, г. Нарва
  • 0

Отправлено 22 Февраль 2013 - 21:35

..прошел ровно месяц, а так никто и не ответил на мой вопрос.В итоге делал замесы по одному мешку, - готовая смесь как раз умещалась в 20-ти литровом ведре.Теперь знаю как работать с разливайкой, - очень легко и просто, офигительный материал.Результат на фото.П.С. Почему-то не получается загрузить больше двух фото...

Прикрепленные изображения

  • IMG_6496 - Размер 472,24К, Загружен: 68
  • IMG_6439 - Размер 506,01К, Загружен: 69

  • 0

#25   Sano

Sano
  • Offline
  • Администрация
  • Обычный отделочник :)
  • PipPipPipPip
  • 18-Ноябрь 04
  • 17 703 сообщений
  • 4045 спасибо
  • Россия
  • 538

Отправлено 22 Февраль 2013 - 21:39

так ведь справились :) да и ответы есть на страницах уж
  • 0

#26   Bagis

Bagis
  • Offline
  • Супермодератор
  • Самоделкин
  • PipPipPipPip
  • 05-Июль 08
  • 7 774 сообщений
  • 1582 спасибо
  • Рига (Латвия)
  • 126

Отправлено 22 Февраль 2013 - 21:47

Constantine, а лил то на что? А то на фотках что-то очень похожее на фанеру.
  • 0

#27   Constantine

Constantine
  • Топикстартер
  • Offline
  • Пользователи
  • Бригадир
  • PipPipPip
  • 19-Август 10
  • 95 сообщений
  • 6 спасибо
  • Эстляндия, г. Нарва
  • 0

Отправлено 22 Февраль 2013 - 22:56

Constantine, а лил то на что? А то на фотках что-то очень похожее на фанеру.

Лил на старую советскую плитку, которую военнопленные немцы приклеили так, что только вместе со стяжкой снимать. грунтанул бетоноконтактом и залил.

Единственное (из-за отсутствия опыта) с первого раза не совсем идеально получилось, а смеси осталось как раз на второй слой. Грунтанул на след день бетоноконтактом и второй слой залил, надеюсь не забухтит и не отвалится. Минимальная толщина смеси над кабелем получилась около 15мм, на первом слое было около 5мм.

Вот фотку нашел без грунта и без кабеля ТП, должно быть лучше видно, что это плитка.

Прикрепленные изображения

  • IMG_6293 - Размер 620,97К, Загружен: 61

  • 0

#28   Bagis

Bagis
  • Offline
  • Супермодератор
  • Самоделкин
  • PipPipPipPip
  • 05-Июль 08
  • 7 774 сообщений
  • 1582 спасибо
  • Рига (Латвия)
  • 126

Отправлено 22 Февраль 2013 - 23:02

Угу, теперь видно, а то я чуть не испугался :)
  • 0

#29   pavlik123

pavlik123
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 04-Декабрь 09
  • 2 839 сообщений
  • 890 спасибо
  • г.Хабаровск
  • 275

Отправлено 23 Февраль 2013 - 14:46

Constantine, а черный кабелек закрепленный на монтажной шине, это случайно не термодатчик? Если он, то переделывай, термодатчик в гофру надо, если он навернется, полы работать не будут и фиг поменяешь.
  • 0

#30   Ilun

Ilun
  • Offline
  • Прорабы
  • Прораб
  • PipPipPipPip
  • 02-Октябрь 10
  • 414 сообщений
  • 168 спасибо

Отправлено 24 Февраль 2013 - 08:56

Это и есть черная гофра 10мм для датчика на проводе DEVI. Надеюсь, что сделали плавный поворот со стены в пол.
  • 0





Google рекомендует

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Рейтинг@Mail.ru